Greshake ortet "vorkonziliaren Klerikalismus"?!

[AdG]

Ohne den Priester fehlen der Kirche Eucharistie und Beichte, und davon lebt sie.

 

wie bitte?

Ich werde das sicherlich nicht zurücknehmen, vielleicht ist mein Beitrag ein Hinweis darauf, dass die Kirche in Mitteleuropa vielerorts schwer krank ist?

 

ich hätte deine Aussage einfach nur gerne verstanden..

Also: Für das Gemeindeleben sind die Sakramente erforderlich. Manche können auch von Laien gespendet werden, wie die Taufe, auch können Laien bei einer Trauung assistieren (also ohne Kleriker). Die Eucharistie, das Herz des katholischen Gottesdienstes, der Messe, benötigt einen Priester, auch können nur Priester eine sakramentale Lossprechung erteilen.

 

ja und? Glaubst du wirklich, dass Kirche stürbe, wenn es keine Priester gäbe?

ja.

[Stepp]

Thomas von Aquin kannte schon die Laienbeichte, bei der zwar keine Absolution gegeben werden kann, aber ob dem Allmächtigen im Notfall das nicht schon reicht um die Tür aufzusperren...

Der Mann war sowieso häretisch. Die unbeflekte Empfängnis Mariens hat er auch geleugnet.

[AdG]

Thomas von Aquin kannte schon die Laienbeichte, bei der zwar keine Absolution gegeben werden kann, aber ob dem Allmächtigen im Notfall das nicht schon reicht um die Tür aufzusperren...

Der Mann war sowieso häretisch. Die unbeflekte Empfängnis Mariens hat er auch geleugnet.

Vor der Dogmatisierung kann eine abweichende Meinung diskutiert werden.

[Die Angelika]

*würg*

 

und du bildest dir ernsthaft ein, dass es einem KRanken in Tiodesgefahr am allerwichtigsten ist, dass da das rechte PErsonal da ist, um sich vor Gott reuig zu zeigen?

Vielleicht bin ich da auch klerikalistisch, aber ich wünsche mir schon, dass mir, wenn es irgendwann mal so weit ist, ein Priester die Vergebung Gottes zusagt. Wenn nicht, hoffe ich, dass ich trotzdem zu ihm jasagen kann und seiner Barmherzigkeit vertraue.

 

 

also ehrlich, ich habe ja Verständnis dafür, dass ein katholischer Christ nach Möglichkeit auch priesterlichen Beistand in solcher Situation hat. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es einem katholischen Christen am allerwichtigsten ist. Aber vielleicht schließe ich da einfach zu sehr von mir auf andere katholische Christen. Mir wäre es dann am allerwichtigsten, dass mir Gott Vergebung zusagt. Und ich hoffe, dass ich, sollte ich je in solche Situation kommen, weit davon entfernt bin, mich auf die Präsenz eines Priesters zu versteifen, statt auf Gottes unmittelbare Gegenwart zu vertrauen

"Ego te absolvo" sagt keine Vergebung zu?

 

das habe ich nicht bestritten. aber ich bestreite, dass das die einzige Möglichkeit ist, um von Gott Vergebung zugesprochen zu bekommen. Das ist der entscheidende Punkt

[Stepp]

Thomas von Aquin kannte schon die Laienbeichte, bei der zwar keine Absolution gegeben werden kann, aber ob dem Allmächtigen im Notfall das nicht schon reicht um die Tür aufzusperren...

Der Mann war sowieso häretisch. Die unbeflekte Empfängnis Mariens hat er auch geleugnet.

Vor der Dogmatisierung kann eine abweichende Meinung diskutiert werden.

Sätze sind nicht wahr, weil sie Dogmen sind, sondern Sätze sind Dogmen, weil sie wahr sind.

 

Kleiner Merksatz für's dogmatische Kolloquium

[AdG]

*würg*

 

und du bildest dir ernsthaft ein, dass es einem KRanken in Tiodesgefahr am allerwichtigsten ist, dass da das rechte PErsonal da ist, um sich vor Gott reuig zu zeigen?

Vielleicht bin ich da auch klerikalistisch, aber ich wünsche mir schon, dass mir, wenn es irgendwann mal so weit ist, ein Priester die Vergebung Gottes zusagt. Wenn nicht, hoffe ich, dass ich trotzdem zu ihm jasagen kann und seiner Barmherzigkeit vertraue.

 

 

also ehrlich, ich habe ja Verständnis dafür, dass ein katholischer Christ nach Möglichkeit auch priesterlichen Beistand in solcher Situation hat. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es einem katholischen Christen am allerwichtigsten ist. Aber vielleicht schließe ich da einfach zu sehr von mir auf andere katholische Christen. Mir wäre es dann am allerwichtigsten, dass mir Gott Vergebung zusagt. Und ich hoffe, dass ich, sollte ich je in solche Situation kommen, weit davon entfernt bin, mich auf die Präsenz eines Priesters zu versteifen, statt auf Gottes unmittelbare Gegenwart zu vertrauen

"Ego te absolvo" sagt keine Vergebung zu?

 

das habe ich nicht bestritten. aber ich bestreite, dass das die einzige Möglichkeit ist, um von Gott Vergebung zugesprochen zu bekommen. Das ist der entscheidende Punkt

Vollkommene Reue reicht aus. Diese schließt aber, zumindest implizit, den Wunsch ein, baldmöglichst das Sakrament der Versöhnung zu empfangen.

[Die Angelika]

Nein. Wenn ein Kranker in Todesgefahr ist, kann eine Ordensschwester, kann ein/e Laie/In z.B. nicht die Beichte abnehmen.

Aus diesem Grund bin ich dringend dafür, alle Krankenhäuser und Pflegeheimen mit Telefonen auszustatten, damit man ggf. einen Pfarrer rufen kann.

Früher ging es auch ohne Laien.

 

 

also mal ehrlich,

wenn ein Laie in Notsituation taufen darf, ist konsequenterweise nicht einzusehen, weshalb er in Notsituation nicht auch BEichte abnehmen und Krankensalbung vornehmen dürfen sollte. Die grundsätzliche Situation ist nämlich nahezu gleich

*augenreib*

 

 

was ist?

Das widerspricht, nach meiner unvollstädnigen Kenntnis, dem Tridentinum.

 

das kann schon sein.

Dennoch bleibt es von der Logik her widersinnig, dass ein Laie in Notsituation taufen, jedoch nicht die Beichte abnehmen und Krankensalbung vornehmen darf. Der Vergleichspunkt hierbei ist die Todesgefahr.

[Die Angelika]

Ob JEsus Christus das zu Lebzeiten auf Erden je wusste?

In seiner göttl. Natur auf jeden Fal.l

Wie darf man sich das praktisch vorstellen?

Ich bin noch dabei die Hypostatische Union verstehen zu wollen, du scheinst mir hier mehr Ahnung zu haben.

Wenn ich die Hypostatische Union befriedigend ergriffen hätte, würde ich nicht mit Dir diskutieren, sondern ein Buch schreiben und mir einen Platz im LThK 4 reservieren.

 

[wolfgang E.]

Vollkommene Reue reicht aus. Diese schließt aber, zumindest implizit, den Wunsch ein, baldmöglichst das Sakrament der Versöhnung zu empfangen.

Soferne man nicht vorher verstirbt

[AdG]

Thomas von Aquin kannte schon die Laienbeichte, bei der zwar keine Absolution gegeben werden kann, aber ob dem Allmächtigen im Notfall das nicht schon reicht um die Tür aufzusperren...

Der Mann war sowieso häretisch. Die unbeflekte Empfängnis Mariens hat er auch geleugnet.

Vor der Dogmatisierung kann eine abweichende Meinung diskutiert werden.

Sätze sind nicht wahr, weil sie Dogmen sind, sondern Sätze sind Dogmen, weil sie wahr sind.

 

Kleiner Merksatz für's dogmatische Kolloquium

Zu Zeiten des hl. Thomas war aber noch nicht allen klar, dass dies wahr ist.

Außerdem hat der hl. Thomas v. A. seine Ansichten in der Todesstunde dem Lehramt der Kirche untergeordnet. (Beleg)

[AdG]

Vollkommene Reue reicht aus. Diese schließt aber, zumindest implizit, den Wunsch ein, baldmöglichst das Sakrament der Versöhnung zu empfangen.

Soferne man nicht vorher verstirbt

ja.

[Flo77]

Diese schließt aber, zumindest implizit, den Wunsch ein, baldmöglichst das Sakrament der Versöhnung zu empfangen.

Typisch Fall von "Kann sich mit dem Tod nicht abfinden."

[Die Angelika]

Ohne den Priester fehlen der Kirche Eucharistie und Beichte, und davon lebt sie.

 

wie bitte?

Ich werde das sicherlich nicht zurücknehmen, vielleicht ist mein Beitrag ein Hinweis darauf, dass die Kirche in Mitteleuropa vielerorts schwer krank ist?

 

ich hätte deine Aussage einfach nur gerne verstanden..

Also: Für das Gemeindeleben sind die Sakramente erforderlich. Manche können auch von Laien gespendet werden, wie die Taufe, auch können Laien bei einer Trauung assistieren (also ohne Kleriker). Die Eucharistie, das Herz des katholischen Gottesdienstes, der Messe, benötigt einen Priester, auch können nur Priester eine sakramentale Lossprechung erteilen.

 

ja und? Glaubst du wirklich, dass Kirche stürbe, wenn es keine Priester gäbe?

ja.

 

 

ach herrje! Da fällt mir wieder mein seliger Heimatpfarrer ein, der mir mal sagte, dass der beste BEweis für das Wirken des Heiligen Geistes in unserer Kirche die tatsache sei, dass der Klerus es nicht schaffe, die Kirche totzukriegen.

Zudem frage ich mich, wie da die Urkirche überhaupt überleben konnte so ganz ohne Priester

[AdG]

Diese schließt aber, zumindest implizit, den Wunsch ein, baldmöglichst das Sakrament der Versöhnung zu empfangen.

Typisch Fall von "Kann sich mit dem Tod nicht abfinden."

Wenn man durch Krankheit oder Tod oder Gefangenschaft, Aufenthalt in einem Land, in dem die Kirche verfolgt wird, etc., daran gehindert wird, ist das nicht weiter von Bedeutung.

[Die Angelika]

Thomas von Aquin kannte schon die Laienbeichte, bei der zwar keine Absolution gegeben werden kann, aber ob dem Allmächtigen im Notfall das nicht schon reicht um die Tür aufzusperren...

Der Mann war sowieso häretisch. Die unbeflekte Empfängnis Mariens hat er auch geleugnet.

Vor der Dogmatisierung kann eine abweichende Meinung diskutiert werden.

 

ist das dann die Gnade der frühen Geburt?

Imho kann auch nach der Dogmatisierung diskutiert werden... wer sollte das verhindern können?

[AdG]

Ohne den Priester fehlen der Kirche Eucharistie und Beichte, und davon lebt sie.

 

wie bitte?

Ich werde das sicherlich nicht zurücknehmen, vielleicht ist mein Beitrag ein Hinweis darauf, dass die Kirche in Mitteleuropa vielerorts schwer krank ist?

 

ich hätte deine Aussage einfach nur gerne verstanden..

Also: Für das Gemeindeleben sind die Sakramente erforderlich. Manche können auch von Laien gespendet werden, wie die Taufe, auch können Laien bei einer Trauung assistieren (also ohne Kleriker). Die Eucharistie, das Herz des katholischen Gottesdienstes, der Messe, benötigt einen Priester, auch können nur Priester eine sakramentale Lossprechung erteilen.

 

ja und? Glaubst du wirklich, dass Kirche stürbe, wenn es keine Priester gäbe?

ja.

 

 

ach herrje! Da fällt mir wieder mein seliger Heimatpfarrer ein, der mir mal sagte, dass der beste BEweis für das Wirken des Heiligen Geistes in unserer Kirche die tatsache sei, dass der Klerus es nicht schaffe, die Kirche totzukriegen.

Zudem frage ich mich, wie da die Urkirche überhaupt überleben konnte so ganz ohne Priester

Sie hatte Bischöfe. Diese sind eindeutigerweise auch Priester.

[wolfgang E.]

Ob JEsus Christus das zu Lebzeiten auf Erden je wusste?

In seiner göttl. Natur auf jeden Fal.l

Wie darf man sich das praktisch vorstellen?

Ich bin noch dabei die Hypostatische Union verstehen zu wollen, du scheinst mir hier mehr Ahnung zu haben.

Ich glaube nicht dass man das was Chalkedon beschlossen hat wirklich "verstehen" kann..jedenfalls hat Jesus sich nicht vor den Spiegel gestellt und gefragt: Wer hat jetzt Recht ich oder ich....er hatte nach Konstantinopel 3 auch zwei Willen, einen menschlichen und einen göttlichen.

[Stepp]

Thomas von Aquin kannte schon die Laienbeichte, bei der zwar keine Absolution gegeben werden kann, aber ob dem Allmächtigen im Notfall das nicht schon reicht um die Tür aufzusperren...

Der Mann war sowieso häretisch. Die unbeflekte Empfängnis Mariens hat er auch geleugnet.

Vor der Dogmatisierung kann eine abweichende Meinung diskutiert werden.

 

ist das dann die Gnade der frühen Geburt?

Imho kann auch nach der Dogmatisierung diskutiert werden... wer sollte das verhindern können?

Viel spannender finde ich ja, dass AdG offenbar der Meinung ist, dass durch eine Dogmatisierung die Wahrheit eines Satzes irgendwie doller wird oder klarer. Das halte ich für eine gewagte These.

[Die Angelika]

Diese schließt aber, zumindest implizit, den Wunsch ein, baldmöglichst das Sakrament der Versöhnung zu empfangen.

Typisch Fall von "Kann sich mit dem Tod nicht abfinden."

 

Nein, nein, nein....lieber Gott, ich geh nicht mit. Der Priester war noch nicht

[AdG]

Thomas von Aquin kannte schon die Laienbeichte, bei der zwar keine Absolution gegeben werden kann, aber ob dem Allmächtigen im Notfall das nicht schon reicht um die Tür aufzusperren...

Der Mann war sowieso häretisch. Die unbeflekte Empfängnis Mariens hat er auch geleugnet.

Vor der Dogmatisierung kann eine abweichende Meinung diskutiert werden.

 

ist das dann die Gnade der frühen Geburt?

Imho kann auch nach der Dogmatisierung diskutiert werden... wer sollte das verhindern können?

Viel spannender finde ich ja, dass AdG offenbar der Meinung ist, dass durch eine Dogmatisierung die Wahrheit eines Satzes irgendwie doller wird oder klarer. Das halte ich für eine gewagte These.

bekannter.

[Die Angelika]

Diese schließt aber, zumindest implizit, den Wunsch ein, baldmöglichst das Sakrament der Versöhnung zu empfangen.

Typisch Fall von "Kann sich mit dem Tod nicht abfinden."

Wenn man durch Krankheit oder Tod oder Gefangenschaft, Aufenthalt in einem Land, in dem die Kirche verfolgt wird, etc., daran gehindert wird, ist das nicht weiter von Bedeutung.

 

womit es wohl dann auch nicht von existenzieller Bedeutung ist, ob der Krankenhausseelsorger PRiester oder Laie ist...

[Die Angelika]

Ohne den Priester fehlen der Kirche Eucharistie und Beichte, und davon lebt sie.

 

wie bitte?

Ich werde das sicherlich nicht zurücknehmen, vielleicht ist mein Beitrag ein Hinweis darauf, dass die Kirche in Mitteleuropa vielerorts schwer krank ist?

 

ich hätte deine Aussage einfach nur gerne verstanden..

Also: Für das Gemeindeleben sind die Sakramente erforderlich. Manche können auch von Laien gespendet werden, wie die Taufe, auch können Laien bei einer Trauung assistieren (also ohne Kleriker). Die Eucharistie, das Herz des katholischen Gottesdienstes, der Messe, benötigt einen Priester, auch können nur Priester eine sakramentale Lossprechung erteilen.

 

ja und? Glaubst du wirklich, dass Kirche stürbe, wenn es keine Priester gäbe?

ja.

 

 

ach herrje! Da fällt mir wieder mein seliger Heimatpfarrer ein, der mir mal sagte, dass der beste BEweis für das Wirken des Heiligen Geistes in unserer Kirche die tatsache sei, dass der Klerus es nicht schaffe, die Kirche totzukriegen.

Zudem frage ich mich, wie da die Urkirche überhaupt überleben konnte so ganz ohne Priester

Sie hatte Bischöfe. Diese sind eindeutigerweise auch Priester.

 

wann denn? und vor allem auch wie?

[Stepp]

Viel spannender finde ich ja, dass AdG offenbar der Meinung ist, dass durch eine Dogmatisierung die Wahrheit eines Satzes irgendwie doller wird oder klarer. Das halte ich für eine gewagte These.

bekannter.

Naja, der Heilische Thomas kannte das Theologoumenon der unbeflekten Empfängnis schon. Er hielt's halt für Quatsch.

 

Nota bene: Ich halte es, wohl gemerkt, nicht für Quatsch! Ich exerziere dieses Beispiel hier nur durch, um Dein historisches Bewusstsein etwas zu schärfen.

[AdG]

Diese schließt aber, zumindest implizit, den Wunsch ein, baldmöglichst das Sakrament der Versöhnung zu empfangen.

Typisch Fall von "Kann sich mit dem Tod nicht abfinden."

Wenn man durch Krankheit oder Tod oder Gefangenschaft, Aufenthalt in einem Land, in dem die Kirche verfolgt wird, etc., daran gehindert wird, ist das nicht weiter von Bedeutung.

 

womit es wohl dann auch nicht von existenzieller Bedeutung ist, ob der Krankenhausseelsorger PRiester oder Laie ist...

Die Krankensalbung, die nur von einem Priester gespendet werden kann, vermehrt die heiligmachende Gnade, bewirkt in der Todesstunde, wenn der Sterbende nicht mehr in der Lage ist, zu beichten, Sündenvergebung, "stärkt in Leiden und Versuchungen und besonders im Todeskampf" und "bringt oft auch Erleichterung in der Krankheit." (von hier)

[AdG]

Ohne den Priester fehlen der Kirche Eucharistie und Beichte, und davon lebt sie.

 

wie bitte?

Ich werde das sicherlich nicht zurücknehmen, vielleicht ist mein Beitrag ein Hinweis darauf, dass die Kirche in Mitteleuropa vielerorts schwer krank ist?

 

ich hätte deine Aussage einfach nur gerne verstanden..

Also: Für das Gemeindeleben sind die Sakramente erforderlich. Manche können auch von Laien gespendet werden, wie die Taufe, auch können Laien bei einer Trauung assistieren (also ohne Kleriker). Die Eucharistie, das Herz des katholischen Gottesdienstes, der Messe, benötigt einen Priester, auch können nur Priester eine sakramentale Lossprechung erteilen.

 

ja und? Glaubst du wirklich, dass Kirche stürbe, wenn es keine Priester gäbe?

ja.

 

 

ach herrje! Da fällt mir wieder mein seliger Heimatpfarrer ein, der mir mal sagte, dass der beste BEweis für das Wirken des Heiligen Geistes in unserer Kirche die tatsache sei, dass der Klerus es nicht schaffe, die Kirche totzukriegen.

Zudem frage ich mich, wie da die Urkirche überhaupt überleben konnte so ganz ohne Priester

Sie hatte Bischöfe. Diese sind eindeutigerweise auch Priester.

 

wann denn? und vor allem auch wie?

ab der zeit der apostel von diesen eingesetzte. Die Apostel waren die ersten Bischöfe.