Warum wurde eigentlich das Stufengebet abgeschafft

[Elima]

Die Kirchen sind heute leerer, weil die Reformation des Messrytus die hl. Handlungen banalisiert haben. In der Messe wird das Geheimnis des Glaubens gefeiert, nicht liturgische Tänzerinnen um den Altar. Das ist langweilig und ermüdent.

Ja, dann geh einmal in die Kirche, nicht immer in Filmset-Tempel aus den 50ern.

 

Letzte Woche. Kath. Kirche zur hl. Familie. Themengottesdienst: Sommererwachen. Leicht bekleidete Damen, mittleren bis älteren Datums, reichen sich nach dem Kommunionempfang die oft verunzelten Hände, um mit wachsender Begeisterung den Chorraum zu betreten. Eine Dame, ganz in weiß outet sich als Winter, worauf die in grün gekleideten Grazien, mitleidig lächelnd, den Winter aus ihrer Mitte rücken. Den Rest habe ich mir, nach einer Kniebeuge, erspart. Ein Kino verlasse ich immer ohne Ehrfurchtsbezeichnung.

Ja, Dein Pech. Ich sage ja: gehe einmal in eine Kirche. Da gibt es keine "Themengottesdienste" (außer das Thema ist vom Messbuch vorgegeben, so Maria Himmelfahrt o.ä.), kein kindliches Kasperltheater, sondern die Liturgie im ordentlichen Ritus der römisch-katholischen Kirche.

 

Auf welchem Planet lebst Du? Sag mal unserer Pastoralreferentin sie solle ihr Steckenpferd Themengottesdienste aufgeben. Dann wär die glatt arbeitslos und beleidigt, das wollen wir doch alle nicht, gell? Im übrigen ist die katholische Kirche zur hl. Familie katholisch, welche Kirche sollte ich denn Deiner Meinung nach besuchen um etwas katholisches zu finden ohne Pech zu haben? Soll ich zu den Piussen abwandern? Schäm dich........

nein, aber wenn ich einen schlichten Gottesdienst suche, vermeide ich Familien- oder Jugendgottesdienste (und mit Kindern würde ich nicht unbedingt ein Choralamt aussuchen).

Aber am Stufengebet (Thread-Titel) hängt das wohl nicht. Viele (vor allem Männer in Dorfgemeinden) hatten das Stufengebet für sich selbst ohnehin abgeschafft. Man kam erst zu den Hauptteilen, mehr war im Beichtspiegel ja auch nicht gefordert.

bearbeitet 23. Juni 2010 von Elima

[Edith1]

Genau das verstehe ich nicht. Erst such ich mir etwas aus, was 100% nicht zu mir passt, und dann rege ich mich darüber auf.

[Stanley]

Die Kirchen sind heute leerer, weil die Reformation des Messrytus die hl. Handlungen banalisiert haben. In der Messe wird das Geheimnis des Glaubens gefeiert, nicht liturgische Tänzerinnen um den Altar. Das ist langweilig und ermüdent.

Ja, dann geh einmal in die Kirche, nicht immer in Filmset-Tempel aus den 50ern.

 

Letzte Woche. Kath. Kirche zur hl. Familie. Themengottesdienst: Sommererwachen. Leicht bekleidete Damen, mittleren bis älteren Datums, reichen sich nach dem Kommunionempfang die oft verunzelten Hände, um mit wachsender Begeisterung den Chorraum zu betreten. Eine Dame, ganz in weiß outet sich als Winter, worauf die in grün gekleideten Grazien, mitleidig lächelnd, den Winter aus ihrer Mitte rücken. Den Rest habe ich mir, nach einer Kniebeuge, erspart. Ein Kino verlasse ich immer ohne Ehrfurchtsbezeichnung.

Ja, Dein Pech. Ich sage ja: gehe einmal in eine Kirche. Da gibt es keine "Themengottesdienste" (außer das Thema ist vom Messbuch vorgegeben, so Maria Himmelfahrt o.ä.), kein kindliches Kasperltheater, sondern die Liturgie im ordentlichen Ritus der römisch-katholischen Kirche.

 

Auf welchem Planet lebst Du? Sag mal unserer Pastoralreferentin sie solle ihr Steckenpferd Themengottesdienste aufgeben. Dann wär die glatt arbeitslos und beleidigt, das wollen wir doch alle nicht, gell? Im übrigen ist die katholische Kirche zur hl. Familie katholisch, welche Kirche sollte ich denn Deiner Meinung nach besuchen um etwas katholisches zu finden ohne Pech zu haben? Soll ich zu den Piussen abwandern? Schäm dich........

nein, aber wenn ich einen schlichten Gottesdienst suche, vermeide ich Familien- oder Jugendgottesdienste (und mit Kindern würde ich nicht unbedingt ein Choralamt aussuchen).

 

Ich will ja gar keinen schlichten Gottesdienst suchen. Ich will ihn vorfinden.

[Edith1]

Ja, und andere wollen was anderes.

Pflegst Du auch in den Supermarkt zu trotten und dort zu maulen, Du wünschest einen Tante Emma Laden vorzufinden?

[Stanley]

Genau das verstehe ich nicht. Erst such ich mir etwas aus, was 100% nicht zu mir passt, und dann rege ich mich darüber auf.

 

Wer hat denn behauptet ich würde mir die Themengottesdienste aussuchen? Schreib doch keinen Stuss. Man kann doch auch in eine solche Messe durch Zufalll oder andere Umstände geraten. Jede Messe ist unendlich kostbar, sogar mit Winteraustreibung. Die hat allerding nix mit der Messe zu tun. Dort werden Geheimnisse gefeiert, nicht die Mittsommerwende.

[Stanley]

Ja, und andere wollen was anderes.

Pflegst Du auch in den Supermarkt zu trotten und dort zu maulen, Du wünschest einen Tante Emma Laden vorzufinden?

 

Ich hasse Supermärkte wo liturgischer Tanz praktiziert wird. Die meide ich konsequent.

[Gabriele]

Ich will ja gar keinen schlichten Gottesdienst suchen. Ich will ihn vorfinden.

Jawoll! Vor der Haustür, zu den mir genehmen Gottesdienstzeiten hat gefälligst der mir genehme Gottesdienst stattzufinden!

Alles andere wird mit Häme und Spott überzogen und mit Rummaulen nicht unter 5 Postings bestraft.

 

Mache ich auch immer so.

[Edith1]

Ich will ja gar keinen schlichten Gottesdienst suchen. Ich will ihn vorfinden.

Jawoll! Vor der Haustür, zu den mir genehmen Gottesdienstzeiten hat gefälligst der mir genehme Gottesdienst stattzufinden!

Alles andere wird mit Häme und Spott überzogen und mit Rummaulen nicht unter 5 Postings bestraft.

 

Mache ich auch immer so.

Danke, Gabriele!

[Elima]

und vor allem: mit Stufengebet wäre alles besser. Kommt doch mal wieder aufs Thema zurück.

Elima als Mod

bearbeitet 23. Juni 2010 von Elima

[mn1217]

Nach nachlesen in wiki frage ich mich grade, wie lange das Ganze so durchschnittlich gedauert hat- nun, das wird mir mein Vater sicher erklären, inklusive aller möglichen Verkürzungen (die Storys über die Kommunionsformel, die dann auf meherer Kommunikanten aufgeteilt wurde, fand ich ja schon witzig).

Vielleicht war ein Grund ja wirklich auch eine Verkürzung- eine Messe, die von den Männern nur in bestimmten Abschnitten ebsucht wurde, ist ja nun nicht Sinn der Sache.

An der Abschaffung des Stufengebetes liegt der Rückgang der Kirchenbesucher sicher nicht.

Ich kenne es ja nicht anders- und amges, am Gottesdienst selbst teilnehmen zu können. Schlafen kann ich bei der Predigt(unser Spitzenprediger ist leider in eineandere Pfarrei gegangen).

 

Ich schäme mich mal ganz kurz für in den letzten wochen ebgangenene 2schwere Sünden"- vielleicht besuche ich ja als Buße in trier oder so mal eine tridentinische version.

[wolfgang E.]

Die tridentinische Mess form ist die Privatmesse des Priesters, bei dem die Gemeinde als Zuschauer teilnehmen darf. Dabei darf sie dann auch die Schridften hören und die Kommunionm empfangen.

 

Dass die tridentinische Messe ein Privatangelegenheit des Priesters wäre ist immer noch Unsinn und wird durch Wiederholung auch nicht besser.

Natürlich war sie das ......und noch geraume Zeit nach dem Tridentinum war das Volk überhaupt ausgesperrt, weil ein Lettner also eine Wand den Choraum vor der "massa damnata" abschottete....da durften nur Kleriker und ein paar privilegierte Adelige dahinter.....

[wolfgang E.]

Soll ich zu den Piussen abwandern?

Du würdest aber hervorragend hinpassen....

[wolfgang E.]

Ich will ja gar keinen schlichten Gottesdienst suchen. Ich will ihn vorfinden.

Jawoll! Vor der Haustür, zu den mir genehmen Gottesdienstzeiten hat gefälligst der mir genehme Gottesdienst stattzufinden!

Alles andere wird mit Häme und Spott überzogen und mit Rummaulen nicht unter 5 Postings bestraft.

 

Mache ich auch immer so.

Ich hab schon so oft nach einem Kotzsmily gerufen....

 

Hier wünsch ich mir ein Applaussmily

[Werner001]

Nach nachlesen in wiki frage ich mich grade, wie lange das Ganze so durchschnittlich gedauert hat- nun, das wird mir mein Vater sicher erklären, inklusive aller möglichen Verkürzungen (die Storys über die Kommunionsformel, die dann auf meherer Kommunikanten aufgeteilt wurde, fand ich ja schon witzig).

 

Hat Siri nicht mal erklärt, alles unter 12 Minuten sei verboten gewesen? Wobei es auch ein gelernter Schnellsprecher nicht schaffen dürfte, alle Texte in 12 Minuten herunterzurasseln. Trotzdem soll das nicht selten gewesen sein, dass es nicht länger gedauert hat.

 

Werner

[Elima]

Nach nachlesen in wiki frage ich mich grade, wie lange das Ganze so durchschnittlich gedauert hat- nun, das wird mir mein Vater sicher erklären, inklusive aller möglichen Verkürzungen (die Storys über die Kommunionsformel, die dann auf meherer Kommunikanten aufgeteilt wurde, fand ich ja schon witzig).

 

Hat Siri nicht mal erklärt, alles unter 12 Minuten sei verboten gewesen? Wobei es auch ein gelernter Schnellsprecher nicht schaffen dürfte, alle Texte in 12 Minuten herunterzurasseln. Trotzdem soll das nicht selten gewesen sein, dass es nicht länger gedauert hat.

 

Werner

Der Pfarrer in der Pfarrei meiner Kinder- und Jugendzeit war für seine "Messstenogramme" berühmt und berüchtigt. Dass es damals gesetzlich verordnete Zeituntergrenzen gab, ist mir nicht bekannt. Wie gesagt, ich kenne das alle nur aus Erfahrung und meine liturgischen Interessen haben mich nie in ein Zeitraster geführt.

[Wunibald]

kürzer als 23 Minuten habe ich auch in meiner Jugend nie erlebt.

[wolfgang E.]

kürzer als 23 Minuten habe ich auch in meiner Jugend nie erlebt.

Ich habe von ca 1953 bis 1962 ministriert. Wir haben Wetten abgeschlossen welcher von unseren Priestern heute schneller ist. +/- 15 Minuten war so das Übliche.

[Rosario]

Vielleicht liegt hier auch ein Verständnisproblem zum Begriff "Stufengebet" vor:

 

War die Frage, warum das Stufengebet vom Text her abgeschafft (bzw. aufs Confiteor verkürzt wurde), oder warum die Eröffnungsgebete der Messe nicht mehr an den Altarstufen gebetet werden.

 

Siri hat ja Recht, wenn er sagt, dass in der "Messfeier ohne Gemeinde" noch der Ort des Stufengebets beibehalten wurde, zumindest im Messbuch von 1975:

 

"213. Der Priester erweist dem Altar das entsprechende Zeichen der Verehrung. Dann macht er das Kreuzzeichen und spricht: "Im Namen des Vaters", wendet sich zum Altardiener, grüßt ihn mit einem der vorgesehenen Texte und bleibt an den Stufen des Altares stehen. Es folgt das Schuldbekenntnis.

 

214. Der Priester tritt an den Altar, küsst ihn, geht zum Messbuch auf der linken Seite des Altars und bleibt dort bis zum Schluss der Fürbitten.

 

215. Er liest den Eröffnungsvers und betet - der Messordnung entsprechend - Kyrie und Gloria.

 

216. Dann spricht er, die Hände gefaltet: "Lasset uns beten." Nach einer kurzen Stille breitet er die Hände aus und spricht das Tagesgebet. Der Altardiener spricht abschließend: "Amen." "

 

Mn beachte auch, dass hier der Eröffnungsvers erst nach dem Bußakt gesprochen wird, wohl weil der Priester ja erst dann am Altar steht und die Möglichkeit hat, den Vers im Messbuch zu lesen.

 

In der Editio tertia, die im deutschen Sprachraum ja noch keine Gültigkeit hat, ist in dieser Messform das Stufengebet im Sinne des Ortes "an den Stufen" aber auch abgeschafft.

 

"Die Eröffnung

256. Der Priester geht zum Altar, macht mit dem Altardiener vor dem Altar eine tiefe

Verneigung, ehrt den Altar durch einen Kuss und geht zum Sitz. Wenn er will, kann er am

Altar bleiben; in diesem Fall wird dort auch das Missale vorbereitet. Dann spricht der

Altardiener oder der Priester den Eröffnungsvers.

257. Dann bezeichnet sich der Priester zusammen mit dem Altardiener stehend mit dem

Kreuzzeichen und spricht: Im Namen des Vaters; er wendet sich zum Altardiener und grüßt

ihn mit einer der aus den vorgegebenen auszuwählenden Formeln.

258. Es folgt der Bußakt und den Rubriken entsprechend Kyrie und Gloria.

259. Dann spricht der Priester mit gefalteten Händen: Lasset uns beten. Nach einer kurzen

Stille breitet er die Arme aus und spricht das Tagesgebet. Der Altardiener spricht

abschließend: Amen."

 

Quelle

bearbeitet 25. Juni 2010 von Rosario

[Udalricus]

Die ganze Diskussion verleitet mich als Quasi-Nichtkenner des alten Ritus zu der Frage:

 

Was unterscheidet eigentlich den alten Ritus vom neuen Ritus, wenn dieser auf Latein in einer Kirche ohne Volksaltar zelebriert wird, und das Confiteor gebetet wird? ist es nur die Leseordnung und der Psalm des STufengebetes oder was sonst noch?

 

Falls die Unterschiede wirklich so gering sind, muss man die Piusbrüder wirklich als Haarspalter bezeichnen.

[Elima]

Die ganze Diskussion verleitet mich als Quasi-Nichtkenner des alten Ritus zu der Frage:

 

Was unterscheidet eigentlich den alten Ritus vom neuen Ritus, wenn dieser auf Latein in einer Kirche ohne Volksaltar zelebriert wird, und das Confiteor gebetet wird? ist es nur die Leseordnung und der Psalm des STufengebetes oder was sonst noch?

 

Falls die Unterschiede wirklich so gering sind, muss man die Piusbrüder wirklich als Haarspalter bezeichnen.

Greif dir mal (wenn möglich) einen alten Schott. Du wirst feststellen, dass doch einiges anders ist (Gabenbereitung, Auswahl der Hochgebete, speziell auch der Präfationen).

[Rosario]

Die ganze Diskussion verleitet mich als Quasi-Nichtkenner des alten Ritus zu der Frage:

 

Was unterscheidet eigentlich den alten Ritus vom neuen Ritus, wenn dieser auf Latein in einer Kirche ohne Volksaltar zelebriert wird, und das Confiteor gebetet wird? ist es nur die Leseordnung und der Psalm des STufengebetes oder was sonst noch?

 

Falls die Unterschiede wirklich so gering sind, muss man die Piusbrüder wirklich als Haarspalter bezeichnen.

 

Die Standardantwort vieler Traditionalisten fällt so aus: Ja, man kann den neuen Ritus so feiern, dass er vieles vom alten erhält (z.B. auf Latein, zum Altar hingewendet, 1. Hochgebet). Die strengeren führen dann aber noch an, dass z. B. die Gebete der Gabenbereitung ("Opferung") ja auch andere sind und den Opfercharakter verschleiern.

 

Und das ist sowieso die Hauptkritik vieler Tradis: Man kann den neuen Ritus auch so feiern, dass viele Momente, die sie für essentiell wichtig halten, verschwinden, also das weder vom "Opfer" die Rede ist (z. B. wenn man das 2. Hochgebet nimmt und vor dem Gabengebet nicht die Formel "Betet, Brüder und Schwester" verwendet), noch die Verdienste der Heiligen erfleht werden (auch mit 2. Hochgebet und ohne Confiteor, sondern mit Kyrie-Litanei). Auf Deutsch und zum Volk hingewendet ist für viele eh falsch.

[Siri]

Die ganze Diskussion verleitet mich als Quasi-Nichtkenner des alten Ritus zu der Frage:

 

Was unterscheidet eigentlich den alten Ritus vom neuen Ritus, wenn dieser auf Latein in einer Kirche ohne Volksaltar zelebriert wird, und das Confiteor gebetet wird? ist es nur die Leseordnung und der Psalm des STufengebetes oder was sonst noch?

 

Falls die Unterschiede wirklich so gering sind, muss man die Piusbrüder wirklich als Haarspalter bezeichnen.

dasOffertorium ist ganz anders die Canon wird still gebetet auch die Komunion ist völlig anders ebenso der Schluß der Messe

[Franciscus non papa]

Die ganze Diskussion verleitet mich als Quasi-Nichtkenner des alten Ritus zu der Frage:

 

Was unterscheidet eigentlich den alten Ritus vom neuen Ritus, wenn dieser auf Latein in einer Kirche ohne Volksaltar zelebriert wird, und das Confiteor gebetet wird? ist es nur die Leseordnung und der Psalm des STufengebetes oder was sonst noch?

 

Falls die Unterschiede wirklich so gering sind, muss man die Piusbrüder wirklich als Haarspalter bezeichnen.

dasOffertorium ist ganz anders die Canon wird still gebetet auch die Komunion ist völlig anders ebenso der Schluß der Messe

 

 

hm - was ist beim offertorium denn anders? das offertorium jedenfalls nicht, wahrscheinlich meinst du die begleitgebete zur darbringung der gaben.

ob der canon missae laut oder leise gesprochen wird ist ja nun wahrhaftig eine sache fulminanter bedeutung. der liebe gott ist auch älter geworden, so kann er es besser hören. SCNR

 

am schluß der messe ist das schlußev. entfallen und der entlassungsruf kommt NACH dem segen und nicht davor. wirklich bedeutungsvolle sache.

 

sorry, die spinnen die piusse. (eine änderung in der reihenfolge hast du jedenfalls noch nicht mal bemerkt oder vergessen)