Katholische Kirche Online (Foren oder ähnliches)

[Edith1]

Ich befürchte, dass sich eine Kirchenspaltung ergäbe, wenn die Frauenordination eingeführt werden würde.

schon. meine auch.

 

und? was wäre daran so schlimm?

Ein Schisma fändest du nicht schlimm?

Das man für Unfehlbarkeitsdogmen natürlich locker in KAuf nahm. Aber da ging es natürlich auch um Machterhalt - da dient es dann der Wahrheit und muss erduldet werden.

[Marcellinus]

Ein Schisma fändest du nicht schlimm?

Das man für Unfehlbarkeitsdogmen natürlich locker in KAuf nahm. Aber da ging es natürlich auch um Machterhalt - da dient es dann der Wahrheit und muss erduldet werden.

Hat es je ein Schisma gegeben, wo es nicht um Machterhalt ging?

[helmut]

das heißt doch wohl, daß unfehlbar verkündet wurde, daß es in der röm.-kath. Kirche niemals Priester, Geschlecht weiblich, geben wird?

Nein. "Ex cathedra"-Entscheidungen durch die Hintertür kann man zwar probieren, aber sie werden dadurch keine.

es ist aber geschickt gemacht. der eine macht ein quasidogma daraus, der andere weiß dass es in 100-200 jahren praktisch änderbar sein kann.

[wolfgang E.]

Ein Schisma fändest du nicht schlimm?

Das man für Unfehlbarkeitsdogmen natürlich locker in KAuf nahm. Aber da ging es natürlich auch um Machterhalt - da dient es dann der Wahrheit und muss erduldet werden.

Hat es je ein Schisma gegeben, wo es nicht um Machterhalt ging?

Die ersten christologischen Dogmen (Nikaia, Chalkedon Ephesus und Konstantinopel) hatten nichts mit Machterhalt zu tun. Wessen Macht der Papst hatte damals kaum eine.

[Marcellinus]

Die ersten christologischen Dogmen (Nikaia, Chalkedon Ephesus und Konstantinopel) hatten nichts mit Machterhalt zu tun. Wessen Macht der Papst hatte damals kaum eine.

Das Amt des Papstes gab es damals noch nicht. Warum wurde Nicäa einberufen und von wem? Richtig! Kaiser Konstantin und der Streit um den Arianismus. Ein Reich, ein Kaiser, ein Glaube. Und da geht es nicht um Macht?

[wolfgang E.]

Die ersten christologischen Dogmen (Nikaia, Chalkedon Ephesus und Konstantinopel) hatten nichts mit Machterhalt zu tun. Wessen Macht der Papst hatte damals kaum eine.

Das Amt des Papstes gab es damals noch nicht. Warum wurde Nicäa einberufen und von wem? Richtig! Kaiser Konstantin und der Streit um den Arianismus. Ein Reich, ein Kaiser, ein Glaube. Und da geht es nicht um Macht?

Ich rede nicht nur von Nikaia.

Natürlich gab es ein Papsttum.....es galt schon früh ein Ehrenprimat für Rom allerdings ohne jede Jurisdiktion. Und der Tomus Leonis Papst Leo I auch der Grosse genannt hat sogar den Zweinaturenstreit in Chalkedion entschieden.

bearbeitet 4. Juli 2010 von wolfgang E.

[Marcellinus]

.es galt schon früh ein Ehrenprimat für Rom allerdings ohne jede Jurisdiktion.

Nur im Westen, darüber hinaus nie.

[AdG]

.es galt schon früh ein Ehrenprimat für Rom allerdings ohne jede Jurisdiktion.

Nur im Westen, darüber hinaus nie.

Doch, siehe schon Clemens, oder der Vergleich Pauli Brief an die Römer mit anderen.

[Marcellinus]

.es galt schon früh ein Ehrenprimat für Rom allerdings ohne jede Jurisdiktion.

Nur im Westen, darüber hinaus nie.

Doch, siehe schon Clemens, oder der Vergleich Pauli Brief an die Römer mit anderen.

Es ging um den Primat.

bearbeitet 4. Juli 2010 von Marcellinus

[wolfgang E.]

.es galt schon früh ein Ehrenprimat für Rom allerdings ohne jede Jurisdiktion.

Nur im Westen, darüber hinaus nie.

Doch, siehe schon Clemens, oder der Vergleich Pauli Brief an die Römer mit anderen.

Wir reden von Fakten nicht von Legenden und Wunschvorstellungen.

bearbeitet 5. Juli 2010 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

.es galt schon früh ein Ehrenprimat für Rom allerdings ohne jede Jurisdiktion.

Nur im Westen, darüber hinaus nie.

Das ist historisch falsch....

Hier wird der Zustand etwa zur Zeit des Konzils von Chalkedon beschrieben

Innerhalb dieser Pentarchie*)kommt Rom sicher unbestritten der erste Platz zu. Fragt man jedoch, ob die römische Kirche hier bloß Prima inter pares bzw. erstes Glied einer Reihe ist oder ob ihr eine qualitativ andersartige und herausgehobene Funktion zukommt, so sind die östlichen Zeugnisse nicht auf einen Nenner zu bringen. Hier gibt es Schwankungen, zeitlich und nach Interessenlage. Zwischen dem römischen Bischof und den anderen Patriarchen herrscht eher die Beziehung der Gleichheit als der Unterordnung. Bei der Wiederherstellung des Kirchenfriedens nach Spaltungen kommt es meist auf die Communio mit allen fünf Patriarchen und nicht mit Rom allein an.

*) der 5 Patiarchate Rom, Konstantinopel, Alexandria Ephesus und Jerusalem

[Marcellinus]

.es galt schon früh ein Ehrenprimat für Rom allerdings ohne jede Jurisdiktion.

Nur im Westen, darüber hinaus nie.

Das ist historisch falsch....

Hier wird der Zustand etwa zur Zeit des Konzils von Chalkedon beschrieben

Innerhalb dieser Pentarchie*)kommt Rom sicher unbestritten der erste Platz zu. Fragt man jedoch, ob die römische Kirche hier bloß Prima inter pares bzw. erstes Glied einer Reihe ist oder ob ihr eine qualitativ andersartige und herausgehobene Funktion zukommt, so sind die östlichen Zeugnisse nicht auf einen Nenner zu bringen. Hier gibt es Schwankungen, zeitlich und nach Interessenlage. Zwischen dem römischen Bischof und den anderen Patriarchen herrscht eher die Beziehung der Gleichheit als der Unterordnung. Bei der Wiederherstellung des Kirchenfriedens nach Spaltungen kommt es meist auf die Communio mit allen fünf Patriarchen und nicht mit Rom allein an.

*) der 5 Patiarchate Rom, Konstantinopel, Alexandria Ephesus und Jerusalem

Ich weiß nicht, woher du das hast, aber es ist eine römisch-katholische Wunschvorstellung. Hier ein Zitat aus Wiki:

 

"Der Bischof von Rom, Papst Leo I., war zwar mit den theologischen Ergebnissen des Konzils vollständig einverstanden, nahm jedoch starken Anstoß am 28. Kanon, der in Revision des ersten Konzils von Konstantinopel (381) die Stellung von Konstantinopel als dem Neuen Rom bestätigte und dem Patriarchen von Konstantinopel nicht nur Jurisdiktion über die wichtigen Erzdiözesen von Pontus, Asia und Thracien gab, sondern auch den 381 festgelegten Ehrenvorrang Roms vor Konstantinopel beseitigte. "

 

wobei man wissen muß, daß zum Konzil von Konstantinopel kein Abgesandter Roms erschienen war.

[wolfgang E.]

.es galt schon früh ein Ehrenprimat für Rom allerdings ohne jede Jurisdiktion.

Nur im Westen, darüber hinaus nie.

Das ist historisch falsch....

Hier wird der Zustand etwa zur Zeit des Konzils von Chalkedon beschrieben

Innerhalb dieser Pentarchie*)kommt Rom sicher unbestritten der erste Platz zu. Fragt man jedoch, ob die römische Kirche hier bloß Prima inter pares bzw. erstes Glied einer Reihe ist oder ob ihr eine qualitativ andersartige und herausgehobene Funktion zukommt, so sind die östlichen Zeugnisse nicht auf einen Nenner zu bringen. Hier gibt es Schwankungen, zeitlich und nach Interessenlage. Zwischen dem römischen Bischof und den anderen Patriarchen herrscht eher die Beziehung der Gleichheit als der Unterordnung. Bei der Wiederherstellung des Kirchenfriedens nach Spaltungen kommt es meist auf die Communio mit allen fünf Patriarchen und nicht mit Rom allein an.

*) der 5 Patiarchate Rom, Konstantinopel, Alexandria Ephesus und Jerusalem

Ich weiß nicht, woher du das hast, aber es ist eine römisch-katholische Wunschvorstellung. Hier ein Zitat aus Wiki:

 

"Der Bischof von Rom, Papst Leo I., war zwar mit den theologischen Ergebnissen des Konzils vollständig einverstanden, nahm jedoch starken Anstoß am 28. Kanon, der in Revision des ersten Konzils von Konstantinopel (381) die Stellung von Konstantinopel als dem Neuen Rom bestätigte und dem Patriarchen von Konstantinopel nicht nur Jurisdiktion über die wichtigen Erzdiözesen von Pontus, Asia und Thracien gab, sondern auch den 381 festgelegten Ehrenvorrang Roms vor Konstantinopel beseitigte. "

 

wobei man wissen muß, daß zum Konzil von Konstantinopel kein Abgesandter Roms erschienen war.

Sorry ich hatte die Quelle vergessen. Hier unter "die Situation nach Chalkedon unter Nr. 2.

Das Konzil beeitigte nicht den Ehrenvorsitz Roms sondern stellte Konstantionopel lediglich gleich, (weil auch Reichshauptstadt), wobei beide vor den anderen Patriarchaten rangierten. Dies war aber aber für beide nur ein Ehrenrang.

Ein Novum war in Chalkedon jedenfalls, dass nicht der Kaiser durch seinen Vertreter sondern ein Vertreter Papst Leos der Synode vorstand (http://www.joerg-sieger.de/gesch/07_schis.htm).

[Marcellinus]

Ein Novum war in Chalkedon jedenfalls, dass nicht der Kaiser durch seinen Vertreter sondern ein Vertreter Papst Leos der Synode vorstand (http://www.joerg-sieger.de/gesch/07_schis.htm).

Einberufen von Kaiser Markian

Präsidium Patriarch Anatolios, Patriarch von Konstantinopel, Leo I. (durch seinen Legaten)

[josef]

Lieber Frank,

 

 

 

...

So!? Unfehlbar? Meinung des HeiGei? Ich würds dir so gerne glauben, aber kannst du das auch beweisen?

Beweisen kann es Dir nur der HEILIGE GEIST GOTTES - frag' IHN doch.

Ist jede Äusserung des Papstes wirklich unfehlbar?

Nein.

Nur die dienstlichen - und auch nicht alle.

 

meines Wissens ist eine Enzyklika eben nicht automatisch unfehlbar.

Die dienstlichen Veröffentlichungen der Päpste hält der Leiter der Kirche, der HEILIGE GEIST GOTTES immer dann unfehlbar wenn ER die Päpste ...

- in Sachen des Glaubens und der Sitte,

- auf endgültige Weise

- zur Christenheit

...sprechen lässt.

 

Man prüfe die Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" daraufhin.

 

Woran sehe ich das da wirklich der Heilige Geist eingeflüstert hat?

Der HEILIGE GEIST flüstert nicht - ER gibt SEINE Informationen allen Christen, auch dem Papst, direkt ein durch Eingebungen und Erleuchtungen.

 

Womöglich an den Früchten.

Dass das Verbot der Frauenordination wirklich die guten Früchte gebracht hat müsste auch noch bewiesen werden.

Die Frage ist vielmehr, welche Früchte die Frauenordination zB. den Anglikanern gebracht hat.

 

Es ist nicht zu übersehen:

Auf der Frauenordination ist kein Segen des HEILIGEN GEISTES -> Decline in Church Membership

 

Wer die Aufweichung des Zölibats und die Frauenordination fordert, sollte sich fragen ob er die Folgen in Kauf nehmen will.

Kann es im Sinne JESU und des HEILIGEN GEISTES sein wenn - wie bei den Evangelischen - die Zahl der regelmäßigen Teilnehmer an der Messfeier auf 3,8% der Getauften sinkt?

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

...

Gouvernante bezog sich jedoch auf den Versuch einer fehlbaren Instanz, Unfehlbarkeit zu dekretieren und auf diesem Wege etwas durch die Hintertür einzuführen. Ordinatio sacerdotalis ist verbindliches, aber fehlbares Lehramt, und insofern grundsätzlich veränderbar.

Wer ist - Deiner Ansicht nach - der Stellvertreter GOTTES auf Erden?

Der HEILIGE GEIST?

oder

der Papst?

- Wenn es der HEILIGE GEIST ist, dann ist alles was ER die Päpste verkünden lässt, ohne Frage unfehlbar - der Papst ist folglich nur SEIN gehorsamer Diener.

 

- Wenn der Papst der Stellvertreter GOTTES auf Erden ist, dann ist in der Tat zu fragen wie ein fehlbarer Mensch es wagen kann letztinstanzlich Unfehlbarkeit zu beanspruchen.

 

Läuft auf die Frage hinaus, ob Kirche Stiftung GOTTES oder Menschensatzung ist.

 

 

Gruß

josef

[wolfgang E.]

Wer ist - Deiner Ansicht nach - der Stellvertreter GOTTES auf Erden?

Der HEILIGE GEIST?

oder

der Papst?

 

Der Helige Geist kann nicht der Stellvetreter Gottes auf Erden sein, denn er ist Gott.

[urdu]

Wer ist - Deiner Ansicht nach - der Stellvertreter GOTTES auf Erden?

Der HEILIGE GEIST?

oder

der Papst?

 

Der Helige Geist kann nicht der Stellvetreter Gottes auf Erden sein, denn er ist Gott.

Und der Papst ist auch nicht Stellvertreter Gottes auf Erden, sondern Jesu Christi.

[wolfgang E.]

Wer ist - Deiner Ansicht nach - der Stellvertreter GOTTES auf Erden?

Der HEILIGE GEIST?

oder

der Papst?

 

Der Helige Geist kann nicht der Stellvetreter Gottes auf Erden sein, denn er ist Gott.

Und der Papst ist auch nicht Stellvertreter Gottes auf Erden, sondern Jesu Christi.

Und selbst das muß man nicht glauben.

[urdu]

Wer ist - Deiner Ansicht nach - der Stellvertreter GOTTES auf Erden?

Der HEILIGE GEIST?

oder

der Papst?

 

Der Helige Geist kann nicht der Stellvetreter Gottes auf Erden sein, denn er ist Gott.

Und der Papst ist auch nicht Stellvertreter Gottes auf Erden, sondern Jesu Christi.

Und selbst das muß man nicht glauben.

'türlich nicht.

Aber richtig sagen sollte man's doch.

[wolfgang E.]

Ein Novum war in Chalkedon jedenfalls, dass nicht der Kaiser durch seinen Vertreter sondern ein Vertreter Papst Leos der Synode vorstand (http://www.joerg-sieger.de/gesch/07_schis.htm).

Einberufen von Kaiser Markian

Präsidium Patriarch Anatolios, Patriarch von Konstantinopel, Leo I. (durch seinen Legaten)

Ich habe bisher nicht geantwortet, weil ich auf Nummer Sicher gehen wollte. Ich habe heute auf der UB nachgelesen: Nach den Unterlagen Bd. 3 der 13 bändigen "Geschichte des Christentums" S 90 - 118 ist Dein Einwurf falsch. Den Vorsitz hatten allein die römische Legaten Leo I.

[Marcellinus]

Ein Novum war in Chalkedon jedenfalls, dass nicht der Kaiser durch seinen Vertreter sondern ein Vertreter Papst Leos der Synode vorstand (http://www.joerg-sieger.de/gesch/07_schis.htm).

Einberufen von Kaiser Markian

Präsidium Patriarch Anatolios, Patriarch von Konstantinopel, Leo I. (durch seinen Legaten)

Ich habe bisher nicht geantwortet, weil ich auf Nummer Sicher gehen wollte. Ich habe heute auf der UB nachgelesen: Nach den Unterlagen Bd. 3 der 13 bändigen "Geschichte des Christentums" S 90 - 118 ist Dein Einwurf falsch. Den Vorsitz hatten allein die römische Legaten Leo I.

Bei allem Respekt, für wie wahrscheinlich hältst du das, in einem Vorort von Konstantinopel? Ein bloßer Legat. Und dann die Folgen: Kaiser Markian erklärt die Beschlüsse zum Gesetz und Leo weigert sich zwei Jahre, Chalkedon zu ratifizieren, und den 28. Kanon, der die Stellung Konstantinopels als das neue Rom betraf, gar nicht. Und das alles wundert dich nicht? Vielleicht solltest du eine unabhängigere Quelle suchen.

[Chrysologus]

Wenn der Papst der Stellvertreter GOTTES auf Erden ist, dann ist in der Tat zu fragen wie ein fehlbarer Mensch es wagen kann letztinstanzlich Unfehlbarkeit zu beanspruchen.

 

Der Papst ist Vikarius Christi - wie jeder andere Bischof auch. Aber darum geht es hier nicht, denn der vikarius Christi hat in der Frage der Frauenordination eben keine Unfehlbarkeit beansprucht.

[wolfgang E.]

den 28. Kanon, der die Stellung Konstantinopels als das neue Rom betraf, gar nicht. Und das alles wundert dich nicht? Vielleicht solltest du eine unabhängigere Quelle suchen.

Das stimmt doch auch nicht...er hat Chalkedon ratifiziert mit Ausnahme dieses Artikels und Konstantinopel bekam nicht den Vorrang vor Rom sondern wurde, da auch Reichshauptstadt, gleichrangig.

 

Und wenn Du Dir die Protokolle liest, war Chalkedon für das Papsttum ein grosser Erfolg.

Akklamationen der Konzilsväter nach Verlesen des "tomus leonis": Bravo hier spricht Petrus und er lehrt das Gleiche wie Cyrill usw.

Von wegen Quelle: Du wirst auf wissenschaftlicher Basis nichts kompetenteres finden.

[Marcellinus]

den 28. Kanon, der die Stellung Konstantinopels als das neue Rom betraf, gar nicht. Und das alles wundert dich nicht? Vielleicht solltest du eine unabhängigere Quelle suchen.

Das stimmt doch auch nicht...er hat Chalkedon ratifiziert mit Ausnahme dieses Artikels und Konstantinopel bekam nicht den Vorrang vor Rom sondern wurde, da auch Reichshauptstadt, gleichrangig.

 

Und wenn Du Dir die Protokolle liest, war Chalkedon für das Papsttum ein grosser Erfolg.

Akklamationen der Konzilsväter nach Verlesen des "tomus leonis": Bravo hier spricht Petrus und er lehrt das Gleiche wie Cyrill usw.

Von wegen Quelle: Du wirst auf wissenschaftlicher Basis nichts kompetenteres finden.

Ich schau mal, was ich finde. Nur, Erfolg? Für Leo vielleicht, der nach meinen Informationen auch mit allem einverstanden war, nur eben nicht mit dem 28. Kanon, gegen den sein Legat auch schon vor Ort protestiert hat. Entscheidender aber scheint das gewesen zu sein, und das ist dann ein Pyrrhus-Sieg:

 

"Kurz- und mittelfristig bedeutsamer war die scharfe Opposition der Kirchen von Ägypten, Palästina und Syrien, welche in den Beschlüssen von Chalkedon eine Rückkehr zum Irrtum des Nestorianismus sahen.

 

Das Konzil von Chalkedon führte daher zum Schisma zwischen der Reichskirche (das heißt der orthodoxen und katholischen Kirche) und den altorientalischen Kirchen. Der Streit mit den Miaphysiten konnte bis zum Ende der Spätantike nicht beigelegt werden, entsprechende Versuche der Kaiser führten später lediglich zum akakianischen Schisma."