Ehe als Sakrament

[AdG]

U.a. diese Ideologie hat es aufgerieben. Das CIC 1983 - eine Angstkorrektur nach dem Konzil hat Laien endgültig aus allen Leitungsämtern verdrängt und dadurch eine Spaltung hervorgebracht, die mit der Zeit immer größer wird. Dadurch wächst nur Misstrauen und nur ein Bruchteil konnte davon verwirklicht werden, was vom 2. Vaticanum über das Ehesakrament festgestellt wurde und das auch eher bezüglich der eigenen Frömmigkeit des Ehepaares. Dass Ehe und Priestertum die Kirche auferbauen ist heutzutage wieder ganz schwer verständlich. Vielleicht ist immer noch nicht genug von den hierarchischen Strukturen zusammengebrochen, dass da eine Öffnung zwangsläufig eintritt.

 

Ich bin bei weitem nicht so kundig wie du, aber ich sehe den Untergang des Ansehens des Priesters nicht in einer Konkurrenz zur Ehe begründet, sondern durch eine im Namen des "Geistes" von Vaticanum II erfolgte Änderung der allgemeinen Sicht der Messe vom Opfer weg, mit dem Priester als seiner Gemeinde vorangehend zum Herrn hin.

Diese "nachkonziliare Definition des Priesters" verdeutlicht das, denke ich, ganz gut.:[1]

"Ein Christ, dem das Charisma eines Laien mangelt."

 

 

 

[1] Aus: G. Heindl, Unsere Show läuft schon viel länger - oder Die Kirche und ihre Diener in Anenkdoten, Neff-Brevier

[Franciscus non papa]

aha - das wird jetzt also eine diskussion in anekdoten *fassungslos*

[Karl]

aha - das wird jetzt also eine diskussion in anekdoten *fassungslos*

 

Diskussion war eigentlich nicht mein Ziel. Ich habe es nur als einen der Gründe angegeben. Das Ganze ist natürlich viel komplizierter. Hinzufügen möchte ich aber, dass veor einigen Jahrzehten - ob noch bei der alten oder schon der neuen Liturgie - waren die Priester viel mehr in Familien eingebunden: hatten weniger Gemeinden zu betreuen, haben viele Familienbesuche abgestattet und mit ihren Patenkindern mehr Kontakt gehalten und vor allem kamen selber aus "intakten" Familien. Mittlerweile gibt es aber auch immer mehr Priester, die in ihrer Kindheit keine glückliche Partnerschaft in iherer Nähe erlebt haben und zu einer solchen möglicherweise selber unfähig wären, aus welchem Grund sie dann den Zölibat wählen (nicht alle, vielleicht auch nicht die Mehrheit, aber immer mehr).

[Franziskaner]

Sowie Musiker aus diesen Ländern beginnen, Harmonik in ihre Konzepte mit einzubeziehen, benutzen sie das Spannungsverhältnis Tonika-Dominante.

 

 

dummes zeug, auch von musik hast du definitiv keine ahnung.

 

 

Das ist doch mal ein Argument

 

Ich kann Dir auf jeden Fall eine Menge Aufnahmen vorspielen, bei denen das so ist.

 

Und wenn Du nicht weißt , dass traditionelle chinesische, indisch und arabische Musik nicht mit Harmonik, sondern mit Skalensystemen arbeitet, dann solltest Du Deinen Beruf an den Nagel hängen. (Obwohl, als Kirchenmusioker muss man das vielleicht nicht wissen, dann sollte man aber auch nicht so rumtönen)

[Franziskaner]

Eben das glaube ich nicht. Dazu mal ein ganz einfaches Beispiel:

Es liegt in der Natur des Menschen, sich zu bewegen, um seine Muskeln und Gelenke kräftig und belastbar zu erhalten.

Nein, tut es nicht. Es liegt vielmehr in der Natur des Menschen, sich so wenig wie möglich zu bewegen, solnage so die grundlegenden Erfordernisse des Überlebens erfüllt werden können. Dass früher dazu eine ganze Menge Bewegung erforderlich war, bedeutet nicht, dass Bewegung eine Art Selbstzweck der Natur des Menschen ist.

 

 

Hallo ? Du meinst also, dass es ein der Natur des Menschen liegt, gerne an Muskelverspannung, eingeschränkter Beweglichkeit, Bandscheuibenvorfällen, Herz- Kreislauferkrankungen usw. zu leiden?

 

Der Mensch ist eben kein biologisches Instinktwesen, er kann längerfristig planen und Dinge tun, die zu einem reichhaltigeren Leben führen. Und er möchte auch gerne ein gesundes und aktives Leben führen. Also liegt es in der Natur des Menschen, sich zu bewegen, weil er sonst krank wird.

[Franziskaner]

Es liegt in der Natur des Menschen, sich zu bewegen,

ja

um seine Muskeln und Gelenke kräftig und belastbar zu erhalten.

nein

 

Das sind zwei Ebenen.

Es liegt in der Natur des Menschen, sich zu bewegen.

Seine Muskeln und Gelenke kräftig und fit zu halten liegt nicht in der Natur des Menschen.

Das tut er nur, wenn er dazu gezwungen ist

 

Werner

 

 

Das tut er nicht, weil er dazu gezwungen wird, sondern weil er gerne ein glückliches Leben führen will. Diese positive Unterstellung ist allerdings die Grundlage der katholischen vorstellung von Naturrecht.

 

Wenn man davon ausgeht, dass der Mensch gerne unglücklich sein will (manchmal hat man ja tatsächlich den Eindruck), dann ist natürlich alles egal, dann braucht man auch keine Ethik.

[Franziskaner]

Ich finde, die Kirche müsste sich mal entscheiden: Entweder ist das Ehesakrament eine Art Rechtsakt, den die Kirche vornimmt und daher auch festlegen kann, wann er stattfindet oder nicht, oder es ist ein Vorgang, bei dem unter Gottes Mitwirkung unter bestimmten Umständen etwas passiert und anderen nicht, aber dann kann die Kirche lediglich "wissenschaftlich" erforschen, wann es ein Sakrament gibt und wann keines, und nicht darüber bestimmen. Dann sind auch alle ihre Erkenntnisse prinzipiell fehleranfällig, und wann genau es ein Sakrament gibt, weiß kein Mensch wirklich sicher.

 

Die Kirche hat sich für die zweite Variante entschieden - was ich für ganz gut halte, allen daraus erwachsenden Problemen zum Trotz.

 

 

Ich finde, Aristippos hat die kirchliche Postition in seiner zweiten Variante sogar ziemlich gut auf den Punkt gebracht.

 

Und gerade deshalb fnde ich die Basis der kirchlichen Lehre auch gut.

[Aristippos]

Das tut er nicht, weil er dazu gezwungen wird, sondern weil er gerne ein glückliches Leben führen will.

Weshalb auch kein Mensch Bandscheibenvorfälle oder Muskelverspannungen hat, glasklar.

 

Um den prinzipiellen Einwand, den ich gebracht habe, kommst du nicht herum: Sobald man Menschen zu etwas mit Verboten oder Strafen zwingt, gesteht man ein, dass das gewünschte Verhalten nicht von selbst kommt und demnach nicht in der Natur des Menschen liegt. In der Natur des Menschen liegt genau das, was ohne jegliche Vorschriften von selbst passiert.

[teofilos]

Das tut er nicht, weil er dazu gezwungen wird, sondern weil er gerne ein glückliches Leben führen will.

Weshalb auch kein Mensch Bandscheibenvorfälle oder Muskelverspannungen hat, glasklar.

 

Um den prinzipiellen Einwand, den ich gebracht habe, kommst du nicht herum: Sobald man Menschen zu etwas mit Verboten oder Strafen zwingt, gesteht man ein, dass das gewünschte Verhalten nicht von selbst kommt und demnach nicht in der Natur des Menschen liegt. In der Natur des Menschen liegt genau das, was ohne jegliche Vorschriften von selbst passiert.

Was da wäre?

[Hedda]

Dass die Ehe Sakrament ist, bedeutet, dass sie "Werkzeug und Zeichen" der Gnade Gottes ist.

Etwas weniger formal formuliert bedeutet dies: Der eine Ehepartner soll den anderen als Zeichen der Gegenwart Gottes erkennen. Er soll ihm in die Augen schauen, schwelgen und angesichts des Geliebten "göttlich!" murmeln, auch wenn damit die Kompetenz des Geliebten überschätzt ist. Er kann nicht selbst göttlich sein. Er ist lediglich Zeichen Gottes. Und Werkzeug, indem er mit all seinen Liebeswerken Gottes Liebe realisiert.

 

Ist mir zu sehr auf die Partner beschränkt - in ihrem Umgang miteinander, in ihrem Einstehen füreinander, in ihrer Liebe zueinander und schließlich in ihrem gemeinsamen Tun an anderen sind sie Sakrament für andere.

 

Mir ist das zu sehr auf Ehe beschränkt. Schließlich kann/könnte jede andere Beziehung in dem oben beschriebenem Sinne gleichfalls "Sakrament" sein.

 

Ob eine Beziehung Sakrament ist oder nicht, zeigt sich unter den von Euch aufgestellten Prämissen erst im Laufe der Zeit.

 

Auch die katholisch-anerkannte-Sakramentsehe muss keineswegs den lieblichen Idealfall der hier ersehnt wird erfüllen und kann damit genauso gut zum "Werkzeug und Zeichen der Ungnade Gottes" werden.

[Karl]

Dass die Ehe Sakrament ist, bedeutet, dass sie "Werkzeug und Zeichen" der Gnade Gottes ist.

Etwas weniger formal formuliert bedeutet dies: Der eine Ehepartner soll den anderen als Zeichen der Gegenwart Gottes erkennen. Er soll ihm in die Augen schauen, schwelgen und angesichts des Geliebten "göttlich!" murmeln, auch wenn damit die Kompetenz des Geliebten überschätzt ist. Er kann nicht selbst göttlich sein. Er ist lediglich Zeichen Gottes. Und Werkzeug, indem er mit all seinen Liebeswerken Gottes Liebe realisiert.

 

Ist mir zu sehr auf die Partner beschränkt - in ihrem Umgang miteinander, in ihrem Einstehen füreinander, in ihrer Liebe zueinander und schließlich in ihrem gemeinsamen Tun an anderen sind sie Sakrament für andere.

 

Mir ist das zu sehr auf Ehe beschränkt. Schließlich kann/könnte jede andere Beziehung in dem oben beschriebenem Sinne gleichfalls "Sakrament" sein.

 

Ob eine Beziehung Sakrament ist oder nicht, zeigt sich unter den von Euch aufgestellten Prämissen erst im Laufe der Zeit.

 

Auch die katholisch-anerkannte-Sakramentsehe muss keineswegs den lieblichen Idealfall der hier ersehnt wird erfüllen und kann damit genauso gut zum "Werkzeug und Zeichen der Ungnade Gottes" werden.

 

 

Wenn man auch noch heutzutage und auch diesbezüglich an das Supplet-Ecclesia-Prinzip (Die Kirche ergänzt (was fehlt)) glaubte, das eigentlich für jedes Sakrament gilt... allerdings müssten dazu die innerkirchlichen Kreise viel mehr von der Ehe (auch aus Erfahrung) wissen. Auf Quadrat mehr - denn hier geht es um zwei Menschen (mit und nicht nur nebeneinander), während in jedem anderen Sakrament zunächst zumindest nur einer betroffen ist.

[urdu]

Dass die Ehe Sakrament ist, bedeutet, dass sie "Werkzeug und Zeichen" der Gnade Gottes ist.

Etwas weniger formal formuliert bedeutet dies: Der eine Ehepartner soll den anderen als Zeichen der Gegenwart Gottes erkennen. Er soll ihm in die Augen schauen, schwelgen und angesichts des Geliebten "göttlich!" murmeln, auch wenn damit die Kompetenz des Geliebten überschätzt ist. Er kann nicht selbst göttlich sein. Er ist lediglich Zeichen Gottes. Und Werkzeug, indem er mit all seinen Liebeswerken Gottes Liebe realisiert.

 

Ist mir zu sehr auf die Partner beschränkt - in ihrem Umgang miteinander, in ihrem Einstehen füreinander, in ihrer Liebe zueinander und schließlich in ihrem gemeinsamen Tun an anderen sind sie Sakrament für andere.

 

Mir ist das zu sehr auf Ehe beschränkt. Schließlich kann/könnte jede andere Beziehung in dem oben beschriebenem Sinne gleichfalls "Sakrament" sein.

 

Ob eine Beziehung Sakrament ist oder nicht, zeigt sich unter den von Euch aufgestellten Prämissen erst im Laufe der Zeit.

 

Auch die katholisch-anerkannte-Sakramentsehe muss keineswegs den lieblichen Idealfall der hier ersehnt wird erfüllen und kann damit genauso gut zum "Werkzeug und Zeichen der Ungnade Gottes" werden.

 

 

Wenn man auch noch heutzutage und auch diesbezüglich an das Supplet-Ecclesia-Prinzip (Die Kirche ergänzt (was fehlt)) glaubte, das eigentlich für jedes Sakrament gilt... allerdings müssten dazu die innerkirchlichen Kreise viel mehr von der Ehe (auch aus Erfahrung) wissen. Auf Quadrat mehr - denn hier geht es um zwei Menschen (mit und nicht nur nebeneinander), während in jedem anderen Sakrament zunächst zumindest nur einer betroffen ist.

Na ja.

Sakramente sind aber nicht nur Zeichen für den einen oder die zwei, die es empfangen, sondern auch und vor allem für die Gemeinde, innerhalb derer die Zeichen gesetzt werden.

[Karl]

Dass die Ehe Sakrament ist, bedeutet, dass sie "Werkzeug und Zeichen" der Gnade Gottes ist.

Etwas weniger formal formuliert bedeutet dies: Der eine Ehepartner soll den anderen als Zeichen der Gegenwart Gottes erkennen. Er soll ihm in die Augen schauen, schwelgen und angesichts des Geliebten "göttlich!" murmeln, auch wenn damit die Kompetenz des Geliebten überschätzt ist. Er kann nicht selbst göttlich sein. Er ist lediglich Zeichen Gottes. Und Werkzeug, indem er mit all seinen Liebeswerken Gottes Liebe realisiert.

 

Ist mir zu sehr auf die Partner beschränkt - in ihrem Umgang miteinander, in ihrem Einstehen füreinander, in ihrer Liebe zueinander und schließlich in ihrem gemeinsamen Tun an anderen sind sie Sakrament für andere.

 

Mir ist das zu sehr auf Ehe beschränkt. Schließlich kann/könnte jede andere Beziehung in dem oben beschriebenem Sinne gleichfalls "Sakrament" sein.

 

Ob eine Beziehung Sakrament ist oder nicht, zeigt sich unter den von Euch aufgestellten Prämissen erst im Laufe der Zeit.

 

Auch die katholisch-anerkannte-Sakramentsehe muss keineswegs den lieblichen Idealfall der hier ersehnt wird erfüllen und kann damit genauso gut zum "Werkzeug und Zeichen der Ungnade Gottes" werden.

 

 

Wenn man auch noch heutzutage und auch diesbezüglich an das Supplet-Ecclesia-Prinzip (Die Kirche ergänzt (was fehlt)) glaubte, das eigentlich für jedes Sakrament gilt... allerdings müssten dazu die innerkirchlichen Kreise viel mehr von der Ehe (auch aus Erfahrung) wissen. Auf Quadrat mehr - denn hier geht es um zwei Menschen (mit und nicht nur nebeneinander), während in jedem anderen Sakrament zunächst zumindest nur einer betroffen ist.

Na ja.

Sakramente sind aber nicht nur Zeichen für den einen oder die zwei, die es empfangen, sondern auch und vor allem für die Gemeinde, innerhalb derer die Zeichen gesetzt werden.

 

Ganau! Gerades deshalb könnte sie (ecclesia) ergänzen wo etwas fehlt und umgekehrt "ergänzt" das Ehepaar die Gemeinde auf eine andere aber komlementäre Art und Weise.