Ehe als Sakrament

[aseret]

Wie darf ich das verstehen? Gehe ich zu meinem Pfarrer und unterschreibe eine eidesstattliche Erklärung, dass ich gar nie nicht mit meinem Lebensgefährten zu geschlechtlich zu verkehren gedenke? Und kommt er dann regelmäßig die Bettwäsche kontrollieren???

 

Du versicherst deinem Pfarrer, keinen Sex zu haben. Kontrollieren kann er das nicht.

 

Trotzdem: da wird jemand unter Umständen völlig schuldlos zum zölibatären Leben gezwungen. Kann das menschlich sein?

[Aristippos]

Ehen zweier nichtkatholischer Christen sind sakramental, gerade weil die Kirche sich hier keine Kompetenz anmaßen wollte, dies anders zu regeln. Das Trienter Konzil hatte - ich habe es schon mehrfach angemerkt - erhebliche Bauchschmerzen, ob es die Ehe überhaupt regulieren könne. Auch die heutige Ehelehre ist von dem Gedanken geprägt, dass es die Partner sind, die die Ehe begründen, und dass es der HERR ist, der sie zwischen zwei Getauften zum Sakrament macht, und dass die Kirche hier lediglich eine ordnende Funktion hat, jedoch kein Sakrament spendet.

Aber selbstverständlich hat die Kirche ohne weiteres die Kompetenz festzulegen, dass sich die Partner kein Sakrament spenden, wenn sie in der falschen Zeremonie heiraten.

 

Ich finde, die Kirche müsste sich mal entscheiden: Entweder ist das Ehesakrament eine Art Rechtsakt, den die Kirche vornimmt und daher auch festlegen kann, wann er stattfindet oder nicht, oder es ist ein Vorgang, bei dem unter Gottes Mitwirkung unter bestimmten Umständen etwas passiert und anderen nicht, aber dann kann die Kirche lediglich "wissenschaftlich" erforschen, wann es ein Sakrament gibt und wann keines, und nicht darüber bestimmen. Dann sind auch alle ihre Erkenntnisse prinzipiell fehleranfällig, und wann genau es ein Sakrament gibt, weiß kein Mensch wirklich sicher.

[Edith1]

Ja, in Annulierungsverfahren kann gelogen werden - das gilt für alle Verfahren und alle Prozesse. Es macht Verfahren und Prozesse aber nicht per se schlecht, dass man im letzten auf die Wahrheitsliebe der Menschen vertraut.

Mit dem gravierenden Unterschied, dass Mentalreservationen die ich im Nachhinein "beweisen" kann, Auswirkungen haben, die es im wirklichen Recht*) nicht gibt....

 

*)Ich halte den Ausdruck Kirchen"recht" für weitgehend verfehlt....wenn sich der Kegelclub Frohsinn Vereinsstatuten gibt schafft er dadurch auch kein Recht.

Rechtspositivistisch betrachtet, ist Kirchenrecht Recht.

[Aristippos]

Wie darf ich das verstehen? Gehe ich zu meinem Pfarrer und unterschreibe eine eidesstattliche Erklärung, dass ich gar nie nicht mit meinem Lebensgefährten zu geschlechtlich zu verkehren gedenke? Und kommt er dann regelmäßig die Bettwäsche kontrollieren???

 

Du versicherst deinem Pfarrer, keinen Sex zu haben. Kontrollieren kann er das nicht.

 

Trotzdem: da wird jemand unter Umständen völlig schuldlos zum zölibatären Leben gezwungen. Kann das menschlich sein?

Natürlich, denn der Zölibat ist keine Strafe, sondern eine unvorstellbar kostbare Gabe Gottes!

[Edith1]

Ehen zweier nichtkatholischer Christen sind sakramental, gerade weil die Kirche sich hier keine Kompetenz anmaßen wollte, dies anders zu regeln. Das Trienter Konzil hatte - ich habe es schon mehrfach angemerkt - erhebliche Bauchschmerzen, ob es die Ehe überhaupt regulieren könne. Auch die heutige Ehelehre ist von dem Gedanken geprägt, dass es die Partner sind, die die Ehe begründen, und dass es der HERR ist, der sie zwischen zwei Getauften zum Sakrament macht, und dass die Kirche hier lediglich eine ordnende Funktion hat, jedoch kein Sakrament spendet.

Aber selbstverständlich hat die Kirche ohne weiteres die Kompetenz festzulegen, dass sich die Partner kein Sakrament spenden, wenn sie in der falschen Zeremonie heiraten.

 

Ich finde, die Kirche müsste sich mal entscheiden: Entweder ist das Ehesakrament eine Art Rechtsakt, den die Kirche vornimmt und daher auch festlegen kann, wann er stattfindet oder nicht, oder es ist ein Vorgang, bei dem unter Gottes Mitwirkung unter bestimmten Umständen etwas passiert und anderen nicht, aber dann kann die Kirche lediglich "wissenschaftlich" erforschen, wann es ein Sakrament gibt und wann keines, und nicht darüber bestimmen. Dann sind auch alle ihre Erkenntnisse prinzipiell fehleranfällig, und wann genau es ein Sakrament gibt, weiß kein Mensch wirklich sicher.

Die Sakramentallehre ist keine Gnaden-Lotterie.

[Chrysologus]

Wie darf ich das verstehen? Gehe ich zu meinem Pfarrer und unterschreibe eine eidesstattliche Erklärung, dass ich gar nie nicht mit meinem Lebensgefährten zu geschlechtlich zu verkehren gedenke? Und kommt er dann regelmäßig die Bettwäsche kontrollieren???

 

Du versicherst deinem Pfarrer, keinen Sex zu haben. Kontrollieren kann er das nicht.

 

Trotzdem: da wird jemand unter Umständen völlig schuldlos zum zölibatären Leben gezwungen. Kann das menschlich sein?

 

Ich halte die kirchliche Position für unklug und selbstwidersprüchlich - was an ihr leider nichts ändert.

[Chrysologus]

Ich finde, die Kirche müsste sich mal entscheiden: Entweder ist das Ehesakrament eine Art Rechtsakt, den die Kirche vornimmt und daher auch festlegen kann, wann er stattfindet oder nicht, oder es ist ein Vorgang, bei dem unter Gottes Mitwirkung unter bestimmten Umständen etwas passiert und anderen nicht, aber dann kann die Kirche lediglich "wissenschaftlich" erforschen, wann es ein Sakrament gibt und wann keines, und nicht darüber bestimmen. Dann sind auch alle ihre Erkenntnisse prinzipiell fehleranfällig, und wann genau es ein Sakrament gibt, weiß kein Mensch wirklich sicher.

 

Die Kirche hat sich für die zweite Variante entschieden - was ich für ganz gut halte, allen daraus erwachsenden Problemen zum Trotz.

[aseret]

Wie darf ich das verstehen? Gehe ich zu meinem Pfarrer und unterschreibe eine eidesstattliche Erklärung, dass ich gar nie nicht mit meinem Lebensgefährten zu geschlechtlich zu verkehren gedenke? Und kommt er dann regelmäßig die Bettwäsche kontrollieren???

 

Du versicherst deinem Pfarrer, keinen Sex zu haben. Kontrollieren kann er das nicht.

 

Trotzdem: da wird jemand unter Umständen völlig schuldlos zum zölibatären Leben gezwungen. Kann das menschlich sein?

 

Ich halte die kirchliche Position für unklug und selbstwidersprüchlich - was an ihr leider nichts ändert.

 

Dann muss sie eben wieder und wieder hinterfragt werden - Hilfe, ich sehe schon, ich bin josberensinfiziert!

Nee, im Ernst: ich bin ziemlich sicher, dass viele Priester auch dieser Meinung sind und entsprechend handeln, vor allem was die Zulassung zu den Sakramenten betrifft. Vielleicht erleben wir das Wunder ja noch und dem steten Tropfen gelingt es, den Stein zu höhlen... *hoff*

[Aristippos]

Ich finde, die Kirche müsste sich mal entscheiden: Entweder ist das Ehesakrament eine Art Rechtsakt, den die Kirche vornimmt und daher auch festlegen kann, wann er stattfindet oder nicht, oder es ist ein Vorgang, bei dem unter Gottes Mitwirkung unter bestimmten Umständen etwas passiert und anderen nicht, aber dann kann die Kirche lediglich "wissenschaftlich" erforschen, wann es ein Sakrament gibt und wann keines, und nicht darüber bestimmen. Dann sind auch alle ihre Erkenntnisse prinzipiell fehleranfällig, und wann genau es ein Sakrament gibt, weiß kein Mensch wirklich sicher.

 

Die Kirche hat sich für die zweite Variante entschieden - was ich für ganz gut halte, allen daraus erwachsenden Problemen zum Trotz.

Dann muss sie aber ehrlicherweise auch eingestehen, dass sie nicht weiß, wann es ein Sakrament gibt und wann nicht. Die Theorie vor 1983 war ja etwas anders als danach, und auch kürzlich hat sich mal wieder etwas geändert. Wenn die Kirche das Sakrament nicht selbst positiv setzt, bedeutet das zwangsläufig, dass sie sich in den letzten paar Jahrzehnten lange über das Vorliegen von Sakramenten geirrt hat. Damit sind wir beim Gnadenlotto, das Edith eben abgelehnt hat, denn nichtmal das Befolgen der kirchliche Lehre kann ein Sakrament garantieren oder ausschließen.

bearbeitet 28. Juni 2010 von Aristippos

[wolfgang E.]

Du hängst den Begriff "Recht" zu hoch -

Nicht ich, die Kirche tut das....ich hatte diese Semester das recht zweifelhafte Vergnügen eine Vorlesung über die theologischen Grundlegungen des Kircherechts hören zu müssen....das standen mir als staatlich ausgebildetem Juristen die Haar steil zu Berge.

bearbeitet 28. Juni 2010 von wolfgang E.

[Edith1]

Du hängst den Begriff "Recht" zu hoch -

Nicht ich, die Kirche tut das....ich hatte diese Semester das rechtzweifelhafte Vergnügen eine Vorlesung über die theologischen Grundlegungen des Kircherechts hören zu müssen....das standen mir als staatlich ausgebildetem Juristen die Haar steil zu Berge.

Kirchenrecht entspricht etwa dem Völkerrecht. DAs haben wir aber doch schon während des Jusstudiums gemerkt.

[wolfgang E.]

Wie darf ich das verstehen? Gehe ich zu meinem Pfarrer und unterschreibe eine eidesstattliche Erklärung, dass ich gar nie nicht mit meinem Lebensgefährten zu geschlechtlich zu verkehren gedenke? Und kommt er dann regelmäßig die Bettwäsche kontrollieren???

 

Du versicherst deinem Pfarrer, keinen Sex zu haben. Kontrollieren kann er das nicht.

 

Trotzdem: da wird jemand unter Umständen völlig schuldlos zum zölibatären Leben gezwungen. Kann das menschlich sein?

Natürlich, denn der Zölibat ist keine Strafe, sondern eine unvorstellbar kostbare Gabe Gottes!

Ja für Priester aber nicht für Laien.

[wolfgang E.]

Du hängst den Begriff "Recht" zu hoch -

Nicht ich, die Kirche tut das....ich hatte diese Semester das rechtzweifelhafte Vergnügen eine Vorlesung über die theologischen Grundlegungen des Kircherechts hören zu müssen....das standen mir als staatlich ausgebildetem Juristen die Haar steil zu Berge.

Kirchenrecht entspricht etwa dem Völkerrecht. DAs haben wir aber doch schon während des Jusstudiums gemerkt.

Da tust Du dem Völkerrecht bitter Unrecht

Zudem wurden meine Erinnerungen seit 1967 schon recht blässlich. Trotzdem habe ich versucht einen Anerkennung der alten Staatsprüfung und des Rogorosums zu erreichen, was man allerdings mit dem Hinweis auf die CIC Reform 1983(?) abgelehnt hat.

bearbeitet 28. Juni 2010 von wolfgang E.

[Chrysologus]

Dann muss sie eben wieder und wieder hinterfragt werden - Hilfe, ich sehe schon, ich bin josberensinfiziert!

Nee, im Ernst: ich bin ziemlich sicher, dass viele Priester auch dieser Meinung sind und entsprechend handeln, vor allem was die Zulassung zu den Sakramenten betrifft. Vielleicht erleben wir das Wunder ja noch und dem steten Tropfen gelingt es, den Stein zu höhlen... *hoff*

 

In vielen Pfarreien spielt das in der Tat und Gott Lob keine Rolle mehr.

[Chrysologus]

Ich finde, die Kirche müsste sich mal entscheiden: Entweder ist das Ehesakrament eine Art Rechtsakt, den die Kirche vornimmt und daher auch festlegen kann, wann er stattfindet oder nicht, oder es ist ein Vorgang, bei dem unter Gottes Mitwirkung unter bestimmten Umständen etwas passiert und anderen nicht, aber dann kann die Kirche lediglich "wissenschaftlich" erforschen, wann es ein Sakrament gibt und wann keines, und nicht darüber bestimmen. Dann sind auch alle ihre Erkenntnisse prinzipiell fehleranfällig, und wann genau es ein Sakrament gibt, weiß kein Mensch wirklich sicher.

 

Die Kirche hat sich für die zweite Variante entschieden - was ich für ganz gut halte, allen daraus erwachsenden Problemen zum Trotz.

Dann muss sie aber ehrlicherweise auch eingestehen, dass sie nicht weiß, wann es ein Sakrament gibt und wann nicht. Die Theorie vor 1983 war ja etwas anders als danach, und auch kürzlich hat sich mal wieder etwas geändert. Wenn die Kirche das Sakrament nicht selbst positiv setzt, bedeutet das zwangsläufig, dass sie sich in den letzten paar Jahrzehnten lange über das Vorliegen von Sakramenten geirrt hat. Damit sind wir beim Gnadenlotto, das Edith eben abgelehnt hat, denn nichtmal das Befolgen der kirchliche Lehre kann ein Sakrament garantieren oder ausschließen.

 

Doch, das Befolgen der kirchlichen Lehre garantiert das Sakrament, beim Nichtbefolgen wissen wir nicht, was geschieht. So zumindest die Basis des Sakramentenrechts.

[Wiebke]

Du hängst den Begriff "Recht" zu hoch -

Nicht ich, die Kirche tut das....ich hatte diese Semester das rechtzweifelhafte Vergnügen eine Vorlesung über die theologischen Grundlegungen des Kircherechts hören zu müssen....das standen mir als staatlich ausgebildetem Juristen die Haar steil zu Berge.

Kirchenrecht entspricht etwa dem Völkerrecht. DAs haben wir aber doch schon während des Jusstudiums gemerkt.

Wenn ich was gemerkt habe, dann dass man "Recht" überhaupt nicht anständig definieren kann. Deswegen kann ich mit puren Gewohnheiten wie der Bezeichnung "Kirchenrecht" auch gut leben. Je nach Definition sind auch die lex mercatoria, Verbandssportregeln oder Mafia-Ehrenkodex Recht oder eben nicht.

 

Aber da du das "Jusstudium" ins Spiel bringst: Du weißt schon, wieso es in Deutschland "Jura" und nicht "Jus" heißt? Ja, genau, wegen dem hier streitgegenständlichen Dingsbums, das Jurastudenten in Wirklichkeit meist überhaupt nicht mehr studieren.

[Wiebke]

Jetzt möchte ich doch noch schnell was Ernsteres zu Franziskaners anthropologischen Erwägungen beitragen:

 

Ich sympathisiere ja durchaus mit deiner Sicht auf Beziehungen, aber man muss sich auch klar machen, dass nachwirkende biografische Brüche ähnlicher Art auch in anderer Hinsicht existieren, ohne dass man gleich eine terminologische Unterscheidung macht. Warum bei Beziehungen? Ja, man erlebt sicherlich die zweite Ehe anders als die erste. Wer schonmal Schiffbruch erlitten hat, erlebt eine Schiffsreise danach anders. Ist es deswegen keine Schiffsreise mehr?

 

Und was das "Aushalten" angeht: Das funktioniert nur aus Überzeugung. Sobald das zur Grundlage von Regeln und Bevormundung gemacht wird, ist es kontraproduktiv.

 

Deswegen ist m.E. die einzig vernünftige Herangehensweise, alles dafür zu tun, dass Ehen gelingen - und zwar durchaus auch mit Schwierigkeiten belastete -, aber eben auch zweite Ehen, und das geht nicht, indem man sie terminologisch oder rituell gesehen abwertet.

[Edith1]

Aber da du das "Jusstudium" ins Spiel bringst: Du weißt schon, wieso es in Deutschland "Jura" und nicht "Jus" heißt? Ja, genau, wegen dem hier streitgegenständlichen Dingsbums, das Jurastudenten in Wirklichkeit meist überhaupt nicht mehr studieren.

Ja, weiß ich. Ist aber kein Grund die deutsche Bezeichnung für Ö zu übernehmen.

Wir haben das Dingsbums noch, wenn auch die Definitionen zwischen Dings und Bums etwas schwanken.

[mbo]

Dass Ehe auch ein Sakrament sein kann, folgt aus der Offenbarung. Sie ist für die Auferbauung der Kirche ein Sakrament und nicht für das Ehepaar. Dieser Charakter verbleicht seit Jahrzehnten immer mehr, zum Teil aber wurde nie scharf genug wahrgenommen (u.a. wurde wegen vermeintlicher Konkurrenz zum Weihesakrament ausgeblendet). Daraus folgt m.E. der Wirrwarr um kirchliche Berufungen in den letzten Jahrunderten in einem beträchtlichen Maße, wenn freilich nicht ausschließlich. Sakramente werden generell "tabuisiert" und gelten stillschweigend als Verbleibsel aus der Vergangenheit (als sie in einer "traditionellen" ritualisierten Form viel zu sehr im Mittelpunkt standen). Sie werden oft punktuell, ohne Kontext gefeiert. Dabei wären sie naturgemäß ein Band zwischen Christen und Gemeinden untereinander. Ohne sie können Gottesdienste auch mit den erbaulichsten Inhalten in eine Kette von Events übergehen, es kann viel geboten werden, aber eine Mystagogie, die die einzelnen und die Gemeinschaft zugleich existentiell berührt, ist nicht möglich.

(Hervorhebungen durch mich)

 

Bevor es untergeht: Kannst Du (oder jemand anderes) das erläutern? Mir sagt Ehe als "Auferbauung der Kirche" leider nichts.

[Wiebke]

Wir haben das Dingsbums noch

Und ich wollte euch doch glatt schon wegen eurer sprachlichen Säkularität loben...

[Karl]

Dass Ehe auch ein Sakrament sein kann, folgt aus der Offenbarung. Sie ist für die Auferbauung der Kirche ein Sakrament und nicht für das Ehepaar. Dieser Charakter verbleicht seit Jahrzehnten immer mehr, zum Teil aber wurde nie scharf genug wahrgenommen (u.a. wurde wegen vermeintlicher Konkurrenz zum Weihesakrament ausgeblendet). Daraus folgt m.E. der Wirrwarr um kirchliche Berufungen in den letzten Jahrunderten in einem beträchtlichen Maße, wenn freilich nicht ausschließlich. Sakramente werden generell "tabuisiert" und gelten stillschweigend als Verbleibsel aus der Vergangenheit (als sie in einer "traditionellen" ritualisierten Form viel zu sehr im Mittelpunkt standen). Sie werden oft punktuell, ohne Kontext gefeiert. Dabei wären sie naturgemäß ein Band zwischen Christen und Gemeinden untereinander. Ohne sie können Gottesdienste auch mit den erbaulichsten Inhalten in eine Kette von Events übergehen, es kann viel geboten werden, aber eine Mystagogie, die die einzelnen und die Gemeinschaft zugleich existentiell berührt, ist nicht möglich.

(Hervorhebungen durch mich)

 

Bevor es untergeht: Kannst Du (oder jemand anderes) das erläutern? Mir sagt Ehe als "Auferbauung der Kirche" leider nichts.

 

Nach dem Konzil von Florenz sind die beiden Berufungssakramente Ehe und Priestertum für die Auferbauung der Kirche da. Ersteres sorgt eher für die leibliche (vgl. auch Trauungsritus) während letzteres für die geistliche Auferbauung. Wird in einer (sakramentalen) Ehe (ecclesiola: kleine Kirche) ein Kind geboren, dann nimmt es die "große Kirche" (ecclesia) zunächst wegen seiner Zugehörigkeit zur kleinen Kirche durch die Taufe zu ihren Mitglieder auf (wenn ich jetzt nicht zusätzlich auf Erbsünde und Limbus eingehe). Heutzutage sieht man eindeutig, dass in den nicht-ehelichen Beziehungen signifikant weniger Kinder geboren werden und diese trotz großzügigigerer Taufpraxis seltener getauft werden als Kinder aus ehelichen Beziehungen oder gar aus sakramentalen Ehen.

 

Ehe und Priestertum gegeneinander auszuspielen ist äußerst kontraproduktiv in beiden Sinnen des Wortes. Aber gerade das passiert jetzt innerkirchlich auch. Ein hohes Maß an Resourcen wird auf eine einseitige Berufungspastoral verwendet. Fast ideologiemäßig wird die kirchliche Überlegenheit des Priestertums mantriert, wobei sein Ansehen immer mehr sinkt. Gerade dieses Jahr haben viele engagierte Priester auch realisiert, dass das Solidaritätsverhältnis zwischen Priestern und Laien (nach einem bestimmten Alter überwiegend Eheleuten), das es noch vor 30-40 Jahren da war, sich fast ganz verflüchtigt hat. U.a. diese Ideologie hat es aufgerieben. Das CIC 1983 - eine Angstkorrektur nach dem Konzil hat Laien endgültig aus allen Leitungsämtern verdrängt und dadurch eine Spaltung hervorgebracht, die mit der Zeit immer größer wird. Dadurch wächst nur Misstrauen und nur ein Bruchteil konnte davon verwirklicht werden, was vom 2. Vaticanum über das Ehesakrament festgestellt wurde und das auch eher bezüglich der eigenen Frömmigkeit des Ehepaares. Dass Ehe und Priestertum die Kirche auferbauen ist heutzutage wieder ganz schwer verständlich. Vielleicht ist immer noch nicht genug von den hierarchischen Strukturen zusammengebrochen, dass da eine Öffnung zwangsläufig eintritt.

[Flo77]

Und was soll "Auferbauung" sein?

[Karl]

Und was soll "Auferbauung" sein?

 

Ich denke, da müssen zuerst Neutestamentler her, denn das Wort wurde nach einer griechischen Vorlage geprägt, und bezieht sich auf den Leib Christi wie die christlichen Gemeinden. Z.B. „Lasst euch als lebendige Steine zu einem geistigen Haus auferbauen" aus dem 1. Petrusbrief

[mbo]

Nach dem Konzil von Florenz sind die beiden Berufungssakramente Ehe und Priestertum für die Auferbauung der Kirche da. Ersteres sorgt eher für die leibliche (vgl. auch Trauungsritus) während letzteres für die geistliche Auferbauung.

[...]

 

Danke für Deine Antwort. Das Konzil von Florenz scheint keine große geistliche Hoffnung in die Ehe gesetzt zu haben, wenn sie nur der "Nachwuchsbeschaffung" der Kirche dienen sollte. Oder ist das eine Missinterpretation von mir? Wenn ich es recht wikipediert habe, endete das Konzil 1445. Seit dem hat sich (hoffentlich) noch einiges im Eheverständnis der Kirche getan.

[Karl]

Nach dem Konzil von Florenz sind die beiden Berufungssakramente Ehe und Priestertum für die Auferbauung der Kirche da. Ersteres sorgt eher für die leibliche (vgl. auch Trauungsritus) während letzteres für die geistliche Auferbauung.

[...]

 

Danke für Deine Antwort. Das Konzil von Florenz scheint keine große geistliche Hoffnung in die Ehe gesetzt zu haben, wenn sie nur der "Nachwuchsbeschaffung" der Kirche dienen sollte. Oder ist das eine Missinterpretation von mir? Wenn ich es recht wikipediert habe, endete das Konzil 1445. Seit dem hat sich (hoffentlich) noch einiges im Eheverständnis der Kirche getan.

 

Es hängt davon ab. Dafür, dass sich die Ehe erst zweieinhalb Jahrhunderte vor Florenz unter den Sakramenten behaupten konnte und gleich bei der Reformation Kollateralschaden erlitt. Allerdings wie auch das Priestertum, aber es hatte die Möglichkeit, relativ schnell zu sich zu kommen.

Ich denke, dass sich das Eheverständnis der Kirche v.a. mit dem 2. Vatikanum etwas geändert hat, nur ihr komplementärer Charakter zum Priestertum wird m.E. immer noch nicht erkannt, geschweige denn anerkannt.