Greshake ortet "vorkonziliaren Klerikalismus"?!

[AndreasB]

@ Wolfgang

 

es ist schlichtweg vergebene Liebesmüh, Leute wie Udalricus und TMF zur Einsicht bringen zu wollen.....

die suhlen sich derart in ihrer eitlen Eingebildetheit, dass sie gar nicht mehr nachdenken können...

 

Wie gnädig, dass du andere Leute eine eigene Meinung besitzen lässt, leider aber nur die Deinige.......das haben andere Gruppen auch schon soooo praktiziert oder versucht zu praktizieren......

 

was hast du eigentlich? Ich lass dir doch deine Meinung, obwohl ich sie nicht teile. Ich versuche sogar gerade Wolfgang darin zu bestärken, dir deine andere Meinung zu lassen

 

Ja das haben dir Gruppen, die ich meine auch gesagt..... Aber du willst uns ja nur zu Einsicht bringen......

 

Wenn ich Dich verletzt habe, Schwester/Bruder, verzeih mir. Gott ist der Wissendere.

Und Du vergiß im Gram nicht, dass ich Dich liebe für Christus.

 

Das Posting ist eines besonders Frommen, der am liebsten bäuchlings zur Kommunion robben würde, angemessen.

Wisst ihr, Angelika und Wolfgang, es tut nicht gut, sich mit Leuten wie Stanley einzulassen. Denn unsere Lebenszeit ist von Gott geschenkt, und Menschen wie Stanley machen sich einen Jux daraus, unsere Lebenszeit zu vergeuden und Gottes Geschenke mit Füßen zu treten. Liebe, Verständnis, Toleranz, Mitgefühl sind da nicht nur nicht vorhanden, sie werden von ihm auch entschieden bekämpft, denn dann kann er Gott nicht mehr für persönliche Machtansprüche instrumentalisieren. Jedes Eingehen auf seine von Intoleranz, Machtgier, Hass und Neid angefüllten Beiträge verschafft seinen Verdrehungen der Lehre Jesu erst eine Plattform. Es reicht also, sich auf das Nötigste zu beschränken, Stanley ist eh verstockt.

[AdG]

zur Zeit der Apostel und noch geraume Zeit später gab es keine Bischöfe

.

Und warum werden sie dann 6x im Neuen Testament erwähnt? (Apg 20,28 Phil 1,1 1Tim 3,1 1Tim 3,2 Tit 1,7 1Petr 2,25)

Man kann höchstens sagen, dass das Bischofsamt eines ist, das nach dem Tod der Apostel deren Amt ersetzt

Nein, schon zu Lebzeiten gaben die Apostel ihre Vollmachten an Bischöfe weiter.

die apostolische Sukzession ist auf die ersten 2 -300 Jahre bezogen ein frommes Konstrukt des Irenäus gestützt mit Ämterlisten die er getürkt hat.

Ich glaube eher, diese Aussage ist eine "unfromme Türkung" deinerseits.

Mein Grundguter Du solltest wieder einmal versuchen Deine Kenntnisse der Kirchengeschichte aufzumöbeln.

 

Münchner NT, Schlachter 2000 und Rev. Elberfelder ist an diesen Stelle historisch korrekt immer von Aufsehern die Rede.

Als Judas starb, wurde er durch Matthias ersetzt.

Im Gegensatz zu den von Paulus Eingesetzten hatte Matthias den Auferstandenen erlebt.

In 1 Tim 1,12 wird der Begriff episkope als Bezeichnung für das Amt des Paulus im Gegensatz zu dem eines Apostels im eigentlichen Sinn verwandt.

In Apg 1, 20 wird ebenfalls dieser Begriff verwandt um dieses Amt zu bezeichnen, obwohl die Bezeichnung des Apostelamtes apostole ist.

In 1 Tim 3, 1 wird ebenfalls der Begriff episkope gebraucht.

Jetzt könntest du anführen, dass der Begriff sich nur auf die Aufsicht bezieht, und nicht unser Bischofsamt bezeichnet.

Der "Aufseher, Vorsteher" ist aber ein Amt in der Kirche. Nun finden wir in Eph 4, 11 eine Liste der Ämter der Kirche. "nd Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer" (Schlachter 2000). Warum finden wir hier nicht die episkopoi vor, deren Amt wir ja bei 1 Tim 3 haben? Weil sie Nachfolger der Apostel waren, und hiermit hierin inbegriffen.

Paulus hatte Timotheus eingesetzt, dieser wiederum hatte ebenfalls episkopoi eingesetzt.

 

Nebenbei bemerkt: Diese Art der Apologetik

wurde usprünglich bei CAL[1] in einer Diskussion mit einem Heiligen der letzten Tage gebraucht. Merkwürdig, dass das hier nötig ist.

 

 

[1] CAL

bearbeitet 26. Juni 2010 von AdG

[AdG]

Lieber AdG,

 

ich habe eine ernst gemeinte Frage an dich, ich hoffe, du wirst sie uns ehrlich beantworten, auch wenn sie sehr persönlich ist: Kannst du uns etwas über deine Glaubensentwicklung erzählen? Irgendwo hattest du mal angedeutet, dass du noch keine 20 Jahre bist und dir momentan mit dem Ott Dogmatik beibringst.

Mich interessiert einfach sehr, vor welchem Hintergrund du dich mit Glauben, Kirche und Theologie beschäftigst. Kommst du aus einer gläubigen Familie oder hast du den Glauben für dich selbst entdeckt? Wenn ja, wie? Und was hat dich daran fasziniert?

Wie gesagt, dass sind sehr persönliche Fragen, aber ich stelle sie aus folgendem Grund: Du schreibst hier mit einer Menge von Leuten, die sich zum Teil ihr ganzes Leben mit der Kirche und dem Glauben auseinandersetzen, auch einige studierte Theologen sind darunter. Ich wundere mich einfach, wie schnell du immer mit Antworten bei der Hand bist, und sei es nur eine Einteilung in die Kategorien "Dogma" und "Häresie". Und wenn man dir einen Fehler aufzeigt (was sicher nicht verwerflich ist, in deinem Alter und ohne gründliche Ausbildung - nicht umsonst studiert man Theologie in der Regel in wenigstens 10 Semestern), widerrufst du feierlich deine Irrtümer, als stündest du vor einem Inquisitionsgericht, was mitnichten der Fall ist.

Deshalb frage ich dich in aller Offenheit: Was treibt dich an, dich so mit Dogmatik auseinanderzusetzen, wie du es tust? Und wie siehst du selbst diese deine Auseinandersetzung?

Ich frage das, weil ich gerne verstehen möchte, wie du zu deinen Ansichten und Positionen kommst. Ich will dich beileibe nichtr bloßstellen, sondern einfach erfahren, warum du hier so schreibst, wie du schreibst, um das Geschriebene dann besser einordnen zu können und auch in deinem Interesse besser darauf eingehen zu können.

Gern.

Getauft, in gutkatholischer Familie, aber nicht fundimäßig aufgewachsen, Erstkommunion, Ministrant, Firmung, intensive Beschäftugung mit katholischem Glauben auch aufgrund einer verspürten Berufung zum Priester.

Die Glaubensvertiefungen entstand zum Einen aus einer notwendigen Auseinandersetzung mit einer Neokatechumenalen, zum anderen daraus, dass ich ab der Pubertät anstatt ins linksgrüne Mainstreammillieu abzudriften meinen katholischen Glauben versucht hab zu intensivieren, andere werden rechts oder links, ich entwickle mich dafür zum Fundi. ;-)

Ich lese nicht nur Ott, sondern so ziemlich alles konservativ-katholische. Meine Einordnungen als Häresie muss ich deutlich zurückfahren, ich bin nicht das Lehramt. Das Widerrufen meine ich ernst, weil ich eben katholisch sein will, und von WsK, IKvu, CTA, IFP, VOTF nur noch angenervt bin, weil ich einen katholischen Glauben leben will, so, wie die Kirche es lehrt.

[AdG]

bin kein Priester, falls du das meintest.

Ich weiß aber du stellst Priester eben als solche Würstchen dar und genau damit wertest du den Priesterstand ab.

habe ich für die Priester gesprochen? ich stelle nur meine - zugegebenermaßen konservative, bewahrende - position dar, die ich im einklang mit der lehre der kirche vermute.

[wolfgang E.]

zur Zeit der Apostel und noch geraume Zeit später gab es keine Bischöfe

.

Und warum werden sie dann 6x im Neuen Testament erwähnt? (Apg 20,28 Phil 1,1 1Tim 3,1 1Tim 3,2 Tit 1,7 1Petr 2,25)

Man kann höchstens sagen, dass das Bischofsamt eines ist, das nach dem Tod der Apostel deren Amt ersetzt

Nein, schon zu Lebzeiten gaben die Apostel ihre Vollmachten an Bischöfe weiter.

die apostolische Sukzession ist auf die ersten 2 -300 Jahre bezogen ein frommes Konstrukt des Irenäus gestützt mit Ämterlisten die er getürkt hat.

Ich glaube eher, diese Aussage ist eine "unfromme Türkung" deinerseits.

Mein Grundguter Du solltest wieder einmal versuchen Deine Kenntnisse der Kirchengeschichte aufzumöbeln.

 

Münchner NT, Schlachter 2000 und Rev. Elberfelder ist an diesen Stelle historisch korrekt immer von Aufsehern die Rede.

Als Judas starb, wurde er durch Matthias ersetzt.

Im Gegensatz zu den von Paulus Eingesetzten hatte Matthias den Auferstandenen erlebt.

In 1 Tim 1,12 wird der Begriff episkope als Bezeichnung für das Amt des Paulus im Gegensatz zu dem eines Apostels im eigentlichen Sinn verwandt.

In Apg 1, 20 wird ebenfalls dieser Begriff verwandt um dieses Amt zu bezeichnen, obwohl die Bezeichnung des Apostelamtes apostole ist.

In 1 Tim 3, 1 wird ebenfalls der Begriff episkope gebraucht.

Jetzt könntest du anführen, dass der Begriff sich nur auf die Aufsicht bezieht, und nicht unser Bischofsamt bezeichnet.

Der "Aufseher, Vorsteher" ist aber ein Amt in der Kirche. Nun finden wir in Eph 4, 11 eine Liste der Ämter der Kirche. "nd Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer" (Schlachter 2000). Warum finden wir hier nicht die episkopoi vor, deren Amt wir ja bei 1 Tim 3 haben? Weil sie Nachfolger der Apostel waren, und hiermit hierin inbegriffen.

Paulus hatte Timotheus eingesetzt, dieser wiederum hatte ebenfalls episkopoi eingesetzt.

 

Nebenbei bemerkt: Diese Art der Apologetik

wurde usprünglich bei CAL[1] in einer Diskussion mit einem Heiligen der letzten Tage gebraucht. Merkwürdig, dass das hier nötig ist.

 

 

[1] CAL

Was willst Du mir sagen.....lt Wörterbuch zum NT heißt επισκοποσ Aufseher Wächter; Bischof.....da es aber damals nach h.L. der Kirchenhistoriker noch keine Bischöfe gab, übersetzen praktisch alle Übersetzungen ausser der EÜ mit Aufseher....so what.

Das Amt als Bischof zu bezeichnen macht nämlich erst dann Sinn, wenn es eien dreigliedrige Kirchenverfassung Bischof Priester Diakon gibt.

 

Gerade bei Paulus zu behaupten er hätte Bischöfe eingesetzt ist einfach nur abstrus.....gerade die paulinischen Gemeinden haben sich am längsten gegen eine dreigliedrige Kirchenverfassung gewehrt.

 

Man kann Worte völlig unsinnig gebrauchen, wenn man die dahinter stehende Wirklichkeit entsprechend hartnäckig negiert.

[Die Angelika]

@ Wolfgang

 

es ist schlichtweg vergebene Liebesmüh, Leute wie Udalricus und TMF zur Einsicht bringen zu wollen.....

die suhlen sich derart in ihrer eitlen Eingebildetheit, dass sie gar nicht mehr nachdenken können...

 

Wie gnädig, dass du andere Leute eine eigene Meinung besitzen lässt, leider aber nur die Deinige.......das haben andere Gruppen auch schon soooo praktiziert oder versucht zu praktizieren......

 

was hast du eigentlich? Ich lass dir doch deine Meinung, obwohl ich sie nicht teile. Ich versuche sogar gerade Wolfgang darin zu bestärken, dir deine andere Meinung zu lassen

 

Ja das haben dir Gruppen, die ich meine auch gesagt..... Aber du willst uns ja nur zu Einsicht bringen......

 

ich weiß nicht, welche gruppen du meinst. Ich bin längst aus dem Alter raus, in dem man sich von Gruppen viel sagen lässt. Im Übrigen gehöre ich keiner kirchlichen Gruppierung innerhalb der rk Kirche an. Mir genügt es, zur rk Kirche zu gehören.

[Die Angelika]

@ Wolfgang

 

es ist schlichtweg vergebene Liebesmüh, Leute wie Udalricus und TMF zur Einsicht bringen zu wollen.....

die suhlen sich derart in ihrer eitlen Eingebildetheit, dass sie gar nicht mehr nachdenken können...

 

Wie gnädig, dass du andere Leute eine eigene Meinung besitzen lässt, leider aber nur die Deinige.......das haben andere Gruppen auch schon soooo praktiziert oder versucht zu praktizieren......

 

was hast du eigentlich? Ich lass dir doch deine Meinung, obwohl ich sie nicht teile. Ich versuche sogar gerade Wolfgang darin zu bestärken, dir deine andere Meinung zu lassen

 

Ja das haben dir Gruppen, die ich meine auch gesagt..... Aber du willst uns ja nur zu Einsicht bringen......

 

Wenn ich Dich verletzt habe, Schwester/Bruder, verzeih mir. Gott ist der Wissendere.

Und Du vergiß im Gram nicht, dass ich Dich liebe für Christus.

 

 

ein echter Lichtblick, dass du dich mal auf solche Weise zu Wort meldest.

Solltest du mich angesprochen haben, ich verzeihe dir gerne.

[AdG]

zur Zeit der Apostel und noch geraume Zeit später gab es keine Bischöfe

.

Und warum werden sie dann 6x im Neuen Testament erwähnt? (Apg 20,28 Phil 1,1 1Tim 3,1 1Tim 3,2 Tit 1,7 1Petr 2,25)

Man kann höchstens sagen, dass das Bischofsamt eines ist, das nach dem Tod der Apostel deren Amt ersetzt

Nein, schon zu Lebzeiten gaben die Apostel ihre Vollmachten an Bischöfe weiter.

die apostolische Sukzession ist auf die ersten 2 -300 Jahre bezogen ein frommes Konstrukt des Irenäus gestützt mit Ämterlisten die er getürkt hat.

Ich glaube eher, diese Aussage ist eine "unfromme Türkung" deinerseits.

Mein Grundguter Du solltest wieder einmal versuchen Deine Kenntnisse der Kirchengeschichte aufzumöbeln.

 

Münchner NT, Schlachter 2000 und Rev. Elberfelder ist an diesen Stelle historisch korrekt immer von Aufsehern die Rede.

Als Judas starb, wurde er durch Matthias ersetzt.

Im Gegensatz zu den von Paulus Eingesetzten hatte Matthias den Auferstandenen erlebt.

In 1 Tim 1,12 wird der Begriff episkope als Bezeichnung für das Amt des Paulus im Gegensatz zu dem eines Apostels im eigentlichen Sinn verwandt.

In Apg 1, 20 wird ebenfalls dieser Begriff verwandt um dieses Amt zu bezeichnen, obwohl die Bezeichnung des Apostelamtes apostole ist.

In 1 Tim 3, 1 wird ebenfalls der Begriff episkope gebraucht.

Jetzt könntest du anführen, dass der Begriff sich nur auf die Aufsicht bezieht, und nicht unser Bischofsamt bezeichnet.

Der "Aufseher, Vorsteher" ist aber ein Amt in der Kirche. Nun finden wir in Eph 4, 11 eine Liste der Ämter der Kirche. "nd Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer" (Schlachter 2000). Warum finden wir hier nicht die episkopoi vor, deren Amt wir ja bei 1 Tim 3 haben? Weil sie Nachfolger der Apostel waren, und hiermit hierin inbegriffen.

Paulus hatte Timotheus eingesetzt, dieser wiederum hatte ebenfalls episkopoi eingesetzt.

 

Nebenbei bemerkt: Diese Art der Apologetik

wurde usprünglich bei CAL[1] in einer Diskussion mit einem Heiligen der letzten Tage gebraucht. Merkwürdig, dass das hier nötig ist.

 

 

[1] CAL

Was willst Du mir sagen.....lt Wörterbuch zum NT heißt επισκοποσ Aufseher Wächter; Bischof.....da es aber damals nach h.L. der Kirchenhistoriker noch keine Bischöfe gab, übersetzen praktisch alle Übersetzungen ausser der EÜ mit Aufseher....so what.

Das Amt als Bischof zu bezeichnen macht nämlich erst dann Sinn, wenn es eien dreigliedrige Kirchenverfassung Bischof Priester Diakon gibt.

 

Gerade bei Paulus zu behaupten er hätte Bischöfe eingesetzt ist einfach nur abstrus.....gerade die paulinischen Gemeinden haben sich am längsten gegen eine dreigliedrige Kirchenverfassung gewehrt.

 

Man kann Worte völlig unsinnig gebrauchen, wenn man die dahinter stehende Wirklichkeit entsprechend hartnäckig negiert.

Ich will dir sagen, dass das "Aufseheramt" in der Nachfolge der Apostel stand.

[Die Angelika]

@ Wolfgang

 

es ist schlichtweg vergebene Liebesmüh, Leute wie Udalricus und TMF zur Einsicht bringen zu wollen.....

die suhlen sich derart in ihrer eitlen Eingebildetheit, dass sie gar nicht mehr nachdenken können...

 

Wie gnädig, dass du andere Leute eine eigene Meinung besitzen lässt, leider aber nur die Deinige.......das haben andere Gruppen auch schon soooo praktiziert oder versucht zu praktizieren......

 

was hast du eigentlich? Ich lass dir doch deine Meinung, obwohl ich sie nicht teile. Ich versuche sogar gerade Wolfgang darin zu bestärken, dir deine andere Meinung zu lassen

 

Ja das haben dir Gruppen, die ich meine auch gesagt..... Aber du willst uns ja nur zu Einsicht bringen......

 

Wenn ich Dich verletzt habe, Schwester/Bruder, verzeih mir. Gott ist der Wissendere.

Und Du vergiß im Gram nicht, dass ich Dich liebe für Christus.

 

Das Posting ist eines besonders Frommen, der am liebsten bäuchlings zur Kommunion robben würde, angemessen.

 

Ich hab's geklaut: Bei die Angelika! Das macht die Sache ja so würzig.

 

Ich habe es nicht selbst geschrieben. Ich weiß nur nicht mehr, von wem es ist. Du kannst es natürlich gerne auch verwenden, wenn es dir etwas sagt.

[Touch-me-Flo]

zur Zeit der Apostel und noch geraume Zeit später gab es keine Bischöfe

.

Und warum werden sie dann 6x im Neuen Testament erwähnt? (Apg 20,28 Phil 1,1 1Tim 3,1 1Tim 3,2 Tit 1,7 1Petr 2,25)

Man kann höchstens sagen, dass das Bischofsamt eines ist, das nach dem Tod der Apostel deren Amt ersetzt

Nein, schon zu Lebzeiten gaben die Apostel ihre Vollmachten an Bischöfe weiter.

die apostolische Sukzession ist auf die ersten 2 -300 Jahre bezogen ein frommes Konstrukt des Irenäus gestützt mit Ämterlisten die er getürkt hat.

Ich glaube eher, diese Aussage ist eine "unfromme Türkung" deinerseits.

Mein Grundguter Du solltest wieder einmal versuchen Deine Kenntnisse der Kirchengeschichte aufzumöbeln.

 

Münchner NT, Schlachter 2000 und Rev. Elberfelder ist an diesen Stelle historisch korrekt immer von Aufsehern die Rede.

Als Judas starb, wurde er durch Matthias ersetzt.

Im Gegensatz zu den von Paulus Eingesetzten hatte Matthias den Auferstandenen erlebt.

In 1 Tim 1,12 wird der Begriff episkope als Bezeichnung für das Amt des Paulus im Gegensatz zu dem eines Apostels im eigentlichen Sinn verwandt.

In Apg 1, 20 wird ebenfalls dieser Begriff verwandt um dieses Amt zu bezeichnen, obwohl die Bezeichnung des Apostelamtes apostole ist.

In 1 Tim 3, 1 wird ebenfalls der Begriff episkope gebraucht.

Jetzt könntest du anführen, dass der Begriff sich nur auf die Aufsicht bezieht, und nicht unser Bischofsamt bezeichnet.

Der "Aufseher, Vorsteher" ist aber ein Amt in der Kirche. Nun finden wir in Eph 4, 11 eine Liste der Ämter der Kirche. "nd Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer" (Schlachter 2000). Warum finden wir hier nicht die episkopoi vor, deren Amt wir ja bei 1 Tim 3 haben? Weil sie Nachfolger der Apostel waren, und hiermit hierin inbegriffen.

Paulus hatte Timotheus eingesetzt, dieser wiederum hatte ebenfalls episkopoi eingesetzt.

 

Nebenbei bemerkt: Diese Art der Apologetik

wurde usprünglich bei CAL[1] in einer Diskussion mit einem Heiligen der letzten Tage gebraucht. Merkwürdig, dass das hier nötig ist.

 

 

[1] CAL

Was willst Du mir sagen.....lt Wörterbuch zum NT heißt επισκοποσ Aufseher Wächter; Bischof.....da es aber damals nach h.L. der Kirchenhistoriker noch keine Bischöfe gab, übersetzen praktisch alle Übersetzungen ausser der EÜ mit Aufseher....so what.

Das Amt als Bischof zu bezeichnen macht nämlich erst dann Sinn, wenn es eien dreigliedrige Kirchenverfassung Bischof Priester Diakon gibt.

 

Gerade bei Paulus zu behaupten er hätte Bischöfe eingesetzt ist einfach nur abstrus.....gerade die paulinischen Gemeinden haben sich am längsten gegen eine dreigliedrige Kirchenverfassung gewehrt.

 

Man kann Worte völlig unsinnig gebrauchen, wenn man die dahinter stehende Wirklichkeit entsprechend hartnäckig negiert.

Ich will dir sagen, dass das "Aufseheramt" in der Nachfolge der Apostel stand.

 

Ich hab es auch schon versucht Wolfgang darauf hinzuweisen, dass es nicht auf den Begriffsgehalt des Wortes "επισκοποσ" ankommt, sondern auf dessen Bedeutungsgehalt. Was für Aufgaben, Charismen und Vollmachten eine Person hatte, die επισκοποσ war.

[wolfgang E.]

zur Zeit der Apostel und noch geraume Zeit später gab es keine Bischöfe

.

Und warum werden sie dann 6x im Neuen Testament erwähnt? (Apg 20,28 Phil 1,1 1Tim 3,1 1Tim 3,2 Tit 1,7 1Petr 2,25)

Man kann höchstens sagen, dass das Bischofsamt eines ist, das nach dem Tod der Apostel deren Amt ersetzt

Nein, schon zu Lebzeiten gaben die Apostel ihre Vollmachten an Bischöfe weiter.

die apostolische Sukzession ist auf die ersten 2 -300 Jahre bezogen ein frommes Konstrukt des Irenäus gestützt mit Ämterlisten die er getürkt hat.

Ich glaube eher, diese Aussage ist eine "unfromme Türkung" deinerseits.

Mein Grundguter Du solltest wieder einmal versuchen Deine Kenntnisse der Kirchengeschichte aufzumöbeln.

 

Münchner NT, Schlachter 2000 und Rev. Elberfelder ist an diesen Stelle historisch korrekt immer von Aufsehern die Rede.

Als Judas starb, wurde er durch Matthias ersetzt.

Im Gegensatz zu den von Paulus Eingesetzten hatte Matthias den Auferstandenen erlebt.

In 1 Tim 1,12 wird der Begriff episkope als Bezeichnung für das Amt des Paulus im Gegensatz zu dem eines Apostels im eigentlichen Sinn verwandt.

In Apg 1, 20 wird ebenfalls dieser Begriff verwandt um dieses Amt zu bezeichnen, obwohl die Bezeichnung des Apostelamtes apostole ist.

In 1 Tim 3, 1 wird ebenfalls der Begriff episkope gebraucht.

Jetzt könntest du anführen, dass der Begriff sich nur auf die Aufsicht bezieht, und nicht unser Bischofsamt bezeichnet.

Der "Aufseher, Vorsteher" ist aber ein Amt in der Kirche. Nun finden wir in Eph 4, 11 eine Liste der Ämter der Kirche. "nd Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer" (Schlachter 2000). Warum finden wir hier nicht die episkopoi vor, deren Amt wir ja bei 1 Tim 3 haben? Weil sie Nachfolger der Apostel waren, und hiermit hierin inbegriffen.

Paulus hatte Timotheus eingesetzt, dieser wiederum hatte ebenfalls episkopoi eingesetzt.

 

Nebenbei bemerkt: Diese Art der Apologetik

wurde usprünglich bei CAL[1] in einer Diskussion mit einem Heiligen der letzten Tage gebraucht. Merkwürdig, dass das hier nötig ist.

 

 

[1] CAL

Was willst Du mir sagen.....lt Wörterbuch zum NT heißt επισκοποσ Aufseher Wächter; Bischof.....da es aber damals nach h.L. der Kirchenhistoriker noch keine Bischöfe gab, übersetzen praktisch alle Übersetzungen ausser der EÜ mit Aufseher....so what.

Das Amt als Bischof zu bezeichnen macht nämlich erst dann Sinn, wenn es eien dreigliedrige Kirchenverfassung Bischof Priester Diakon gibt.

 

Gerade bei Paulus zu behaupten er hätte Bischöfe eingesetzt ist einfach nur abstrus.....gerade die paulinischen Gemeinden haben sich am längsten gegen eine dreigliedrige Kirchenverfassung gewehrt.

 

Man kann Worte völlig unsinnig gebrauchen, wenn man die dahinter stehende Wirklichkeit entsprechend hartnäckig negiert.

Ich will dir sagen, dass das "Aufseheramt" in der Nachfolge der Apostel stand.

 

Ach Qautsch mit Sauce:

 

Es gab z.B. in Rom schon lange christliche Gemeinden bevor der erste Apostel dort aufgetaucht ist....da war der Vorsteher der Gemeinde der pater familias...wieso sollte der in der Nachfolge eines Apostels stehen, wenn er gar keinen kannte.

bearbeitet 26. Juni 2010 von wolfgang E.

[AdG]

Ach Qautsch mit Sauce:

 

Es gab z.B. in Rom schon lange christliche Gemeinden bevor der erste Apostel dort aufgetaucht ist....da war der Vorsteher der Gemeinde der pater familias...wieso sollte der in der Nachfolge eines Apostels stehen, wenn er gar keinen kannte.

 

 

Später tauchten Paulus und Petrus dort auf ...

bearbeitet 26. Juni 2010 von AdG

[wolfgang E.]

zur Zeit der Apostel und noch geraume Zeit später gab es keine Bischöfe

.

Und warum werden sie dann 6x im Neuen Testament erwähnt? (Apg 20,28 Phil 1,1 1Tim 3,1 1Tim 3,2 Tit 1,7 1Petr 2,25)

Man kann höchstens sagen, dass das Bischofsamt eines ist, das nach dem Tod der Apostel deren Amt ersetzt

Nein, schon zu Lebzeiten gaben die Apostel ihre Vollmachten an Bischöfe weiter.

die apostolische Sukzession ist auf die ersten 2 -300 Jahre bezogen ein frommes Konstrukt des Irenäus gestützt mit Ämterlisten die er getürkt hat.

Ich glaube eher, diese Aussage ist eine "unfromme Türkung" deinerseits.

Mein Grundguter Du solltest wieder einmal versuchen Deine Kenntnisse der Kirchengeschichte aufzumöbeln.

 

Münchner NT, Schlachter 2000 und Rev. Elberfelder ist an diesen Stelle historisch korrekt immer von Aufsehern die Rede.

Als Judas starb, wurde er durch Matthias ersetzt.

Im Gegensatz zu den von Paulus Eingesetzten hatte Matthias den Auferstandenen erlebt.

In 1 Tim 1,12 wird der Begriff episkope als Bezeichnung für das Amt des Paulus im Gegensatz zu dem eines Apostels im eigentlichen Sinn verwandt.

In Apg 1, 20 wird ebenfalls dieser Begriff verwandt um dieses Amt zu bezeichnen, obwohl die Bezeichnung des Apostelamtes apostole ist.

In 1 Tim 3, 1 wird ebenfalls der Begriff episkope gebraucht.

Jetzt könntest du anführen, dass der Begriff sich nur auf die Aufsicht bezieht, und nicht unser Bischofsamt bezeichnet.

Der "Aufseher, Vorsteher" ist aber ein Amt in der Kirche. Nun finden wir in Eph 4, 11 eine Liste der Ämter der Kirche. "nd Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer" (Schlachter 2000). Warum finden wir hier nicht die episkopoi vor, deren Amt wir ja bei 1 Tim 3 haben? Weil sie Nachfolger der Apostel waren, und hiermit hierin inbegriffen.

Paulus hatte Timotheus eingesetzt, dieser wiederum hatte ebenfalls episkopoi eingesetzt.

 

Nebenbei bemerkt: Diese Art der Apologetik

wurde usprünglich bei CAL[1] in einer Diskussion mit einem Heiligen der letzten Tage gebraucht. Merkwürdig, dass das hier nötig ist.

 

 

[1] CAL

Was willst Du mir sagen.....lt Wörterbuch zum NT heißt επισκοποσ Aufseher Wächter; Bischof.....da es aber damals nach h.L. der Kirchenhistoriker noch keine Bischöfe gab, übersetzen praktisch alle Übersetzungen ausser der EÜ mit Aufseher....so what.

Das Amt als Bischof zu bezeichnen macht nämlich erst dann Sinn, wenn es eien dreigliedrige Kirchenverfassung Bischof Priester Diakon gibt.

 

Gerade bei Paulus zu behaupten er hätte Bischöfe eingesetzt ist einfach nur abstrus.....gerade die paulinischen Gemeinden haben sich am längsten gegen eine dreigliedrige Kirchenverfassung gewehrt.

 

Man kann Worte völlig unsinnig gebrauchen, wenn man die dahinter stehende Wirklichkeit entsprechend hartnäckig negiert.

Ich will dir sagen, dass das "Aufseheramt" in der Nachfolge der Apostel stand.

 

Ach Qautsch mit Sauce:

 

Es gab z.B. in Rom schon lange chrsitliche Gemeinden bevor der erste Apostel dort aufgetaucht ist....da war der Vorsteher der Gemeinde der pater familias...wieso sollte der in der Nachfolge eines Apostels stehen, wenn er gar keinen kannte.

Es gab in Deutschland schon Menschen bevor der erste Demokrat auftauchte. Also ist Deutschland nicht demokratisch.

Und was willst Du mir damit sagen ausser dass Du die Kirchenorganisation der ersten 150 - 200 Jahre nicht verstehst bzw von ihr offenbar keine Ahnung hast?

[Touch-me-Flo]

Ach Qautsch mit Sauce:

 

Es gab z.B. in Rom schon lange christliche Gemeinden bevor der erste Apostel dort aufgetaucht ist....da war der Vorsteher der Gemeinde der pater familias...wieso sollte der in der Nachfolge eines Apostels stehen, wenn er gar keinen kannte.

 

 

Später tauchten Paulus und Petrus dort auf ...

 

Und das es dort Christen gab, lässt drauf schließen, dass sie Kontakt hatten zu Aposteln oder Jüngern Jesu, das Evangelium fiel in Rom nicht vom Himmel.

[AdG]

zur Zeit der Apostel und noch geraume Zeit später gab es keine Bischöfe

.

Und warum werden sie dann 6x im Neuen Testament erwähnt? (Apg 20,28 Phil 1,1 1Tim 3,1 1Tim 3,2 Tit 1,7 1Petr 2,25)

Man kann höchstens sagen, dass das Bischofsamt eines ist, das nach dem Tod der Apostel deren Amt ersetzt

Nein, schon zu Lebzeiten gaben die Apostel ihre Vollmachten an Bischöfe weiter.

die apostolische Sukzession ist auf die ersten 2 -300 Jahre bezogen ein frommes Konstrukt des Irenäus gestützt mit Ämterlisten die er getürkt hat.

Ich glaube eher, diese Aussage ist eine "unfromme Türkung" deinerseits.

Mein Grundguter Du solltest wieder einmal versuchen Deine Kenntnisse der Kirchengeschichte aufzumöbeln.

 

Münchner NT, Schlachter 2000 und Rev. Elberfelder ist an diesen Stelle historisch korrekt immer von Aufsehern die Rede.

Als Judas starb, wurde er durch Matthias ersetzt.

Im Gegensatz zu den von Paulus Eingesetzten hatte Matthias den Auferstandenen erlebt.

In 1 Tim 1,12 wird der Begriff episkope als Bezeichnung für das Amt des Paulus im Gegensatz zu dem eines Apostels im eigentlichen Sinn verwandt.

In Apg 1, 20 wird ebenfalls dieser Begriff verwandt um dieses Amt zu bezeichnen, obwohl die Bezeichnung des Apostelamtes apostole ist.

In 1 Tim 3, 1 wird ebenfalls der Begriff episkope gebraucht.

Jetzt könntest du anführen, dass der Begriff sich nur auf die Aufsicht bezieht, und nicht unser Bischofsamt bezeichnet.

Der "Aufseher, Vorsteher" ist aber ein Amt in der Kirche. Nun finden wir in Eph 4, 11 eine Liste der Ämter der Kirche. "nd Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer" (Schlachter 2000). Warum finden wir hier nicht die episkopoi vor, deren Amt wir ja bei 1 Tim 3 haben? Weil sie Nachfolger der Apostel waren, und hiermit hierin inbegriffen.

Paulus hatte Timotheus eingesetzt, dieser wiederum hatte ebenfalls episkopoi eingesetzt.

 

Nebenbei bemerkt: Diese Art der Apologetik

wurde usprünglich bei CAL[1] in einer Diskussion mit einem Heiligen der letzten Tage gebraucht. Merkwürdig, dass das hier nötig ist.

 

 

[1] CAL

Was willst Du mir sagen.....lt Wörterbuch zum NT heißt επισκοποσ Aufseher Wächter; Bischof.....da es aber damals nach h.L. der Kirchenhistoriker noch keine Bischöfe gab, übersetzen praktisch alle Übersetzungen ausser der EÜ mit Aufseher....so what.

Das Amt als Bischof zu bezeichnen macht nämlich erst dann Sinn, wenn es eien dreigliedrige Kirchenverfassung Bischof Priester Diakon gibt.

 

Gerade bei Paulus zu behaupten er hätte Bischöfe eingesetzt ist einfach nur abstrus.....gerade die paulinischen Gemeinden haben sich am längsten gegen eine dreigliedrige Kirchenverfassung gewehrt.

 

Man kann Worte völlig unsinnig gebrauchen, wenn man die dahinter stehende Wirklichkeit entsprechend hartnäckig negiert.

Ich will dir sagen, dass das "Aufseheramt" in der Nachfolge der Apostel stand.

 

Ach Qautsch mit Sauce:

 

Es gab z.B. in Rom schon lange chrsitliche Gemeinden bevor der erste Apostel dort aufgetaucht ist....da war der Vorsteher der Gemeinde der pater familias...wieso sollte der in der Nachfolge eines Apostels stehen, wenn er gar keinen kannte.

Es gab in Deutschland schon Menschen bevor der erste Demokrat auftauchte. Also ist Deutschland nicht demokratisch.

Und was willst Du mir damit sagen ausser dass Du die Kirchenorganisation der ersten 150 - 200 Jahre nicht verstehst bzw von ihr offenbar keine Ahnung hast?

Das Argument war blöd, ich habe es verbessert.

[Touch-me-Flo]

Und was willst Du mir damit sagen ausser dass Du die Kirchenorganisation der ersten 150 - 200 Jahre nicht verstehst bzw von ihr offenbar keine Ahnung hast?

 

Sprichst du von dir? Les Ernst Dassmann - Kirchengeschichte I (Ausbreitung, Leben und Lehre der Kirche in den ersten drei Jahrhunderten)..........

[Touch-me-Flo]

So ich hab mal ein wenig in meinem Kirchengeschichtsskript geblättert. Vielleicht hat Wolfgang ja schon mal was, vom 1. Klemensbrief gehört.

 

Es ist ein Gelegenheitsschreiben der römischen Gemeinde an die Gemeinde in Korinth, weil es dort Ärger um die Absetzung einiger Presbyter gegeben hatte. Datiert wird der Brief ca. auf das Jahr 96 n. Chr., damit ist er älter als einige neutestamentliche Schriften!

Klemens, der Episkopos der Gemeinde von Rom, ermahnt die Gemeinde von Korinth, die abgesetzen Presbyter wieder einzusetzen, er argumentiert nicht damit, dass die Presbyter sich haben nichts zu schulden kommen lassen, sondern mit einer "gottgewollten Ordnung".

 

Die Apostel sind für uns mit dem Evangelium beauftragt worden vom Herrn Jesus Christus; Jesus, der Christus, ist von Gott ausgesandt worden. Christus also von Gott her, und die Apostel von Christus her. Es geschah also beides in guter Ordnung nach dem Willen Gottes. Da sie also Aufträge empfangen hatten und mit Gewißheit erfüllt worden waren durch die Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus und Vertrauen gefaßt hatten durch das Wort Gottes, zogen sie mit der Fülle des Heiligen Geistes aus, verkündigend, daß das Reich Gottes kommen werde. In Ländern und Städten also predigend setzten sie ihre Erstlinge ein, nachdem sie sie im Geist geprüft hatten, zu Episkopen und Diakonen derer, die künftig glauben würden. Und dies war nichts Neues; denn es war ja seit langen Zeiten geschrieben über Episkopen und Diakonen. So nämlich sagt irgendwo die Schrift: „Ich werde einsetzen ihre Episkopen in Gerechtigkeit und ihre Diakonen in Treue.“

 

Er stellt den Dienst als Episkopen und Diakone, sogar ins Licht der Tradition des Volkes Israel, wenn er Jesaja (in einer freien Form nach der Septuaginta) zietiert.

 

Auch unsere Apostel haben durch unseren Herrn Jesus Christus gewußt, daß es Streit geben würde über das ,Amt der Aufsicht'. Aus diesem Grunde nun, da sie vollkommenes Vorherwissen empfangen hatten, setzten sie die eben Genannten ein und gaben danach Anweisungen, daß, wenn sie entschliefen, andere bewährte Männer ihren Dienst übernehmen sollten.

 

Dass nach dem Tod der Episkopen neue Episkopen bestellt werden sollen, schreibt Klemens, einige Absätze weiter. Man sieht hier schon, dass aus der Tätigkeit des Episkopus ein Amt entstanden ist.

 

Dies wurde aufgeschrieben nicht im dritten oder vierten Jahrhundert, sondern am Ende des ersten Jahrhunderts, also gerade einmal zwei Generationen nach den Aposteln, wo einige Apostel oder Jünger, die Jesus persönlich erlebt haben könnten, noch gelebt hatten!

[Touch-me-Flo]

Kennt man in Wien den Klemensbrief auch oder hast du oder wolltest du da nicht hinhören, Wolfgang?

[Flo77]

Nun - man könnte über den Klemensbrief wohl viel schreiben.

 

Allerdings halte ich Deine Siri-mäßige Art des Rosinenzitierens für etwas, daß Du Dir schnellstmöglich abgewöhnen solltest.

 

Klemens schreibt nur wenige Zeilen später:

 

Die also von jenen oder hernach von anderen ausgezeichneten Männern unter Zustimmung der ganzen Gemeinde eingesetzten (Bischöfe), die das Hirtenamt Christi in Demut untadelig, ruhig, uneigennützig verwaltet haben, die lange Zeit hindurch von allen ein gutes Zeugnis erhalten haben, diese von ihrem heiligen Amte abzusetzen, ist nach unserer Ansicht ein Unrecht

BKV

 

 

Ich wüsste im Mom. nur wenige Kathedren in Deutschland, deren Hirten beide Voraussetzungen wirklich erfüllen.

 

Auf den Fall, daß ein Hirte gegen den Willlen seiner Gemeinde installiert wurde oder als Hirte versagt geht Klemens nun soweit ich das überblicke nicht ein.

bearbeitet 26. Juni 2010 von Flo77

[Touch-me-Flo]

Nun - man könnte über den Klemensbrief wohl viel schreiben.

 

Allerdings halte ich Deine Siri-mäßige Art des Rosinenzitierens für etwas, daß Du Dir schnellstmöglich abgewöhnen solltest.

 

Klemens schreibt nur wenige Zeilen später:

 

Die also von jenen oder hernach von anderen ausgezeichneten Männern unter Zustimmung der ganzen Gemeinde eingesetzten (Bischöfe), die das Hirtenamt Christi in Demut untadelig, ruhig, uneigennützig verwaltet haben, die lange Zeit hindurch von allen ein gutes Zeugnis erhalten haben, diese von ihrem heiligen Amte abzusetzen, ist nach unserer Ansicht ein Unrecht

 

Ich wüsste im Mom. nur wenige Kathedren in Deutschland, deren Hirten beide Voraussetzungen wirklich erfüllen.

 

Auf den Fall, daß ein Hirte gegen den Willlen seiner Gemeinde installiert wurde oder als Hirte versagt geht Klemens nun soweit ich das überblicke nicht ein.

 

Also ich kenne genügend Bischöfe, die das erfüllen, ersteres wird durch die Vetretung des Volkes vorgenommen, meist durch das Domkapitel. Mir ging es in dem Post auch nicht um die Wahl eines Bischofs, sondern um dessen Vorhandensein, bereits im Jahr 96 n. Chr. Wenn ich eine Hausarbeit über die Ohren von afrikanischen Elefanten schreibe, so scheint mir es nicht notwendig die Anatomie der Fußzehen eines Elefanten zu zitieren......

[Flo77]

Also ich kenne genügend Bischöfe, die das erfüllen, ersteres wird durch die Vetretung des Volkes vorgenommen, meist durch das Domkapitel.

Das Domkapitel ist die "Vertretung des Volkes"? Tickst Du noch sauber?

 

Mir ging es in dem Post auch nicht um die Wahl eines Bischofs, sondern um dessen Vorhandensein, bereits im Jahr 96 n. Chr.

Daß es damals Gemeindevorsteher gab ist glaube ich unbestritten. Daß man die schon mit unseren Bischöfen vergleichen kann - nun ja...

[Touch-me-Flo]

Also ich kenne genügend Bischöfe, die das erfüllen, ersteres wird durch die Vetretung des Volkes vorgenommen, meist durch das Domkapitel.

Das Domkapitel ist die "Vertretung des Volkes"? Tickst Du noch sauber?

 

Mir ging es in dem Post auch nicht um die Wahl eines Bischofs, sondern um dessen Vorhandensein, bereits im Jahr 96 n. Chr.

Daß es damals Gemeindevorsteher gab ist glaube ich unbestritten. Daß man die schon mit unseren Bischöfen vergleichen kann - nun ja...

 

Natürlich kannst du nicht den Ist - Stand heute mit damals vergleichen, aber die Grundaufgaben sind dieselben.

[Die Angelika]

Nun - man könnte über den Klemensbrief wohl viel schreiben.

 

Allerdings halte ich Deine Siri-mäßige Art des Rosinenzitierens für etwas, daß Du Dir schnellstmöglich abgewöhnen solltest.

 

Klemens schreibt nur wenige Zeilen später:

 

Die also von jenen oder hernach von anderen ausgezeichneten Männern unter Zustimmung der ganzen Gemeinde eingesetzten (Bischöfe), die das Hirtenamt Christi in Demut untadelig, ruhig, uneigennützig verwaltet haben, die lange Zeit hindurch von allen ein gutes Zeugnis erhalten haben, diese von ihrem heiligen Amte abzusetzen, ist nach unserer Ansicht ein Unrecht

 

Ich wüsste im Mom. nur wenige Kathedren in Deutschland, deren Hirten beide Voraussetzungen wirklich erfüllen.

 

Auf den Fall, daß ein Hirte gegen den Willlen seiner Gemeinde installiert wurde oder als Hirte versagt geht Klemens nun soweit ich das überblicke nicht ein.

 

Also ich kenne genügend Bischöfe, die das erfüllen, ersteres wird durch die Vetretung des Volkes vorgenommen, meist durch das Domkapitel.

 

 

;) :D

Leidest du unter dem Pippi-Langstrumpf-Syndrom?

[Die Angelika]

Also ich kenne genügend Bischöfe, die das erfüllen, ersteres wird durch die Vetretung des Volkes vorgenommen, meist durch das Domkapitel.

Das Domkapitel ist die "Vertretung des Volkes"? Tickst Du noch sauber?

 

ich bin mir ziemlich sicher: Der Arme leidet am Pippi-Langstrumpf-Syndrom

[Flo77]

Also ich kenne genügend Bischöfe, die das erfüllen, ersteres wird durch die Vetretung des Volkes vorgenommen, meist durch das Domkapitel.

Das Domkapitel ist die "Vertretung des Volkes"? Tickst Du noch sauber?

ich bin mir ziemlich sicher: Der Arme leidet am Pippi-Langstrumpf-Syndrom

Aber in einer recht besorgniserregenden Ausprägung.