Greshake ortet "vorkonziliaren Klerikalismus"?!

[Touch-me-Flo]

Du widerlegtest gar nichts, Du blamiertest Dich wie so oft, weil Du es einfach nicht lassen kannst, vorlaut herumzutönen.

 

Wo bitte? Ich hab nur Klemens von Rom zitiert? Dass er von einer "Ordnung nach dem Willen Gottes" in Bezug auf das Dienstamt spricht kannst du doch nicht leugnen?!

[Edith1]

Du widerlegtest gar nichts, Du blamiertest Dich wie so oft, weil Du es einfach nicht lassen kannst, vorlaut herumzutönen.

 

Wo bitte? Ich hab nur Klemens von Rom zitiert? Dass er von einer "Ordnung nach dem Willen Gottes" in Bezug auf das Dienstamt spricht kannst du doch nicht leugnen?!

Die gesamte Debatte. Du merkst es offenbar nicht einmal.

[wolfgang E.]

Das Problem liegt m.E. darin dass es hier Leute gibt, die glauben, dass ein Amt ident ist, nur weil es den gleichen Namen trägt.

Es hat doch erst Sinn vom Episcopus als Bischof zu sprechen, wenn sich eine monepiscopale dreigliedrige Verfassung, also 1 Bischof mit Presbytern und Diakonen durchgesetzt hat und das war wahrscheinlich erst frühestens in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhundert.

Vorher gab es zumeist kollegiale Gemeindeleitungen und ob der Vorsteher Episcopus, Presbyter oder auch Diakon hieß machte für seine Stellung keinen Unterschied.

Und noch etwas zum zeitlichen Ablauf:

Es wird davon ausgegangen, dass es zur Zeit des Martyrium des Petrus als ca 64/65 in Rom schon seit 20 Jahre Christen gab, dass also Paulus als er 58 nach Rom kam dort bereits zumindest eine Gemeinde vorgefunden hat und aus Röm. 16 wird geschlossen, dass eine dieser Gemeinden sich im Hause von Aqila und Priscilla traf.

Und nun als wörtliches Zitat" Die erste Hausgemeinde hatte vermutlich keine andere Struktur, als die der Familie des Hauses indem sie sich versammelte. Diese familiäre Struktur der "Hausgemeinde" muss bis zum Auftreten der "bestellten Presbyter" bestanden haben." Presbyter (die möglicherweise durch Handauflegung eingesetzt werden) sind aber erst in den letzten beiden Jahrzehnten des 1 Jh. verbürgt und dürften sich um diese Zeit gerade allmählich eingebürgert haben.

(Daniel Marguerat in: Luce Pietri, Geschichte des Christentums Bd I, 290 - 294.)

 

OT Dies ist tatsächlich ein Standardwerk der Kirchgeschichte in 13 Bänden. Allein der erste Band der von den Anfängen bis ca 250 geht hat ca 950 Seiten. Der "Franzen" der uns als Standardwerk angepriesen wurde handelt die gesamte Kirchengeschichte vom Anfang bis jetzt auf 480 Seiten ab)

bearbeitet 27. Juni 2010 von wolfgang E.

[Touch-me-Flo]

Das Problem liegt m.E. darin dass es hier Leute gibt, die glauben, dass ein Amt ident ist, nur weil es den gleichen Namen trägt.

Es hat doch erst Sinn vom Episcopus als Bischof zu sprechen, wenn sich eine monepiscopale dreigliedrige Verfassung, also 1 Bischof mit Presbytern und Diakonen durchgesetzt hat und das war wahrscheinlich erst frühestens in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhundert.

Vorher gab es zumeist kollegiale Gemeindeleitungen und ob der Vorsteher Episcopus, Presbyter oder auch Diakon hieß machte für seine Stellung keinen Unterschied.

Und noch etwas zum zeitlichen Ablauf:

Es wird davon ausgegangen, dass es zur Zeit des Martyrium des Petrus als ca 64/65 in Rom schon seit 20 Jahre Christen gab, dass also Paulus als er 58 nach Rom kam dort bereits zumindest eine Gemeinde vorgefunden hat und aus Röm. 16 wird geschlossen, dass eine dieser Gemeinden sich im Hause von Aqila und Priscilla traf.

Und nun als wörtliches Zitat" Die erste Hausgemeinde hatte vermutlich keine andere Struktur, als die der Familie des Hauses indem sie sich versammelte. Diese familiäre Struktur der "Hausgemeinde" muss bis zum Auftreten der "bestellten Presbyter" bestanden haben." Presbyter (die möglicherweise durch Handauflegung eingesetzt werden) sind aber erst in den letzten beiden Jahrzehnten des 1 Jh. verbürgt und dürften sich um diese Zeit gerade allmählich eingebürgert haben.

(Daniel Marguerat in: Luce Pietri, Geschichte des Christentums Bd I, 290 - 294.)

 

OT Dies ist tatsächlich ein Standardwerk der Kirchgeschichte in 13 Bänden. Allein der erste Band der von den Anfängen bis ca 250 geht hat ca 950 Seiten. Der "Franzen" der uns als Szandarwerk angepriesen wurde handelt die gesamte Kirchengeschichte vom Anfang bis jetrzt auf 480 Seiten ab)

 

 

Falsch. Bei Ignatius v. Antiochien haben wir bereits den Monoepiskopat im Jahr 110 n. Chr. Es könnte hinkommen dass sich bis in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts der Monoepiskopat überall durchgesetzt hat.

[wolfgang E.]

Und wieder eine überholte Ente:

 

Man datiert heute den Tod des Ignatius um ca 135 - 140 und ist sich einig dass er mit der monepiscopoalne Verfassung seine Wundschvorstellung aber keine Realität beschreibt.

[Die Angelika]

nur wenige Jahrzehnte. [...] in etwa nur eine Generation zwischen der Mission des Paulus und dem Klemensbrief.

 

;)

 

Auf was willst du anspielen? Eine Generation wird mit 30 Jahren veranschlagt und das sind wenige Jahrzehnte.

 

"nur wenige Jahrzehnte" können in der Entstehung und Entwicklung einer jungen Religion ungeheuer viel an Veränderung bedeuten.

Und wenn man die früheste Geschichte des Christentums mal genauer betrachtet, sieht man, dass genau das geschehen ist...

[Die Angelika]

Der "Franzen" der uns als Szandarwerk angepriesen wurde handelt die gesamte Kirchengeschichte vom Anfang bis jetrzt auf 480 Seiten ab)

 

Der "Franzen" wurde schon während meines Studiums nicht als Standardwerk angesehen. Der wurde selbst denjenigen, die nicht auf Diplom studierten, als nicht ausreichend benannt

[Flo77]

welche Assoziationen dieses Messgewand, insbesondere in der Hinteransicht, bei mir als Mutter von vier Kindern weckt, schreibe ich hier lieber nicht. Womöglich ist der "Künstler" dann völlig fertig....

Same here.

[Die Angelika]

welche Assoziationen dieses Messgewand, insbesondere in der Hinteransicht, bei mir als Mutter von vier Kindern weckt, schreibe ich hier lieber nicht. Womöglich ist der "Künstler" dann völlig fertig....

Same here.

 

*fiesgrins*

ich ahne, wir verstehen uns...

[Edith1]

OT Dies ist tatsächlich ein Standardwerk der Kirchgeschichte in 13 Bänden. Allein der erste Band der von den Anfängen bis ca 250 geht hat ca 950 Seiten. Der "Franzen" der uns als Szandarwerk angepriesen wurde handelt die gesamte Kirchengeschichte vom Anfang bis jetrzt auf 480 Seiten ab)

Das Problem ist, dass ihr unter "Standardwerk" verschiedene Dinge versteht.

Für TMF ist "Standardwerk" eindeutig ein möglichst schmales Buch, dass zwei bis drei Skripten ergänzt und für eine niedrigschwellige Prüfung reicht.

Auf der Ebene, auf der wir die 300 Seiten Mitteis-Lieberich als "Standardwerk" für Deutsche Rechtsgeschichte genommen haben.

Ihr versteht außerdem unter Studium etwas anderes.

TMF ist der klassische Jung-Studi, der prüfungsorientiert agiert, ohne Vertiefung, weil das Interesse nur am Abschluss liegt, reines "Berufsschulstudium".

Wenn man dann noch ausreichend viel vergessen hat, weil man es "für die Praxis" nicht braucht, kommt Udal heraus.

bearbeitet 27. Juni 2010 von Edith1

[Carsten137]

...eigentlich schade um den guten Text von Greshake....

[Franciscus non papa]

...eigentlich schade um den guten Text von Greshake....

tja - flobefall macht es halt ungeniessbar.

[AdG]

Dassmann, Franzen oder Schuchert würd ich dir empfehlen! Bis zur Historicumsprüfung hast du ja noch einiges zu tun.

In der Tat. Ich habe Franzen gebüffelt. Wäre auch für Wolfgang gut.

In Wien würdest Du jedenfalls mit Bomben und Granaten durchfallen wenn Du behauptetest, es hätte zur Zeit und in den Gemeinden des Paulus Bischöfe gegeben.....wie gesagt die meisten Übersetzungen sprechen von Aufsehern.

Aufseher heist "episkopos", daher kommt das Wort "Bischof".

 

Ja und? Das ist eine Binsenweisheit, die jeder, der sie noch nicht kennt, leicht nachschlagen kann. Um platte Binsenweisheiten bist Du ja nie verlegen. Bedeutet das aber schon zwingend, dass es in den Gemeinden des Paulus Amtsträger gab, die ein Amt innehatten, das dem heutigen Verständnis vom Bischofsamt entspricht? Ich habe noch keinen ernst zu nehmenden Theologen gelesen oder gehört, der das behauptet hätte. 

Ich habe es oben versucht biblisch zu begründen.

[AdG]

Also ich kenne genügend Bischöfe, die das erfüllen, ersteres wird durch die Vetretung des Volkes vorgenommen, meist durch das Domkapitel.

Das Domkapitel ist die "Vertretung des Volkes"? Tickst Du noch sauber?

ich bin mir ziemlich sicher: Der Arme leidet am Pippi-Langstrumpf-Syndrom

Aber in einer recht besorgniserregenden Ausprägung.

Aber dabei geht es hier doch gar nicht darum.

 

sorry AdG, wenn ein Katholik, der dazu auch noch Theologie studiert, ernsthaft behauptet, dass das (Kirchen-)Volk durch das Domkapitel vertreten wird, dann muss man das einfach ganz klar als das benennen, was es ist.

Bist du etwa auch der Ansicht, dass das Volk durch das Domkapitel vertreten würde?

Ich finde, dass es sich beim Domkapitel um ein leitendes Gremium an Kathedralen handelt.

[AdG]

Warum geht eigentlich niemand auf meine biblische Argumentation zum Thema ein?

[wolfgang E.]

Warum geht eigentlich niemand auf meine biblische Argumentation zum Thema ein?

Wo hast Du eine biblische Argumentation?

Soweit ich es überblicke machst Du genau das was ich für falsch hahlte....Du verwechselst den Namen eines Amtes mit dessen späteren Inhalt.

bearbeitet 27. Juni 2010 von wolfgang E.

[AdG]

Warum geht eigentlich niemand auf meine biblische Argumentation zum Thema ein?

Wo hast Du eine biblische Argumentation?

Als Judas starb, wurde er durch Matthias ersetzt.

Im Gegensatz zu den von Paulus Eingesetzten hatte Matthias den Auferstandenen erlebt.

In 1 Tim 1,12 wird der Begriff episkope als Bezeichnung für das Amt des Paulus im Gegensatz zu dem eines Apostels im eigentlichen Sinn verwandt.

In Apg 1, 20 wird ebenfalls dieser Begriff verwandt um dieses Amt zu bezeichnen, obwohl die Bezeichnung des Apostelamtes apostole ist.

In 1 Tim 3, 1 wird ebenfalls der Begriff episkope gebraucht.

Jetzt könntest du anführen, dass der Begriff sich nur auf die Aufsicht bezieht, und nicht unser Bischofsamt bezeichnet.

Der "Aufseher, Vorsteher" ist aber ein Amt in der Kirche. Nun finden wir in Eph 4, 11 eine Liste der Ämter der Kirche. "nd Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer" (Schlachter 2000). Warum finden wir hier nicht die episkopoi vor, deren Amt wir ja bei 1 Tim 3 haben? Weil sie Nachfolger der Apostel waren, und hiermit hierin inbegriffen.

Paulus hatte Timotheus eingesetzt, dieser wiederum hatte ebenfalls episkopoi eingesetzt.

 

Nebenbei bemerkt: Diese Art der Apologetik

wurde usprünglich bei CAL[1] in einer Diskussion mit einem Heiligen der letzten Tage gebraucht. Merkwürdig, dass das hier nötig ist.

 

 

[1] CAL

[wolfgang E.]

Als Judas starb, wurde er durch Matthias ersetzt.

Im Gegensatz zu den von Paulus Eingesetzten hatte Matthias den Auferstandenen erlebt......

Lies bitte was ich hier geschrieben habe. Das genau tust Du und nennst abstruser Weise "biblische Argumentation" was schlichtes Unverständnis ist.

[AdG]

Als Judas starb, wurde er durch Matthias ersetzt.

Im Gegensatz zu den von Paulus Eingesetzten hatte Matthias den Auferstandenen erlebt......

Lies bitte was ich hier geschrieben habe. Das genau tust Du und nennst abstruser Weise "biblische Argumentation" was schlichtes Unverständnis ist.

Ich habe dir dargelegt, dass in der Liste der Ämter der frühen Kirche das Bischofsamt fehlt. Warum? Weil es im Apostelamt inbegriffen ist. Da ist der Name völlig irrelevant.

bearbeitet 27. Juni 2010 von AdG

[wolfgang E.]

Als Judas starb, wurde er durch Matthias ersetzt.

Im Gegensatz zu den von Paulus Eingesetzten hatte Matthias den Auferstandenen erlebt......

Lies bitte was ich hier geschrieben habe. Das genau tust Du und nennst abstruser Weise "biblische Argumentation" was schlichtes Unverständnis ist.

Ich habe dir dargelegt, dass in der Liste der Ämter der frühen Kirche das Bischofsamt fehlt. Warum? Weil es im Apostelamt inbegriffen ist. Da ist der Name völlig irrelevant.

Und das ist kirchengeschichtlicher Quatsch...

bearbeitet 27. Juni 2010 von wolfgang E.

[AdG]

Als Judas starb, wurde er durch Matthias ersetzt.

Im Gegensatz zu den von Paulus Eingesetzten hatte Matthias den Auferstandenen erlebt......

Lies bitte was ich hier geschrieben habe. Das genau tust Du und nennst abstruser Weise "biblische Argumentation" was schlichtes Unverständnis ist.

Ich habe dir dargelegt, dass in der Liste der Ämter der frühen Kirche das Bischofsamt fehlt. Warum? Weil es im Apostelamt inbegriffen ist. Da ist der Name völlig irrelevant.

Und das ist Quatsch...

Sehr überzeugende Argumentation.

[Die Angelika]

Also ich kenne genügend Bischöfe, die das erfüllen, ersteres wird durch die Vetretung des Volkes vorgenommen, meist durch das Domkapitel.

Das Domkapitel ist die "Vertretung des Volkes"? Tickst Du noch sauber?

ich bin mir ziemlich sicher: Der Arme leidet am Pippi-Langstrumpf-Syndrom

Aber in einer recht besorgniserregenden Ausprägung.

Aber dabei geht es hier doch gar nicht darum.

 

sorry AdG, wenn ein Katholik, der dazu auch noch Theologie studiert, ernsthaft behauptet, dass das (Kirchen-)Volk durch das Domkapitel vertreten wird, dann muss man das einfach ganz klar als das benennen, was es ist.

Bist du etwa auch der Ansicht, dass das Volk durch das Domkapitel vertreten würde?

Ich finde, dass es sich beim Domkapitel um ein leitendes Gremium an Kathedralen handelt.

 

soll das jetzt ne Antwort auf meine Frage sein?

[wolfgang E.]

Als Judas starb, wurde er durch Matthias ersetzt.

Im Gegensatz zu den von Paulus Eingesetzten hatte Matthias den Auferstandenen erlebt......

Lies bitte was ich hier geschrieben habe. Das genau tust Du und nennst abstruser Weise "biblische Argumentation" was schlichtes Unverständnis ist.

Ich habe dir dargelegt, dass in der Liste der Ämter der frühen Kirche das Bischofsamt fehlt. Warum? Weil es im Apostelamt inbegriffen ist. Da ist der Name völlig irrelevant.

Und das ist Quatsch...

Sehr überzeugende Argumentation.

Dann lies was ich geschrieben habe...ich erkläre nicht alles drei Mal und bin auch nicht bereit für kirchengeschichtlich völlig Ahnungslose Nachhilfe zu geben....Tschüs.

[Die Angelika]

Als Judas starb, wurde er durch Matthias ersetzt.

Im Gegensatz zu den von Paulus Eingesetzten hatte Matthias den Auferstandenen erlebt......

Lies bitte was ich hier geschrieben habe. Das genau tust Du und nennst abstruser Weise "biblische Argumentation" was schlichtes Unverständnis ist.

Ich habe dir dargelegt, dass in der Liste der Ämter der frühen Kirche das Bischofsamt fehlt. Warum? Weil es im Apostelamt inbegriffen ist. Da ist der Name völlig irrelevant.

 

Deine Begründung ist eine, die nur dann möglich ist, wenn man das Ergebnis schon vorher festgelegt hat.

Wie kommst du zu dieser Begründung sonst?

[AdG]

Als Judas starb, wurde er durch Matthias ersetzt.

Im Gegensatz zu den von Paulus Eingesetzten hatte Matthias den Auferstandenen erlebt......

Lies bitte was ich hier geschrieben habe. Das genau tust Du und nennst abstruser Weise "biblische Argumentation" was schlichtes Unverständnis ist.

Ich habe dir dargelegt, dass in der Liste der Ämter der frühen Kirche das Bischofsamt fehlt. Warum? Weil es im Apostelamt inbegriffen ist. Da ist der Name völlig irrelevant.

Und das ist Quatsch...

Sehr überzeugende Argumentation.

Dann lies was ich geschrieben habe...ich erkläre nicht alles drei Mal und bin auch nicht bereit für kirchengeschichtlich völlig Ahnungslose Nachhilfe zu geben....Tschüs.

Jetzt bin ich mal nicht dumm, sondern ahnungslos. Schöne Abwechslung.

Deine Argumentation ist nicht schlüssig, denn dann hat es eben ab dem Ende der Sechziger in Rom Bischöfe gegeben.