Ehe als Sakrament

[Franciscus non papa]

Und genauso liegt die lebenslange monogame Ehebeziehung in der Natur des Menschen.

Das ist schlicht nicht beweisbar und daher ideologische Behauptung, wie fast alles, was von dem angeblich existierenden "Naturrecht" abgeleitet wird.

 

Kein Mensch weiß, welche Form - monogam oder polygam - das ursprüngliche Sozial- und Sexualverhalten des Menschen ist.

Bei Primaten gibt es beides, und was die Form der gemeinsamen Vorfahren von Menschenaffen und Menschen war, ist nicht feststellbar.

Es spricht allerdings einiges dafür, dass die monogame Beziehung ein kulturelles Phänomen ist. Und selbst damit ist noch nichts über die lebenslange Beziehung gesagt.

 

 

nach meiner lebenserfahrung träumen die meisten mensch von diesem partner mit dem sie ihr leben teilen können. und die menschen, die heiraten erst recht.

 

dann kommt der alltag, menschen verändern sich im laufe von jahrzehnten und es wird schwierig.

 

insofern ist es gnade, wenn menschen wirklich diesem hehren entwurf gerecht werden könnnen. und die, die scheitern, haben verständnis verdient. und eine neue chance.

[Edith1]

Und genauso liegt die lebenslange monogame Ehebeziehung in der Natur des Menschen.

Das ist schlicht nicht beweisbar und daher ideologische Behauptung, wie fast alles, was von dem angeblich existierenden "Naturrecht" abgeleitet wird.

 

Kein Mensch weiß, welche Form - monogam oder polygam - das ursprüngliche Sozial- und Sexualverhalten des Menschen ist.

Bei Primaten gibt es beides, und was die Form der gemeinsamen Vorfahren von Menschenaffen und Menschen war, ist nicht feststellbar.

Es spricht allerdings einiges dafür, dass die monogame Beziehung ein kulturelles Phänomen ist. Und selbst damit ist noch nichts über die lebenslange Beziehung gesagt.

 

 

nach meiner lebenserfahrung träumen die meisten mensch von diesem partner mit dem sie ihr leben teilen können. und die menschen, die heiraten erst recht.

 

dann kommt der alltag, menschen verändern sich im laufe von jahrzehnten und es wird schwierig.

 

insofern ist es gnade, wenn menschen wirklich diesem hehren entwurf gerecht werden könnnen. und die, die scheitern, haben verständnis verdient. und eine neue chance.

Sicher, nur hat das mit "Naturrecht" genau null zu tun.

[Franciscus non papa]

Und genauso liegt die lebenslange monogame Ehebeziehung in der Natur des Menschen.

Das ist schlicht nicht beweisbar und daher ideologische Behauptung, wie fast alles, was von dem angeblich existierenden "Naturrecht" abgeleitet wird.

 

Kein Mensch weiß, welche Form - monogam oder polygam - das ursprüngliche Sozial- und Sexualverhalten des Menschen ist.

Bei Primaten gibt es beides, und was die Form der gemeinsamen Vorfahren von Menschenaffen und Menschen war, ist nicht feststellbar.

Es spricht allerdings einiges dafür, dass die monogame Beziehung ein kulturelles Phänomen ist. Und selbst damit ist noch nichts über die lebenslange Beziehung gesagt.

 

 

nach meiner lebenserfahrung träumen die meisten mensch von diesem partner mit dem sie ihr leben teilen können. und die menschen, die heiraten erst recht.

 

dann kommt der alltag, menschen verändern sich im laufe von jahrzehnten und es wird schwierig.

 

insofern ist es gnade, wenn menschen wirklich diesem hehren entwurf gerecht werden könnnen. und die, die scheitern, haben verständnis verdient. und eine neue chance.

Sicher, nur hat das mit "Naturrecht" genau null zu tun.

 

 

 

mit naturrecht hat gar nix was zu tun, das ist eine fiktion, ein hirngespinst der theologen.

 

sollte ich mal alt und senil werden, dann entwickel ich aus der harmonielehre mal so was ähnliches... und zeige alles, was mir in den kram paßt damit als göttliches gebot.

bearbeitet 26. Juni 2010 von Franciscus

[Edith1]

mit naturrecht hat gar nix was zu tun, das ist eine fiktion, ein hirngespinst der theologen.

 

sollte ich mal alt und senil werden, dann entwickel ich aus der harmonielehre mal so was ähnliches... und zeige alles, was mir in den kram paßt damit als göttliches gebot.

[Karl]

Und genauso liegt die lebenslange monogame Ehebeziehung in der Natur des Menschen.

Das ist schlicht nicht beweisbar und daher ideologische Behauptung, wie fast alles, was von dem angeblich existierenden "Naturrecht" abgeleitet wird.

 

Kein Mensch weiß, welche Form - monogam oder polygam - das ursprüngliche Sozial- und Sexualverhalten des Menschen ist.

Bei Primaten gibt es beides, und was die Form der gemeinsamen Vorfahren von Menschenaffen und Menschen war, ist nicht feststellbar.

Es spricht allerdings einiges dafür, dass die monogame Beziehung ein kulturelles Phänomen ist. Und selbst damit ist noch nichts über die lebenslange Beziehung gesagt.

 

 

nach meiner lebenserfahrung träumen die meisten mensch von diesem partner mit dem sie ihr leben teilen können. und die menschen, die heiraten erst recht.

 

dann kommt der alltag, menschen verändern sich im laufe von jahrzehnten und es wird schwierig.

 

insofern ist es gnade, wenn menschen wirklich diesem hehren entwurf gerecht werden könnnen. und die, die scheitern, haben verständnis verdient. und eine neue chance.

 

Dass Ehe auch ein Sakrament sein kann, folgt aus der Offenbarung. Sie ist für die Auferbauung der Kirche ein Sakrament und nicht für das Ehepaar. Dieser Charakter verbleicht seit Jahrzehnten immer mehr, zum Teil aber wurde nie scharf genug wahrgenommen (u.a. wurde wegen vermeintlicher Konkurrenz zum Weihesakrament ausgeblendet). Daraus folgt m.E. der Wirrwarr um kirchliche Berufungen in den letzten Jahrunderten in einem beträchtlichen Maße, wenn freilich nicht ausschließlich. Sakramente werden generell "tabuisiert" und gelten stillschweigend als Verbleibsel aus der Vergangenheit (als sie in einer "traditionellen" ritualisierten Form viel zu sehr im Mittelpunkt standen). Sie werden oft punktuell, ohne Kontext gefeiert. Dabei wären sie naturgemäß ein Band zwischen Christen und Gemeinden untereinander. Ohne sie können Gottesdienste auch mit den erbaulichsten Inhalten in eine Kette von Events übergehen, es kann viel geboten werden, aber eine Mystagogie, die die einzelnen und die Gemeinschaft zugleich existentiell berührt, ist nicht möglich.

[Franziskaner]

mit naturrecht hat gar nix was zu tun, das ist eine fiktion, ein hirngespinst der theologen.

 

sollte ich mal alt und senil werden, dann entwickel ich aus der harmonielehre mal so was ähnliches... und zeige alles, was mir in den kram paßt damit als göttliches gebot.

 

 

Glaubst Du nicht, dass das harmonische Hören in gewisser Weise in der Natur des Menschen verankert ist?

 

Ich glaube durchaus, dass der 1. Oberton eine Tendenz hat, zum Grundton zu gehen, dass also die Beziehung Dominante-Tonika nicht kulturell erfunden wurde, sondern mit der körperlichen Konstitution des Ohres zu tun hat. Alle anderen harmonischen Beziehungen leiten sich ja letztlich aus dem Spannungsverhältnis Dominante-Tonika ab.

 

Deswegen setzt sich die Funktionsharmonik ja auch mittlerweile in Musikkulturen durch, in denen sie vorher unbekannt war. (Genauso wie sich das afrikanische Verständnis von Groove unnd Rhythmik auch im europäischen Hörempfinden durchsetzt).

 

Das Scheitern der "atonalen Revolution", die sich ja (im Gegensatz zur Moderne in der bildenden Kunst) nie durchsetzen konnte, hat etwas mit der Missachtung dieser Naturgegebenheiten zu tun. Man kann das harmonische Hören nicht einfach ablegen wie ein altes Kleidungsstück.

Die Dissonanzen im Blues hingegen, die sich ja gerade aus den Obertonstrukturen der Akkordgrundtöne ableiten, sind hingegen mittlerweile Allgemeingut in der kollektiven Hörerfahrung.

bearbeitet 28. Juni 2010 von Franziskaner

[Franziskaner]

nach meiner lebenserfahrung träumen die meisten mensch von diesem partner mit dem sie ihr leben teilen können. und die menschen, die heiraten erst recht.

 

dann kommt der alltag, menschen verändern sich im laufe von jahrzehnten und es wird schwierig.

 

insofern ist es gnade, wenn menschen wirklich diesem hehren entwurf gerecht werden könnnen. und die, die scheitern, haben verständnis verdient. und eine neue chance.

 

Das stimmt. Scheitern gehört zu jedem menschlichen Leben dazu. Und auch wenn die Ehe hält, enthält sie trotzdem immer auch viel Scheitern in sich.

 

Meine Erfahrung mit alten Ehepaare ist aber, dass es sich lohnt, auch schwierige Ehen durchzuhalten. Paare, die sich jahrzehntelang gar nicht so gut verstanden haben, entwickeln dann im Alter oft so einen ruhigen und abgeklärten Umgang mit den gegenseitigen Schwächen, und sind offensichtlich auch stolz auf ihren Weg.

 

Und das mit der zweiten Chance glaube ich nicht so wirklich. Eine zweite Beziehung steht immer im Schatten der ersten, sie ist immer belastet mit dem Gedanken, dass das eigentliche, großartige Projekt ja nicht verwirklicht werden konnte.

Das heißt nicht, dass man solche zweiten Beziehungen in Bausch und Bogen verdammen sollte, auch sie sind ja oft von Liebe und Vertauen geprägt. Aber eine Ehe im Sinne des zweiten Kapitels der Genesis ist es nicht.

[Werner001]

Glaubst Du nicht, dass das harmonische Hören in gewisser Weise in der Natur des Menschen verankert ist?

 

Warum haben dann die Asiaten eine ganz andere Harmonielehre entwickelt?

 

Werner

[Franziskaner]

Glaubst Du nicht, dass das harmonische Hören in gewisser Weise in der Natur des Menschen verankert ist?

 

Warum haben dann die Asiaten eine ganz andere Harmonielehre entwickelt?

 

Werner

 

Du wirst dich vielleicht wundern, aber die Asiaten haben keine Harmonielehre entwickelt. Sie haben Tonleitersysteme, die oft auch sehr differenziert sind. Aber auf harmonischen Prinzipien beruhende Spannungsbögen, die mit dem Prinzip harmonischer Spannung und Entspannung arbeiten, gibt es in diesen Musikkulturen nicht, genausowenig wie echte Mehrstimmigkeit.

 

Und deswegen haben die zeitgenössischen Musiker dieser Länder auch sehr schnell das europäische Instrumentarium (Keyboard, Bass, Gitarre) adaptiert und damit das europäische Tonsystem. Es bietet einfach Vorteile, auf die veränderungbereite Musiker in China, Indien, Nigeria oder sonstwo nicht verzichten wollen.

Genau wie lebendige europäische Musik auch auf die afrikanischen Elemente Groove und Improvisation nicht verzichten kann.

[Werner001]

Glaubst Du nicht, dass das harmonische Hören in gewisser Weise in der Natur des Menschen verankert ist?

 

Warum haben dann die Asiaten eine ganz andere Harmonielehre entwickelt?

 

Werner

 

Du wirst dich vielleicht wundern, aber die Asiaten haben keine Harmonielehre entwickelt. Sie haben Tonleitersysteme, die oft auch sehr differenziert sind. Aber auf harmonischen Prinzipien beruhende Spannungsbögen, die mit dem Prinzip harmonischer Spannung und Entspannung arbeiten, gibt es in diesen Musikkulturen nicht, genausowenig wie echte Mehrstimmigkeit.

 

Und deswegen haben die zeitgenössischen Musiker dieser Länder auch sehr schnell das europäische Instrumentarium (Keyboard, Bass, Gitarre) adaptiert und damit das europäische Tonsystem. Es bietet einfach Vorteile, auf die veränderungbereite Musiker in China, Indien, Nigeria oder sonstwo nicht verzichten wollen.

Genau wie lebendige europäische Musik auch auf die afrikanischen Elemente Groove und Improvisation nicht verzichten kann.

OK, aber auch das spricht ja gegen eine "in der Natur des Menschen" verankerte Harmonie.

 

Werner

[Edith1]

nach meiner lebenserfahrung träumen die meisten mensch von diesem partner mit dem sie ihr leben teilen können. und die menschen, die heiraten erst recht.

 

dann kommt der alltag, menschen verändern sich im laufe von jahrzehnten und es wird schwierig.

 

insofern ist es gnade, wenn menschen wirklich diesem hehren entwurf gerecht werden könnnen. und die, die scheitern, haben verständnis verdient. und eine neue chance.

 

Das stimmt. Scheitern gehört zu jedem menschlichen Leben dazu. Und auch wenn die Ehe hält, enthält sie trotzdem immer auch viel Scheitern in sich.

 

Meine Erfahrung mit alten Ehepaare ist aber, dass es sich lohnt, auch schwierige Ehen durchzuhalten. Paare, die sich jahrzehntelang gar nicht so gut verstanden haben, entwickeln dann im Alter oft so einen ruhigen und abgeklärten Umgang mit den gegenseitigen Schwächen, und sind offensichtlich auch stolz auf ihren Weg.

 

Und das mit der zweiten Chance glaube ich nicht so wirklich. Eine zweite Beziehung steht immer im Schatten der ersten, sie ist immer belastet mit dem Gedanken, dass das eigentliche, großartige Projekt ja nicht verwirklicht werden konnte.

Das heißt nicht, dass man solche zweiten Beziehungen in Bausch und Bogen verdammen sollte, auch sie sind ja oft von Liebe und Vertauen geprägt. Aber eine Ehe im Sinne des zweiten Kapitels der Genesis ist es nicht.

Was dann auf jede zweite Beziehung zutrifft. Oder meinst Du, das Scheitern einer annulierten Ehe belastet die zweite Beziehung nicht?

[Wiebke]

Was dann auf jede zweite Beziehung zutrifft. Oder meinst Du, das Scheitern einer annulierten Ehe belastet die zweite Beziehung nicht?

Willst du etwa andeuten, dass die heilige römische katholische und apostolische Kirche in der Lage wäre, eine "Ehe" zu annulieren, die einer Zweitbeziehung die Möglichkeit nehmen könnte, eine wahre Ehe im Sinne der Genesis zu sein?

 

Z.B. wenn die Annulierung darauf beruht, dass ein Verlobter einer Ostkirche angehörte und der lateinische Priester nicht anständig beauftragt wurde?

 

Du kannst doch nicht im Ernst glauben, dass diese Ehe annuliert würde, wenn sie das "eigentliche, großartige Projekt" war!

 

Nein, das kann sie nicht gewesen sein, wenn da das Pfarramt geschlampt hat, sowas würde der HeiGei nicht zulassen!

[Aristippos]

Und genauso liegt die lebenslange monogame Ehebeziehung in der Natur des Menschen.

Wenn die lebenslange monogame Ehebeziehung in der Natur des Menschen liegt, warum hat es dann ständig teilweise drakonischer Vorschriften gegen Ehebruch bedurft, um sie nur ansatzweise durchzusetzen? Und warum nehmen lebenslange monogame Ehebeziehungen schlagartig ab, wenn man die Leute nicht mehr zu ihnen zwingt? Wieviel Prozent der Menschen in einem freiheitlichen Land leben lebenslang streng monogam (also Sex nur mit einem einzigen Partner innerhalb einer Ehe)? 0,1%? 0,05%? Das ist doch kompletter Unsinn!

 

Am ehesten in der menschlichen Natur liegt wohl die serielle Monogamie. Das sieht man ganz leicht daran, dass sie die vorherrschende Beziehungsform wird, wenn man den Leuten ihre Freiheit lässt. Auch in den freiesten Gesellschaften gibt es sehr wenig Dreiecksbeziehungen oder unkontrollierte Promiskuität. Das liegt uns Menschen wohl nicht so. Aber lebenslange Monogamie eben auch nicht. Dein katholisches Naturrecht kannst du dir in diesem Punkt echt in die Haare schmieren.

[rince]

Und genauso liegt die lebenslange monogame Ehebeziehung in der Natur des Menschen.

Wenn die lebenslange monogame Ehebeziehung in der Natur des Menschen liegt, warum hat es dann ständig teilweise drakonischer Vorschriften gegen Ehebruch bedurft, um sie nur ansatzweise durchzusetzen? Und warum nehmen lebenslange monogame Ehebeziehungen schlagartig ab, wenn man die Leute nicht mehr zu ihnen zwingt? Wieviel Prozent der Menschen in einem freiheitlichen Land leben lebenslang streng monogam (also Sex nur mit einem einzigen Partner innerhalb einer Ehe)? 0,1%? 0,05%? Das ist doch kompletter Unsinn!

 

Am ehesten in der menschlichen Natur liegt wohl die serielle Monogamie. Das sieht man ganz leicht daran, dass sie die vorherrschende Beziehungsform wird, wenn man den Leuten ihre Freiheit lässt. Auch in den freiesten Gesellschaften gibt es sehr wenig Dreiecksbeziehungen oder unkontrollierte Promiskuität. Das liegt uns Menschen wohl nicht so. Aber lebenslange Monogamie eben auch nicht. Dein katholisches Naturrecht kannst du dir in diesem Punkt echt in die Haare schmieren.

Nun, wenn man als Vorraussetzung nimmt, dass der Mensch eigentlich daraufhin ausgelegt ist, mit Mitte/Ende 20 von einem Säbelzahntieger erlegt zu werden, dann ist "lebenslänglich" ja noch etwas ganz anderes als heutzutage

[Franziskaner]

Was dann auf jede zweite Beziehung zutrifft. Oder meinst Du, das Scheitern einer annulierten Ehe belastet die zweite Beziehung nicht?

 

Wenn man den Gedanken der Annulierung ernst nimmt (und nicht als Mogelpackung für eine Scheidung versteht) dann nicht. Die Annulierung stellt nämlich nur fest, dass der Wunsch, eine volständige Ehe einzugehen, entweder nie bestanden hat, oder aber ein Missverständnis war.

 

Das gibt´s gar nicht so selten. Eine Freundin meiner Frau hat geheiratet, weil sie schwanger war und ihre eltern das so wollten. Diese Beziehung hat sich dann nach einiger Zeit wieder aufgelöst. Diese Ehe könnte annuliert werden, weil sie in Wirklichkeit nie bestanden hat.

[Franciscus non papa]

Was dann auf jede zweite Beziehung zutrifft. Oder meinst Du, das Scheitern einer annulierten Ehe belastet die zweite Beziehung nicht?

 

Wenn man den Gedanken der Annulierung ernst nimmt (und nicht als Mogelpackung für eine Scheidung versteht) dann nicht. Die Annulierung stellt nämlich nur fest, dass der Wunsch, eine volständige Ehe einzugehen, entweder nie bestanden hat, oder aber ein Missverständnis war.

 

Das gibt´s gar nicht so selten. Eine Freundin meiner Frau hat geheiratet, weil sie schwanger war und ihre eltern das so wollten. Diese Beziehung hat sich dann nach einiger Zeit wieder aufgelöst. Diese Ehe könnte annuliert werden, weil sie in Wirklichkeit nie bestanden hat.

 

 

na und, trotzdem wird ja wohl auch bei der ersten - annullierten - ehe, liebe mit im spiel gewesen sein.

 

und wenn man sich das liebesleid am ende auch nur einer intensiven beziehung anschaut....

 

dieses juristische denken von dir ist zutiefst unmenschenlich und grundfalsch.

[Chrysologus]

Was dann auf jede zweite Beziehung zutrifft. Oder meinst Du, das Scheitern einer annulierten Ehe belastet die zweite Beziehung nicht?

 

Wenn man den Gedanken der Annulierung ernst nimmt (und nicht als Mogelpackung für eine Scheidung versteht) dann nicht. Die Annulierung stellt nämlich nur fest, dass der Wunsch, eine volständige Ehe einzugehen, entweder nie bestanden hat, oder aber ein Missverständnis war.

 

Das gibt´s gar nicht so selten. Eine Freundin meiner Frau hat geheiratet, weil sie schwanger war und ihre eltern das so wollten. Diese Beziehung hat sich dann nach einiger Zeit wieder aufgelöst. Diese Ehe könnte annuliert werden, weil sie in Wirklichkeit nie bestanden hat.

 

Eine Annullierung kann auch auf Formfehlern aufbauen oder auf "Fehlern", die beim Partner liegen/lagen oder auch auf eigenen Eigenschaften, denen man so gerne nicht ins Gesicht schaut.

[Franziskaner]

Glaubst Du nicht, dass das harmonische Hören in gewisser Weise in der Natur des Menschen verankert ist?

 

Warum haben dann die Asiaten eine ganz andere Harmonielehre entwickelt?

 

Werner

 

Du wirst dich vielleicht wundern, aber die Asiaten haben keine Harmonielehre entwickelt. Sie haben Tonleitersysteme, die oft auch sehr differenziert sind. Aber auf harmonischen Prinzipien beruhende Spannungsbögen, die mit dem Prinzip harmonischer Spannung und Entspannung arbeiten, gibt es in diesen Musikkulturen nicht, genausowenig wie echte Mehrstimmigkeit.

 

Und deswegen haben die zeitgenössischen Musiker dieser Länder auch sehr schnell das europäische Instrumentarium (Keyboard, Bass, Gitarre) adaptiert und damit das europäische Tonsystem. Es bietet einfach Vorteile, auf die veränderungbereite Musiker in China, Indien, Nigeria oder sonstwo nicht verzichten wollen.

Genau wie lebendige europäische Musik auch auf die afrikanischen Elemente Groove und Improvisation nicht verzichten kann.

OK, aber auch das spricht ja gegen eine "in der Natur des Menschen" verankerte Harmonie.

 

Werner

 

Nein, eben nicht. Diese Musikkulturen bezziehen ihre Schönheit und ihre Spannung aus anderen musikalischen Elementen als der Harmonik. Sie sind sozusagen aharmonisch. Sowie Musiker aus diesen Ländern beginnen, Harmonik in ihre Konzepte mit einzubeziehen, benutzen sie das Spannungsverhältnis Tonika-Dominante.

 

Ähnliches gilt auch für komplexere harmonische Strukturen. Wenn man Bach anders phrasiert, klingt er gelegentlich wie eine Improvisation von charlie Parker. Und zwar nicht deswegen, weil Parker von Bach abgeschaut hat (diese Form von musikalischer Ausbildung war für schwarze Musiker in den 30er und 40er Jahren verschlossen), sondern weil es sich in beiden Fällen, um melodisch-harmonische Grundstrukturen handelt, die sich von selbst ergeben.

[Franziskaner]

Was dann auf jede zweite Beziehung zutrifft. Oder meinst Du, das Scheitern einer annulierten Ehe belastet die zweite Beziehung nicht?

Willst du etwa andeuten, dass die heilige römische katholische und apostolische Kirche in der Lage wäre, eine "Ehe" zu annulieren, die einer Zweitbeziehung die Möglichkeit nehmen könnte, eine wahre Ehe im Sinne der Genesis zu sein?

 

Z.B. wenn die Annulierung darauf beruht, dass ein Verlobter einer Ostkirche angehörte und der lateinische Priester nicht anständig beauftragt wurde?

 

Du kannst doch nicht im Ernst glauben, dass diese Ehe annuliert würde, wenn sie das "eigentliche, großartige Projekt" war!

 

Nein, das kann sie nicht gewesen sein, wenn da das Pfarramt geschlampt hat, sowas würde der HeiGei nicht zulassen!

 

 

Ich bin nicht Josef. Ich weiß, dass da viel schief läuft. In Italien gibt es in ansehnlicher Zahl Männer, die für den Fall der Fälle beim Notar eine Erklärung hinterlegen, dass sie nicht vorhatten eine katholische Ehe zu schließen. Das führt dann quasi automatisch zur Annulierung, wenn der Mann diese Erklärund ins Spiel bringt. Und in Italien ist das besonder heimtückisch, weil die kirchliche Annulierung auch eine staatliche Annulierung nach sich zieht, und Unterhaltsansprüche der Frau erlöschen.

 

Ich habe auch nicht für alles eine Lösung.

 

Aber die von mir oben geschilderten Grunsätze halte ich tatsächlich für anthropologische Konstanten.

 

Ich kann es nur immer wieder betonen: Jesus hat in seinem Verbot der Ehescheidung eben nicht moralisch argumentiert, sondern anthropolisch: "Der Mann verlässt Vater und Mutter und bindet sich an seihne Frau. Und die beiden werden ein Fleisch. Was aber Gott verbunden hat (Anm.: diese Fortsetzung macht nur Sinn, wenn man voraussetzt, dass Gott hier nicht durch religiöse Handlungen wirkt, sondern durch die Lebensgeschichte der Ehepartner), das darf der Mensch nicht trennen."

[Edith1]

Was dann auf jede zweite Beziehung zutrifft. Oder meinst Du, das Scheitern einer annulierten Ehe belastet die zweite Beziehung nicht?

Willst du etwa andeuten, dass die heilige römische katholische und apostolische Kirche in der Lage wäre, eine "Ehe" zu annulieren, die einer Zweitbeziehung die Möglichkeit nehmen könnte, eine wahre Ehe im Sinne der Genesis zu sein?

 

Z.B. wenn die Annulierung darauf beruht, dass ein Verlobter einer Ostkirche angehörte und der lateinische Priester nicht anständig beauftragt wurde?

 

Du kannst doch nicht im Ernst glauben, dass diese Ehe annuliert würde, wenn sie das "eigentliche, großartige Projekt" war!

 

Nein, das kann sie nicht gewesen sein, wenn da das Pfarramt geschlampt hat, sowas würde der HeiGei nicht zulassen!

 

 

Ich bin nicht Josef. Ich weiß, dass da viel schief läuft. In Italien gibt es in ansehnlicher Zahl Männer, die für den Fall der Fälle beim Notar eine Erklärung hinterlegen, dass sie nicht vorhatten eine katholische Ehe zu schließen. Das führt dann quasi automatisch zur Annulierung, wenn der Mann diese Erklärund ins Spiel bringt. Und in Italien ist das besonder heimtückisch, weil die kirchliche Annulierung auch eine staatliche Annulierung nach sich zieht, und Unterhaltsansprüche der Frau erlöschen.

 

Ich habe auch nicht für alles eine Lösung.

 

Aber die von mir oben geschilderten Grunsätze halte ich tatsächlich für anthropologische Konstanten.

 

Ich kann es nur immer wieder betonen: Jesus hat in seinem Verbot der Ehescheidung eben nicht moralisch argumentiert, sondern anthropolisch: "Der Mann verlässt Vater und Mutter und bindet sich an seihne Frau. Und die beiden werden ein Fleisch. Was aber Gott verbunden hat (Anm.: diese Fortsetzung macht nur Sinn, wenn man voraussetzt, dass Gott hier nicht durch religiöse Handlungen wirkt, sondern durch die Lebensgeschichte der Ehepartner), das darf der Mensch nicht trennen."

Toll, wenn die Ehe den BAch runter geht, dann hat Gott das gewirkt, daher darf sie nicht beendet werden, es sei denn, Gott hat einen Formfehler mitbewirkt, dann schon.

[Franziskaner]

Toll, wenn die Ehe den BAch runter geht, dann hat Gott das gewirkt, daher darf sie nicht beendet werden, es sei denn, Gott hat einen Formfehler mitbewirkt, dann schon.

 

Es geht nicht um irgendwelche Formfehler, das geht aus allem, was ich schreibe, klar hervor. Diese fortwährende Weigerung, meine Aussagen so zu verstehen, wie sie gemeint sind, ist auf die Dauer schon nervig.

[Franciscus non papa]

Was dann auf jede zweite Beziehung zutrifft. Oder meinst Du, das Scheitern einer annulierten Ehe belastet die zweite Beziehung nicht?

Willst du etwa andeuten, dass die heilige römische katholische und apostolische Kirche in der Lage wäre, eine "Ehe" zu annulieren, die einer Zweitbeziehung die Möglichkeit nehmen könnte, eine wahre Ehe im Sinne der Genesis zu sein?

 

Z.B. wenn die Annulierung darauf beruht, dass ein Verlobter einer Ostkirche angehörte und der lateinische Priester nicht anständig beauftragt wurde?

 

Du kannst doch nicht im Ernst glauben, dass diese Ehe annuliert würde, wenn sie das "eigentliche, großartige Projekt" war!

 

Nein, das kann sie nicht gewesen sein, wenn da das Pfarramt geschlampt hat, sowas würde der HeiGei nicht zulassen!

 

 

Ich bin nicht Josef. Ich weiß, dass da viel schief läuft. In Italien gibt es in ansehnlicher Zahl Männer, die für den Fall der Fälle beim Notar eine Erklärung hinterlegen, dass sie nicht vorhatten eine katholische Ehe zu schließen. Das führt dann quasi automatisch zur Annulierung, wenn der Mann diese Erklärund ins Spiel bringt. Und in Italien ist das besonder heimtückisch, weil die kirchliche Annulierung auch eine staatliche Annulierung nach sich zieht, und Unterhaltsansprüche der Frau erlöschen.

 

Ich habe auch nicht für alles eine Lösung.

 

Aber die von mir oben geschilderten Grunsätze halte ich tatsächlich für anthropologische Konstanten.

 

Ich kann es nur immer wieder betonen: Jesus hat in seinem Verbot der Ehescheidung eben nicht moralisch argumentiert, sondern anthropolisch: "Der Mann verlässt Vater und Mutter und bindet sich an seihne Frau. Und die beiden werden ein Fleisch. Was aber Gott verbunden hat (Anm.: diese Fortsetzung macht nur Sinn, wenn man voraussetzt, dass Gott hier nicht durch religiöse Handlungen wirkt, sondern durch die Lebensgeschichte der Ehepartner), das darf der Mensch nicht trennen."

 

 

 

der einzige fall, wo der satz was gott verbunden hat, soll der mensch nicht trennen bisher sinnvoll angewandt wurde, die die große scheibe schinken, die man sich auch als ganz nehmen soll....

 

SCNR

 

wenn ich dieses "anthropologische" oder naturrechtliche geschafel lese, wird mir regelmässig entweder schlecht - oder ich ärgere mich über die menschliche dummheit.

[Edith1]

Toll, wenn die Ehe den BAch runter geht, dann hat Gott das gewirkt, daher darf sie nicht beendet werden, es sei denn, Gott hat einen Formfehler mitbewirkt, dann schon.

 

Es geht nicht um irgendwelche Formfehler, das geht aus allem, was ich schreibe, klar hervor. Diese fortwährende Weigerung, meine Aussagen so zu verstehen, wie sie gemeint sind, ist auf die Dauer schon nervig.

Dafür kann ich nichts. Deine - an sich vernünftige - Auslegung der Bibelstelle und die katholische Ehelehre samt CIC sind einfach nicht in Einklang zu bringen.

[Werner001]

Toll, wenn die Ehe den BAch runter geht, dann hat Gott das gewirkt, daher darf sie nicht beendet werden, es sei denn, Gott hat einen Formfehler mitbewirkt, dann schon.

 

Es geht nicht um irgendwelche Formfehler, das geht aus allem, was ich schreibe, klar hervor. Diese fortwährende Weigerung, meine Aussagen so zu verstehen, wie sie gemeint sind, ist auf die Dauer schon nervig.

Du hast ja im Grunde recht.

Damit bist du allerdings eine lebende Anklage der geübten kirchen Praxis, die dieses Sakrament zu einer Farce werden lässt.

 

Werner

[Franziskaner]

dieses juristische denken von dir ist zutiefst unmenschenlich und grundfalsch.

 

 

Mit der Unmenschlichkeit ist das so eine Sache. Es kann auch unmenschlich sein, jemandem in einer Beziehungskrise vorschnell dazu zu raten, sich scheiden zu lassen.

 

Es ist auch unmenschlich, von Menschen, die auch nach Jahrzehnten schwer unter ihrer Trennung leiden, zu verlangen, dass sie ihrem "Ex" das neue Glück doch gönnen sollen und sich im übrigen mal nicht so anstellen sollen.

 

(Beides sind gänge Ratgebermuster aus der "Brigitte", die meine Frau gelegentlich liest. Und ich würde schon sagen, dass Frauenzeitschriften heutzutage einen größeren moralischen Druck aufbauen, als das der Kirche überhaupt nur entfernt möglich wäre).

 

Die Frage ist: welche Form von Leiden sind gesellschaftlich akzeptiert, und welche nicht? Welche muss man aushalten, und welche soll man unbedingt vermeiden?:

 

- Leiden nach einer Trennung: muss man aushalten, dürfen nicht zum Hinderungsgrund für eine Trennung werden

 

- Leiden an negativen Aspekten einer Ehe: darf man auf keinen Fall aushalten, müssen auf jeden Fall zur Lösung aus der Beziehung führen

 

- Leiden der Kinder an einer Ehescheidung: müssen diese akzeptieren, die Eltern dürfen ihre Entscheidung nicht davon abhängig machen

 

- Leiden der Kinder an Ehekrächen: sind unakzeptabel, man muss die Kinder sofort durch Scheidung davon befreien

 

 

Es war in anderen Threads oft die Rede von sozialen Rollen und durch gesellschaftlichen Druck hervorgerufenen Verhaltensweisen. Das hier ist mal ein gutes Beispiel dafür.

bearbeitet 28. Juni 2010 von Franziskaner