Name und Reden Jesu im aramäischen Grundtext -

28. Juni 2010

Hier muß ich noch eimal Ärger auf mich ziehen:

Die jüdische alttestamentliche Exegese kennt das Wort Nächster, interpretiert es aber sprachlich viel enger, als es uns Christen lieb sein kann, mit dem "Angehörigen des auserwählten Volkes.l

Jesus hat die Empfehlung, den Nächsten zu lieben, nicht erfunden. Er hat "nur" auf die jüdische Schrifttradition zurückgegriffen, um sie ethisch und ethnisch zu humanisieren.

Dies hier sind die Vorkommen von "Nächster" und dessen Synonymen im Alten Testament:

2 Mose 2.13

2 Mose 20.16

2 Mose 20.17

3 Mose 19.13

5 Mose 15.2

5 Mose 19

3 Kö 8.31

Ps 14.3

Ps 67.10

Sir 18.12

Sir 28.2

Sir 29.27

Jer 9.8

Jer 2213

Jesus hat also auch hier das getan, was ihm stets am Herzen lag, er wollte nicht das alte Gesetz verkünden ("alten Wein in neuen Schläuchen"), sondern das altschriftliche Verständnis mit raddikal neuer Sinngebung erweitern.

Denn aus den alttestamentlichen Kontexten im weiten Sinnen geht hervor, dass der jüdische "Nächste" stets der Volks- und Bekenntnisgenosse war (und noch immer ist?). Niemals wäres es Mose z.B. eingefallen, einen Ägypter etwa als seinen "Nächste" in heutigem (Jesu) Sinne zu "lieben".

Das Neue an Jesus Empfehlung (aber doch nicht wieder ein Gebot!) den Nächsten ganz im Sinne des "barmherzigen Samariters - siehe da!" zu "lieben, war die humane und religiöse Horizonterweiterung.

Das ist revolutionär und problematisch (für Jesus!), aber es ist ja nun etwas, was ihm ganz und gar eigen ist und seine Eionstellung zur Praxis der jüdischen Gesetzstheologie offen legt.

Eine "goldene Regel" im Sinne einer religiös-humanen Erfindung aber ist das nicht! - Der Grenzen überschreitende Respekt vor dem Mitmenschen, "Weggefährten", wie Schwarz das Wort Nächster übersetzt, ist in der vedantischen und den anderen Religionen Indiens selbstverständlich und auch der Buddhismus kennt die Enge des jüdischen Gesetzes auch in diesem Sinne nicht.

Man sollte nicht immer gleich ein Weihrauchfass schwingen, damit wird man Jesus und seiner Lehre ganz bestimmt nicht gerecht.

Die Lehre Jesu ist kein Tabernakel, sie ist Anleitung zum praktischen Leben.

Gruß Alexandros

@Alexandros,

auch wenn ich jetzt den Ärger auf mich ziehe: Wie kann jemand, der sich auf Alexander bezieht, Jesus bzw. die in der Antike realiserte schöpferische Vernunft auf diese schriftgelehrte Weise verkürzen.

Natürlich ist das Gebot der Nächstenliebe wie dich selbst mehr als eine philosophische Regel der Mitmenschlichkeit, die von einem jungen Juden ausging. Es ist ein Gebot schöpferischer Vernunft für Wesen menschlicher Kultur, die sich nun nicht mehr auf einen Volksstamm, sondern die Gesamtheit der Menschen bezog, weil im gesamten Werden antiker Welterklärung das schöpferische Wort wahrgenommen wurde.

Etwas schlimmeres, als dieses Gebot allein in alter Gestzlichkeit zu begründen und dann einem jungen Schriftgelehrten in den Mund legen zu wollen, das ist das Schlimmste, was man der damals realisierten Vernunft antuen kann, die in Glaubensaufklärung zur Sprach gebracht wurde. Gleichwohl ich sicher bin, auch ohne das nachgeblättert zu haben, dass nicht nur bei Jesus Sirach und Jesaja bereits eine universale Vernunft/Weisheit allen Werdens gesprochen hat.

Es geht im NT nicht um einen jungen besonders schlauen Schriftgelehrten mit zufälligem Namen Jesus, der die alten Texte aufgewärmt oder universalisiert hat. Hier wurde das allem Werden zugrunde liegende Wort, die Vernunft des sinnvollen Werdens, die auch im AT den Ton angab, den Bund vom jüd. Josua an begründete zur Sprache gebracht. Dass diese Vernunft auch bei anderen Religionen bzw. kosmologischen Konzepten nicht unbekannt ist, versteht sich von selbst.

Ein junger Philosoph, Schriftgelehrter, Charismatiker, der ähnlich wie andere Toralehrer, evlt. nur konsequenter, Nächstenliebe, wie dich selbst forderte, der hat der Welt nicht, aber auch gar nichts mehr zu sagen. Selbst wenn er für Gutgläubige als eine Art Gott zu gelten hat. Dem Schöpfer sei Dank.

Mit "Weihrauchfass schwingen" hat das nichts zu tun, wenn ich anregen will, über die heute sprechende (schöpferische) Vernunft nachzudenken, die selbst im Wirtschaftsalltag sagt, dass ohne eine Ausrichtung am Gemweinwohl, allein mit noch mehr Gesetzen, kein Staat zu machen ist.

Nichts gegen die Reden Jesus im aramäischen Gruntext. Denn nur in konsequenter Auswertung des heutigen Wissen um die Quelle der damals sprechenden Weisheit können wir darüber nachdenken, dass die hervorbringende kulturelle Vernünftigkeit, die damals gesprochen hat, noch immer lebendig ist. Auch wenn die Schriflehrer nur in noch älternen Texten nachblättern.

Gerhard

Mein lieber Gerhard, ich heiße mit bürgerlichem Namen Alexander und führe noch einen griechischen Namen mit: "Theodoros" (Die Gottesgabe) Was soll das also heißen, ich beziehe mich auf Alexander?

Alexandros megalos ist nicht meine Namenspatron, sondern Alexander der Kirchenheilige. Da sieht man wieder einmal, wie man sich mit Besserwisserei und Vorbehalten blamieren kann.

Zu allem anderen sage ich daher nichts, auch weil mein Beitrag objektiv ist und wissenschaftlich erwiesent. - Es bleibt also geschrieben, worauf Du so schwammig und unpassend geantwortet hast.

Gruß Alexandros (Katholikos) - alias Alexander Theodor

bearbeitet 28. Juni 2010 von Alexandros

28. Juni 2010

Spannend. Und was war nun deine Frage?

Das war meine Antwort, als das erste Posting des Threaderöffners nur aus zwei Zeilen bestand. Nachdem er nachträglich noch eine längere Erläuterung angestrickt hat, ist der Gag natürlich weg. Na, sei's drum.

Jetzt aber meine Frage (aus der Perspektive von jemandem, der das Buch von Schwarz nicht gelesen hat): Bringt dieses Rückübersetzen in eine Sprache, die zuvor erst einmal mühsam rekonstruiert werden muss, überhaupt Erkenntnisgewinn? Ich bin da zunächst sehr skeptisch. Um "Jesu Worte" auf diese Art aus dem Bibeltext zu extrahieren, muss man doch von der Prämisse ausgehen, dass die Evangelisten mit einem Abstand von mehreren Jahrzehnten tatsächlich so etwas wie den Wortlaut der Logien überliefert haben. Dann steht man weiter vor dem Problem, dass niemand weiß, wie Aramäisch vor 2000 Jahren in Juda und Galiläa gesprochen wurde. Die wenigen Passagen des Alten Testaments, die in Aramäisch überliefert sind, helfen da kaum weiter. Und schließlich scheint mir auch die Behauptung von Schwarz, Jesus habe seine Logien als Lehrgedichte vorgetragen, in poetisch-rhytmischer Sprache, nichts anderes zu sein als eben das, nämlich eine Behauptung, auf die sich kein Rekonstruktionsversuch stützen kann.

Sollte mehr dran sein, als meine Skepsis mich bislang befürchten lässt, würde ich mich über Erläuterungen und Argumente freuen.

Danke an AndreasB für seine Meinungsäußerung zu dem angesprochenen Buch. Das hilft schon mal weiter.

Alfons

Nach meinen Erfahrungen im historisch-vergleichenden Sprachgebrauch kann man vielleicht einzelne Vokabeln und kurze Sätze, aber keine Texte zurückentwickeln, die komplexe und abstrakte Themen behandeln. Das ist ganz einfach Unsinn.

Bestimmt waren die Themen damals noch gar nicht so "komplex" und "abstrakt" wie sie als Ergebnis unzähliger Exegesen und theologischer Umdeutungen heute vorzufinden sind, sondern noch sehr viel "naiver" und lebensnaher. Die Lgienquelle und die evangelischen "Urtexte" wurden weder von Theologen noch von Sprachwissenschaftlern mündlich und schriftlich kolportiert.

Man hat sich erinnert, darüber geredet und die Erinnerungen deutend weitergegeben. Heute heißt das geschwollen: tradiert.

Gruß

Alexandros

Die Themen, die Jesus zugeschrieben werden sind komplex. zum Beispiel die Aussage eines Satzes wie: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" lässt sich nicht durch Rückentwicklung von Sprache wiedergeben.

Wieso sollten diese Themen Jesus zugeschrieben werden? Der logische Lebensfluss, der für Platon & Co. nur ein philosophisches Prinzip des Werdens galt, in der Stoa selbst vergottet wurde, Gegenstand der Diskussion in der Glaubensaufklärung der Zeitenwende war, hat erst in menschlicher Person als ewiges Wort gesprochen. Allein in menschlicher Sprache nachzublättern, in alten Mythen und Lehren zu begründen greift zu kurz. Auch wenn die deutlich machen können, warum

An die Lehren eines antiken Wanderpredigers oder was dem aufgrund alter Mythen untergeschoben wurde, wer wollte sich daran halten? Weit weniger als die goldene Regel oder was sonst menschlich-kommunikativ vereinbart wird, hätte das für unser Leben eine Realität. Doch da hier die sinnvoll hervorbringende (schöpferische) Vernunft alle Werdens in kulturgerechter Person gesprochen hat, die damls in nur philosophischer Lehre ebenso pharisäerhaft blieb, wie in tauber jüdischer Gestzlichkeit, hat uns Jesus auch heute was zu sagen.

Gerhard

Hier muß ich noch eimal Ärger auf mich ziehen:

Die jüdische alttestamentliche Exegese kennt das Wort Nächster, interpretiert es aber sprachlich viel enger, als es uns Christen lieb sein kann, mit dem "Angehörigen des auserwählten Volkes.l

Jesus hat die Empfehlung, den Nächsten zu lieben, nicht erfunden. Er hat "nur" auf die jüdische Schrifttradition zurückgegriffen, um sie ethisch und ethnisch zu humanisieren.

Dies hier sind die Vorkommen von "Nächster" und dessen Synonymen im Alten Testament:

2 Mose 2.13

2 Mose 20.16

2 Mose 20.17

3 Mose 19.13

5 Mose 15.2

5 Mose 19

3 Kö 8.31

Ps 14.3

Ps 67.10

Sir 18.12

Sir 28.2

Sir 29.27

Jer 9.8

Jer 2213

Jesus hat also auch hier das getan, was ihm stets am Herzen lag, er wollte nicht das alte Gesetz verkünden ("alten Wein in neuen Schläuchen"), sondern das altschriftliche Verständnis mit raddikal neuer Sinngebung erweitern.

Denn aus den alttestamentlichen Kontexten im weiten Sinnen geht hervor, dass der jüdische "Nächste" stets der Volks- und Bekenntnisgenosse war (und noch immer ist?). Niemals wäres es Mose z.B. eingefallen, einen Ägypter etwa als seinen "Nächste" in heutigem (Jesu) Sinne zu "lieben".

Das Neue an Jesus Empfehlung (aber doch nicht wieder ein Gebot!) den Nächsten ganz im Sinne des "barmherzigen Samariters - siehe da!" zu "lieben, war die humane und religiöse Horizonterweiterung.

Das ist revolutionär und problematisch (für Jesus!), aber es ist ja nun etwas, was ihm ganz und gar eigen ist und seine Eionstellung zur Praxis der jüdischen Gesetzstheologie offen legt.

Eine "goldene Regel" im Sinne einer religiös-humanen Erfindung aber ist das nicht! - Der Grenzen überschreitende Respekt vor dem Mitmenschen, "Weggefährten", wie Schwarz das Wort Nächster übersetzt, ist in der vedantischen und den anderen Religionen Indiens selbstverständlich und auch der Buddhismus kennt die Enge des jüdischen Gesetzes auch in diesem Sinne nicht.

Man sollte nicht immer gleich ein Weihrauchfass schwingen, damit wird man Jesus und seiner Lehre ganz bestimmt nicht gerecht.

Die Lehre Jesu ist kein Tabernakel, sie ist Anleitung zum praktischen Leben.

Gruß Alexandros

Im Grunde ist das mit dem Nächsten ziemlich einfach.

In Isreal funktioniert die bäuerliche Lebensweise nur, wenn man kooperiert. Das bedeutet beispielsweise, dass man sich gegenseitig hilft, Zisternen anzulegen, oder Hänge zu terassieren. Arfhäologisch ist diese Koopoeration seit der Eisenzeit sehr gut nachzuweisen.

Der Nächste ist im ursprünglichsten Sinne der, mit dem ich kooperieren muss. Das wäre in der bäuerlichen Umwelt konkret der Nachbar. Und so bedeutet das Gebot, dass ich für den Nächsten, den nachbarn, dasselbe tun soll, was ich auch für mich selbst tun würde. Wenn koperation Überlebenswichtig ist, dann liegt dieses Gebot nahe: die ganze Dorfgemeinschaft und jedr einzelne überlebt nur, wenn jeder fü dan anderen all das tut, was er auch für sich selbst tun würde.

Jesus hat im Gleichnis vom barmherzigen Samariter siesen Grundsatz ausgeweitet. Nach dem o.g. Sinn ist der ausgeraubte Kaufmann natürlich niemals der Nächste. Und so liegt es für Priester und Leviten klar auf der Hand, dass die kultische Reinheit wichtiger ist als die Hilfe für den in Not Geratenen.

Für jesus ist der Nächste aber nicht allein der Nachbar, dr mir Gleiches mit Gleichem vergelten kann, sondern der, der unmittelar meiner Hilfe bedarf.

Das passt ganz gut zu den frühen christlichen Gemeinden. Das sind ja keine Dorfgemeinschaften mehr und auch keine Gruppen von sozial mehr oder weniger gleichgestellten Leuten. Da gibt es Arme und eiche, Leute die mehr geben können und solche, die mehr auf die Hilfe der Gemeindemitglieder angewiesen sind. (vgl. Lk 6,35: Doch liebt eure Feinde, und tut Gutes, und leiht, ohne etwas wieder zu erhoffen, und euer Lohn wird groß sein, und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.)

28. Juni 2010

Ich bin kein Aramaist. Herr Schwarz, ein ernstunehmender Wissenschaftler und Autor - der allerdings den gravierenden Makel mit sich herumtrug, von einem evangelischen Pfarrar nicht von einem katholischen getauft worden zu sein - wird gewußt haben, warum er diesen Ausdruck gewählt hat.

Ich habe nur das Vorwort abgeschrieben, von einem von drei Büchern des Autors, das mich sehr beeindruckt hat. - Mehr nicht. Mit meiner bescheidener Hausliteratur wollte ich nicht protzen. Es war nur ein Hinweis darauf, dass ich das Buch nicht nur aus dem Laden kenne.

Gruß

Alexandros

Ich finde das Experiment der aramäischen Rückübersetzuing ganz interessant. Man muss allerdings einige Dinge hier einwenden, die mit dem persönliche Lebenswandel von Herrn Schwarz nichts zu tun haben:

1. Die Urtext des NT ist griechisch, nicht aramäisch

2. Es ist höchst umstritten, ja letztlich gar nicht zu klären, ob und welche Worte im NT echte Worte Jesu sind. Letztendlich hat die Überlieferung eine intensive theologische Bearbeitung hinter sich, die keine Trennung zwischen Jesus und Tradition mehr möglich machen.

28. Juni 2010

Spannend. Und was war nun deine Frage?

Das war meine Antwort, als das erste Posting des Threaderöffners nur aus zwei Zeilen bestand. Nachdem er nachträglich noch eine längere Erläuterung angestrickt hat, ist der Gag natürlich weg. Na, sei's drum.

Jetzt aber meine Frage (aus der Perspektive von jemandem, der das Buch von Schwarz nicht gelesen hat): Bringt dieses Rückübersetzen in eine Sprache, die zuvor erst einmal mühsam rekonstruiert werden muss, überhaupt Erkenntnisgewinn? Ich bin da zunächst sehr skeptisch. Um "Jesu Worte" auf diese Art aus dem Bibeltext zu extrahieren, muss man doch von der Prämisse ausgehen, dass die Evangelisten mit einem Abstand von mehreren Jahrzehnten tatsächlich so etwas wie den Wortlaut der Logien überliefert haben. Dann steht man weiter vor dem Problem, dass niemand weiß, wie Aramäisch vor 2000 Jahren in Juda und Galiläa gesprochen wurde. Die wenigen Passagen des Alten Testaments, die in Aramäisch überliefert sind, helfen da kaum weiter. Und schließlich scheint mir auch die Behauptung von Schwarz, Jesus habe seine Logien als Lehrgedichte vorgetragen, in poetisch-rhytmischer Sprache, nichts anderes zu sein als eben das, nämlich eine Behauptung, auf die sich kein Rekonstruktionsversuch stützen kann.

Sollte mehr dran sein, als meine Skepsis mich bislang befürchten lässt, würde ich mich über Erläuterungen und Argumente freuen.

Danke an AndreasB für seine Meinungsäußerung zu dem angesprochenen Buch. Das hilft schon mal weiter.

Alfons

Nach meinen Erfahrungen im historisch-vergleichenden Sprachgebrauch kann man vielleicht einzelne Vokabeln und kurze Sätze, aber keine Texte zurückentwickeln, die komplexe und abstrakte Themen behandeln. Das ist ganz einfach Unsinn.

Bestimmt waren die Themen damals noch gar nicht so "komplex" und "abstrakt" wie sie als Ergebnis unzähliger Exegesen und theologischer Umdeutungen heute vorzufinden sind, sondern noch sehr viel "naiver" und lebensnaher. Die Lgienquelle und die evangelischen "Urtexte" wurden weder von Theologen noch von Sprachwissenschaftlern mündlich und schriftlich kolportiert.

Man hat sich erinnert, darüber geredet und die Erinnerungen deutend weitergegeben. Heute heißt das geschwollen: tradiert.

Gruß

Alexandros

Die Themen, die Jesus zugeschrieben werden sind komplex. zum Beispiel die Aussage eines Satzes wie: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" lässt sich nicht durch Rückentwicklung von Sprache wiedergeben.

Wieso sollten diese Themen Jesus zugeschrieben werden? Der logische Lebensfluss, der für Platon & Co. nur ein philosophisches Prinzip des Werdens galt, in der Stoa selbst vergottet wurde, Gegenstand der Diskussion in der Glaubensaufklärung der Zeitenwende war, hat erst in menschlicher Person als ewiges Wort gesprochen. Allein in menschlicher Sprache nachzublättern, in alten Mythen und Lehren zu begründen greift zu kurz. Auch wenn die deutlich machen können, warum

An die Lehren eines antiken Wanderpredigers oder was dem aufgrund alter Mythen untergeschoben wurde, wer wollte sich daran halten? Weit weniger als die goldene Regel oder was sonst menschlich-kommunikativ vereinbart wird, hätte das für unser Leben eine Realität. Doch da hier die sinnvoll hervorbringende (schöpferische) Vernunft alle Werdens in kulturgerechter Person gesprochen hat, die damls in nur philosophischer Lehre ebenso pharisäerhaft blieb, wie in tauber jüdischer Gestzlichkeit, hat uns Jesus auch heute was zu sagen.

Gerhard

Hier muß ich noch eimal Ärger auf mich ziehen:

Die jüdische alttestamentliche Exegese kennt das Wort Nächster, interpretiert es aber sprachlich viel enger, als es uns Christen lieb sein kann, mit dem "Angehörigen des auserwählten Volkes.l

Jesus hat die Empfehlung, den Nächsten zu lieben, nicht erfunden. Er hat "nur" auf die jüdische Schrifttradition zurückgegriffen, um sie ethisch und ethnisch zu humanisieren.

Dies hier sind die Vorkommen von "Nächster" und dessen Synonymen im Alten Testament:

2 Mose 2.13

2 Mose 20.16

2 Mose 20.17

3 Mose 19.13

5 Mose 15.2

5 Mose 19

3 Kö 8.31

Ps 14.3

Ps 67.10

Sir 18.12

Sir 28.2

Sir 29.27

Jer 9.8

Jer 2213

Jesus hat also auch hier das getan, was ihm stets am Herzen lag, er wollte nicht das alte Gesetz verkünden ("alten Wein in neuen Schläuchen"), sondern das altschriftliche Verständnis mit raddikal neuer Sinngebung erweitern.

Denn aus den alttestamentlichen Kontexten im weiten Sinnen geht hervor, dass der jüdische "Nächste" stets der Volks- und Bekenntnisgenosse war (und noch immer ist?). Niemals wäres es Mose z.B. eingefallen, einen Ägypter etwa als seinen "Nächste" in heutigem (Jesu) Sinne zu "lieben".

Das Neue an Jesus Empfehlung (aber doch nicht wieder ein Gebot!) den Nächsten ganz im Sinne des "barmherzigen Samariters - siehe da!" zu "lieben, war die humane und religiöse Horizonterweiterung.

Das ist revolutionär und problematisch (für Jesus!), aber es ist ja nun etwas, was ihm ganz und gar eigen ist und seine Eionstellung zur Praxis der jüdischen Gesetzstheologie offen legt.

Eine "goldene Regel" im Sinne einer religiös-humanen Erfindung aber ist das nicht! - Der Grenzen überschreitende Respekt vor dem Mitmenschen, "Weggefährten", wie Schwarz das Wort Nächster übersetzt, ist in der vedantischen und den anderen Religionen Indiens selbstverständlich und auch der Buddhismus kennt die Enge des jüdischen Gesetzes auch in diesem Sinne nicht.

Man sollte nicht immer gleich ein Weihrauchfass schwingen, damit wird man Jesus und seiner Lehre ganz bestimmt nicht gerecht.

Die Lehre Jesu ist kein Tabernakel, sie ist Anleitung zum praktischen Leben.

Gruß Alexandros

Hallo Alexandros,

ich finde es sehr gut, dass Du das Thema Name Jesus gesplittet hast. Hier soll das philologische Problem gelöst werden. Auf dem anderen Thread mehr den Inhalt des Namens.

Obwohl ich Deine Arbeit sehr unterstütze, muss ich einige Korrekturen in Deine Aussagen korrigieren.

"Nächster" bezieht sich in Alten Testament meistens auf die eigene Volksgruppe, nämlich die Israeliten. Im neuen Testament bezieht dieses Wort "Nächster" ebenfalls auf die eigene Volksgruppe, und zwar die neue Volksgruppe, die zum "Reich Gottes" gehört. Mit dem Erscheinen Jesu kommt auch das Reich Gottes. Und die Anhänger Jesu sind das neue Volk des neuen Bundes. Der nächste bezieht sich also auf die Bürger des Reich Gottes. Zugleich aber bezieht sich der "Nächste" auch auf JEDERMANN, weil Jesus in jedem drinne ist.

Damit ist die Formulierung "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" zu verstehen: Liebe, diejenigen die sich zu Jesus bekennen und zusätzlich jede menschliche Kreatur.

Lg

Khoi

28. Juni 2010

Damit ist die Formulierung "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" zu verstehen: Liebe, diejenigen die sich zu Jesus bekennen und zusätzlich jede menschliche Kreatur.

Lg

Khoi

Das kapiere ich jetzt nicht ganz: wenn jeden Menschen lieben (ihm in Not helfen) muss, sind doch die an Christus Glaubenden enthalten (sozusagen eine Teilmeng)?

28. Juni 2010

Spannend. Und was war nun deine Frage?

Das war meine Antwort, als das erste Posting des Threaderöffners nur aus zwei Zeilen bestand. Nachdem er nachträglich noch eine längere Erläuterung angestrickt hat, ist der Gag natürlich weg. Na, sei's drum.

Jetzt aber meine Frage (aus der Perspektive von jemandem, der das Buch von Schwarz nicht gelesen hat): Bringt dieses Rückübersetzen in eine Sprache, die zuvor erst einmal mühsam rekonstruiert werden muss, überhaupt Erkenntnisgewinn? Ich bin da zunächst sehr skeptisch. Um "Jesu Worte" auf diese Art aus dem Bibeltext zu extrahieren, muss man doch von der Prämisse ausgehen, dass die Evangelisten mit einem Abstand von mehreren Jahrzehnten tatsächlich so etwas wie den Wortlaut der Logien überliefert haben. Dann steht man weiter vor dem Problem, dass niemand weiß, wie Aramäisch vor 2000 Jahren in Juda und Galiläa gesprochen wurde. Die wenigen Passagen des Alten Testaments, die in Aramäisch überliefert sind, helfen da kaum weiter. Und schließlich scheint mir auch die Behauptung von Schwarz, Jesus habe seine Logien als Lehrgedichte vorgetragen, in poetisch-rhytmischer Sprache, nichts anderes zu sein als eben das, nämlich eine Behauptung, auf die sich kein Rekonstruktionsversuch stützen kann.

Sollte mehr dran sein, als meine Skepsis mich bislang befürchten lässt, würde ich mich über Erläuterungen und Argumente freuen.

Danke an AndreasB für seine Meinungsäußerung zu dem angesprochenen Buch. Das hilft schon mal weiter.

Alfons

Nach meinen Erfahrungen im historisch-vergleichenden Sprachgebrauch kann man vielleicht einzelne Vokabeln und kurze Sätze, aber keine Texte zurückentwickeln, die komplexe und abstrakte Themen behandeln. Das ist ganz einfach Unsinn.

Bestimmt waren die Themen damals noch gar nicht so "komplex" und "abstrakt" wie sie als Ergebnis unzähliger Exegesen und theologischer Umdeutungen heute vorzufinden sind, sondern noch sehr viel "naiver" und lebensnaher. Die Lgienquelle und die evangelischen "Urtexte" wurden weder von Theologen noch von Sprachwissenschaftlern mündlich und schriftlich kolportiert.

Man hat sich erinnert, darüber geredet und die Erinnerungen deutend weitergegeben. Heute heißt das geschwollen: tradiert.

Gruß

Alexandros

Die Themen, die Jesus zugeschrieben werden sind komplex. zum Beispiel die Aussage eines Satzes wie: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" lässt sich nicht durch Rückentwicklung von Sprache wiedergeben.

Wieso sollten diese Themen Jesus zugeschrieben werden? Der logische Lebensfluss, der für Platon & Co. nur ein philosophisches Prinzip des Werdens galt, in der Stoa selbst vergottet wurde, Gegenstand der Diskussion in der Glaubensaufklärung der Zeitenwende war, hat erst in menschlicher Person als ewiges Wort gesprochen. Allein in menschlicher Sprache nachzublättern, in alten Mythen und Lehren zu begründen greift zu kurz. Auch wenn die deutlich machen können, warum

An die Lehren eines antiken Wanderpredigers oder was dem aufgrund alter Mythen untergeschoben wurde, wer wollte sich daran halten? Weit weniger als die goldene Regel oder was sonst menschlich-kommunikativ vereinbart wird, hätte das für unser Leben eine Realität. Doch da hier die sinnvoll hervorbringende (schöpferische) Vernunft alle Werdens in kulturgerechter Person gesprochen hat, die damls in nur philosophischer Lehre ebenso pharisäerhaft blieb, wie in tauber jüdischer Gestzlichkeit, hat uns Jesus auch heute was zu sagen.

Gerhard

Hier muß ich noch eimal Ärger auf mich ziehen:

Die jüdische alttestamentliche Exegese kennt das Wort Nächster, interpretiert es aber sprachlich viel enger, als es uns Christen lieb sein kann, mit dem "Angehörigen des auserwählten Volkes.l

Jesus hat die Empfehlung, den Nächsten zu lieben, nicht erfunden. Er hat "nur" auf die jüdische Schrifttradition zurückgegriffen, um sie ethisch und ethnisch zu humanisieren.

Dies hier sind die Vorkommen von "Nächster" und dessen Synonymen im Alten Testament:

2 Mose 2.13

2 Mose 20.16

2 Mose 20.17

3 Mose 19.13

5 Mose 15.2

5 Mose 19

3 Kö 8.31

Ps 14.3

Ps 67.10

Sir 18.12

Sir 28.2

Sir 29.27

Jer 9.8

Jer 2213

Jesus hat also auch hier das getan, was ihm stets am Herzen lag, er wollte nicht das alte Gesetz verkünden ("alten Wein in neuen Schläuchen"), sondern das altschriftliche Verständnis mit raddikal neuer Sinngebung erweitern.

Denn aus den alttestamentlichen Kontexten im weiten Sinnen geht hervor, dass der jüdische "Nächste" stets der Volks- und Bekenntnisgenosse war (und noch immer ist?). Niemals wäres es Mose z.B. eingefallen, einen Ägypter etwa als seinen "Nächste" in heutigem (Jesu) Sinne zu "lieben".

Das Neue an Jesus Empfehlung (aber doch nicht wieder ein Gebot!) den Nächsten ganz im Sinne des "barmherzigen Samariters - siehe da!" zu "lieben, war die humane und religiöse Horizonterweiterung.

Das ist revolutionär und problematisch (für Jesus!), aber es ist ja nun etwas, was ihm ganz und gar eigen ist und seine Eionstellung zur Praxis der jüdischen Gesetzstheologie offen legt.

Eine "goldene Regel" im Sinne einer religiös-humanen Erfindung aber ist das nicht! - Der Grenzen überschreitende Respekt vor dem Mitmenschen, "Weggefährten", wie Schwarz das Wort Nächster übersetzt, ist in der vedantischen und den anderen Religionen Indiens selbstverständlich und auch der Buddhismus kennt die Enge des jüdischen Gesetzes auch in diesem Sinne nicht.

Man sollte nicht immer gleich ein Weihrauchfass schwingen, damit wird man Jesus und seiner Lehre ganz bestimmt nicht gerecht.

Die Lehre Jesu ist kein Tabernakel, sie ist Anleitung zum praktischen Leben.

Gruß Alexandros

Im Grunde ist das mit dem Nächsten ziemlich einfach.

In Isreal funktioniert die bäuerliche Lebensweise nur, wenn man kooperiert. Das bedeutet beispielsweise, dass man sich gegenseitig hilft, Zisternen anzulegen, oder Hänge zu terassieren. Arfhäologisch ist diese Koopoeration seit der Eisenzeit sehr gut nachzuweisen.

Der Nächste ist im ursprünglichsten Sinne der, mit dem ich kooperieren muss. Das wäre in der bäuerlichen Umwelt konkret der Nachbar. Und so bedeutet das Gebot, dass ich für den Nächsten, den nachbarn, dasselbe tun soll, was ich auch für mich selbst tun würde. Wenn koperation Überlebenswichtig ist, dann liegt dieses Gebot nahe: die ganze Dorfgemeinschaft und jedr einzelne überlebt nur, wenn jeder fü dan anderen all das tut, was er auch für sich selbst tun würde.

Jesus hat im Gleichnis vom barmherzigen Samariter siesen Grundsatz ausgeweitet. Nach dem o.g. Sinn ist der ausgeraubte Kaufmann natürlich niemals der Nächste. Und so liegt es für Priester und Leviten klar auf der Hand, dass die kultische Reinheit wichtiger ist als die Hilfe für den in Not Geratenen.

Für jesus ist der Nächste aber nicht allein der Nachbar, dr mir Gleiches mit Gleichem vergelten kann, sondern der, der unmittelar meiner Hilfe bedarf.

Das passt ganz gut zu den frühen christlichen Gemeinden. Das sind ja keine Dorfgemeinschaften mehr und auch keine Gruppen von sozial mehr oder weniger gleichgestellten Leuten. Da gibt es Arme und eiche, Leute die mehr geben können und solche, die mehr auf die Hilfe der Gemeindemitglieder angewiesen sind. (vgl. Lk 6,35: Doch liebt eure Feinde, und tut Gutes, und leiht, ohne etwas wieder zu erhoffen, und euer Lohn wird groß sein, und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.)

Danke! - Das gefällt mir sehr gut.

Und nur zur Vertiefung:

Jeus, meine ich , wollte das Gesetz nicht prinzipiell aushebeln, sondern es von der Beschwernis und Verfälschung halachischer Gesetzlichkeiten befreien.

Insofern ist zuzustimmen, dass er das "alte" Gesetz als humane Ur-Verhaltensregel wieder sichtbar machen wollte, wie es sich im Gewissen äußert, und eine Rückführung in eine humane Solidariät anstrebte.

Denn dass man in "Israel" zu seiner Zeit z.B. in einem Römer, Griechen und allen anderen Nachbarn, die außerhalb des "Bundes" standen, ob semitischer Herkunft oder nicht, nicht seinen Nächsten sah, wenn man den Nächsten nicht einmal in einem ethnisch verandten Samaratinaner erblicken konnte - ob nun mit oder ohne Hilfsbedürfnis - , ist unbezweifelbar.

Selbst die galiläischen Juden standen ja in Judäa nicht gerade im Ruche eine akzeptabler "Nachbarn", für Nächste also, für die man einstehe müsse. Immerhin ging ihnen der Ruf voraus, es mit der Halacha nicht so genau zu nehmen. -

Und dieser Makel betraf auch Jesus den Galiläer, wie seine tragische Geschichte zeigt!

Gruß Alexandros

bearbeitet 28. Juni 2010 von Alexandros

28. Juni 2010

Damit ist die Formulierung "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" zu verstehen: Liebe, diejenigen die sich zu Jesus bekennen und zusätzlich jede menschliche Kreatur.

Lg

Khoi

Das kapiere ich jetzt nicht ganz: wenn jeden Menschen lieben (ihm in Not helfen) muss, sind doch die an Christus Glaubenden enthalten (sozusagen eine Teilmeng)?

Liebe Elima,

da sehe ich auch so. Die Wendung "... und zusätzlich jede menschliche Kreatur" ist sicher richtigmeinend, aber übeflüssig, wenn man gleich die Beschränkung auf das Jesus-Bekenntnis auflöste.

Jasus würde es nicht leiden, wenn man wiederum Grenzen zöge bei dieser für das Zusammenleben der Menschen essentiellen Regel. -

Entschuldige lieber Khoi!

Gruß Alexandros

28. Juni 2010

Ich bin kein Aramaist. Herr Schwarz, ein ernstunehmender Wissenschaftler und Autor - der allerdings den gravierenden Makel mit sich herumtrug, von einem evangelischen Pfarrar nicht von einem katholischen getauft worden zu sein - wird gewußt haben, warum er diesen Ausdruck gewählt hat.

Ich habe nur das Vorwort abgeschrieben, von einem von drei Büchern des Autors, das mich sehr beeindruckt hat. - Mehr nicht. Mit meiner bescheidener Hausliteratur wollte ich nicht protzen. Es war nur ein Hinweis darauf, dass ich das Buch nicht nur aus dem Laden kenne.

Gruß

Alexandros

Ich finde das Experiment der aramäischen Rückübersetzuing ganz interessant. Man muss allerdings einige Dinge hier einwenden, die mit dem persönliche Lebenswandel von Herrn Schwarz nichts zu tun haben:

1. Die Urtext des NT ist griechisch, nicht aramäisch

2. Es ist höchst umstritten, ja letztlich gar nicht zu klären, ob und welche Worte im NT echte Worte Jesu sind. Letztendlich hat die Überlieferung eine intensive theologische Bearbeitung hinter sich, die keine Trennung zwischen Jesus und Tradition mehr möglich machen.

Ich stelle fest, dass die aramaistische Analyse der Worte und Taten Jesu und seiner Anhänger als relativ exotisch angesehen wird, als eine Art Interessantmacherei, als eine Art von Überflüssigkeit, die weder wissenschaftlich erweisbar noch vom Glauben gefordert wird.

Die aramäischen Forschungen in Bezug auf die angewandte Heimatsprache des historischen jesus beruhen auf Arbeiten zahlreicher, bekannter und renomierter Wissenschaftler.

Nachzulesen in "Die Muttersprache Jesu - Das Aramäische der Evangelien und der Apostelgeschichte" von MATTHEW BLACK MA, BD, DLitt(Glas), DrPhil(Bonn), DD(Glas, Cantab, Kingston, Ont), DTheol(Münster), LLD(StAnd), FBA.

Dass Jesus aramäisch geprochen hat - übrigens bis zu den Eroberungszügen des Alexandros Megalos die Weltsprache und seinerzeit noch immer Umgangssprache in Palästina neben Hebräisch vorwiegend in der Schriftunterweisung und Liturgie, ist überhaupt nicht zu beweifeln.

Wenn das aber so ist, dann ist der essentielle Originalttext zunächst einmal aramäisch - punktum. Ansonsten hätte Jeschua mit seiner Mutter aramäisch gesprochen und mit den Leuten auf der Straße griechisch. Unmöglich!

Die Jünger und Anhänger Jeschuas waren in der Hauptsache Palästiner. Sie konnten Jeschua nur verstehen, wenn er mt ihnen das Landesidiom teilte. Somit waren die ersten Überlieferer, die jüdisch-palästinischen Anhänger Jesu also, aramäisch sprechende Leute.

Das reicht bereits hin, mit Nachdruck darauf hinzuweisen, dass die als Urtext bezechnete griechische Schriftüberlieferng aus aramäischem Boden stammt und ein Übersetzungstext ist.

Hier ist nicht ausreichend Platz, dies und die angewandten Techniken der Sprach- und Literaturanalyse und -synthese tiefer zu erörtern. Auch bin ich nicht hinreichend kompetent dazu. (Der Interessenten mögen ohne Vorbehalte die Fachliteratur lesen.)

Aramäischer und von Jesus natürlich angewandter Satzbau und Nebensatzbau, Verwendung und ursprüngliche Bedeutung von Worten und Begriffen stehen - das sei hier noch angemerkt - unter vielem anderen im Fokus der Aramaisten.

Die Behauptung oben unter 1. und 2. sind nicht haltbar und stehen außerhalb des wissenschaftlichen Erkenntnisstandes. Die Rückführung der griechischen Texte ist nicht nur interessant, sondern für das Verständnis der Evangelien und der Apostelgeschichte essentiell wichtig.

Gruß

Alexandros

bearbeitet 28. Juni 2010 von Alexandros

28. Juni 2010

Dass Jesus aramäisch geprochen hat - übrigens bis zu den Eroberungszügen des Alexandros Megalos die Weltsprache und seinerzeit noch immer Umgangssprache in Palästina neben Hebräisch vorwiegend in der Schriftunterweisung und Liturgie, ist überhaupt nicht zu beweifeln.

Wenn das aber so ist, dann ist der essentielle Originalttext zunächst einmal aramäisch - punktum. Ansonsten hätte Jeschua mit seiner Mutter aramäisch gesprochen und mit den Leuten auf der Straße griechisch. Unmöglich!

Die Jünger und Anhänger Jeschuas waren in der Hauptsache Palästiner. Sie konnten Jeschua nur verstehen, wenn er mt ihnen das Landesidiom teilte. Somit waren die ersten Überlieferer, die jüdisch-palästinischen Anhänger Jesu also, aramäisch sprechende Leute.

Das reicht bereits hin, mit Nachdruck darauf hinzuweisen, dass die als Urtext bezechnete griechische Schriftüberlieferng aus aramäischem Boden stammt und ein Übersetzungstext ist.

Moment, du schmeißt nur gerade zwei Dinge in einen Topf, und zwar den "Urtext" der Evangelien einerseits und die ursprünglichen Worte Jesu andererseits. Denn die Evangelien sind ja keine wortwörtliche Mitstenographierung seitens der Evangelisten, sondern etwa 50 bis 80 Jahre nach Jesu Wirken entstanden, und zwar auf griechisch.

Selbst wenn also davon auszugehen ist, dass die von Wissenschaftlern als ursprüngliche, quasi unverfälschte Worte Jesu ("ipsissima vox") auf Aramäisch gesprochen wurden, sind sie uns nur in der griechischen Fassung erhalten.

Diese ist entweder getreu dem aramäischen Zitat (dann haben wir kein Problem), oder sie ist es nicht, aber wie wir dann aus einer Rückübertragung den Originalinhalt gewinnen könnten, erschließt sich mir nicht ganz.

Natürlich kann es interessant sein, sich zu überlegen, was in Jesu Aussagen in ihrer aramäischen Form noch konnotiert gewesen sein könnte, aber das ist eher eine Ergänzung als eine neue Ebene der Offenbarung.

28. Juni 2010

Ich stelle fest, dass die aramaistische Analyse der Worte und Taten Jesu und seiner Anhänger als relativ exotisch angesehen wird, als eine Art Interessantmacherei, als eine Art von Überflüssigkeit, die weder wissenschaftlich erweisbar noch vom Glauben gefordert wird.

Warum gleich so beleidigt? Davon war nicht die Rede, aber Diskussion funktoniert nun mal über Argumente.

Die aramäischen Forschungen in Bezug auf die angewandte Heimatsprache des historischen jesus beruhen auf Arbeiten zahlreicher, bekannter und renomierter Wissenschaftler.
Nachzulesen in "Die Muttersprache Jesu - Das Aramäische der Evangelien und der Apostelgeschichte" von MATTHEW BLACK MA, BD, DLitt(Glas), DrPhil(Bonn), DD(Glas, Cantab, Kingston, Ont), DTheol(Münster), LLD(StAnd), FBA.

Kein Thema, habe ich selbst studiert und gelernt. Deshalb mein hinweis auf die Grenzen dieses Ansatzes hinsichtlich der Frage, ob es neue Erkenntnisse über diesen Ansatz gibt.

Dass Jesus aramäisch geprochen hat - übrigens bis zu den Eroberungszügen des Alexandros Megalos die Weltsprache und seinerzeit noch immer Umgangssprache in Palästina neben Hebräisch vorwiegend in der Schriftunterweisung und Liturgie, ist überhaupt nicht zu beweifeln.

Aramäisch war die Verwaltungssprache des westlichen Teils des persichen Reiches. im Osten hat man weiterhin Persisch gesprochen.

Aramaäisch war die Volkssprache im Israel Jesu. Aber wo ist hier das Problem?

Wenn das aber so ist, dann ist der essentielle Originalttext zunächst einmal aramäisch - punktum. Ansonsten hätte Jeschua mit seiner Mutter aramäisch gesprochen und mit den Leuten auf der Straße griechisch. Unmöglich!

Die Jünger und Anhänger Jeschuas waren in der Hauptsache Palästiner. Sie konnten Jeschua nur verstehen, wenn er mt ihnen das Landesidiom teilte. Somit waren die ersten Überlieferer, die jüdisch-palästinischen Anhänger Jesu also, aramäisch sprechende Leute.

Das reicht bereits hin, mit Nachdruck darauf hinzuweisen, dass die als Urtext bezechnete griechische Schriftüberlieferng aus aramäischem Boden stammt und ein Übersetzungstext ist.

Das ist so nicht zutreffend. Jesus hat aramäisch gesprochen. Seine Jünger auch.

Aber schon Paulus hat exzellentes Griechisch gesprochen. Das fällt sehr auf im griechischen Text des NT insbesondere im Vergleich zu den Evangelien.

Die Evangelien selbst haben niemals in aramäisch vorgelegen. Diese waren ja auch nicht dazu gedacht, die aramäisch sprechenden Judenchristen

anzusprechen, sondern die Welt der griechschsprachigen Juden und Heiden. Außerhalb Israels sprachen die Juden muttersprachlich griechisch, nicht aramäisch. Man kann also davon ausgehen, dass im Überlieferungsprozess zwischen den Worten Jesu und dem verfassen der Evangelien sehr früh Griechisch statt Aramäisch verwendet wurde.

Aber das ist gar nicht das Wesentliche. Viel wichtiger ist, dass wir im Evangelium nicht mehr unterscheiden können zwischen dem, was Jesus wirklich gesagt hat und dem, was in der Überlieferung dazugekommen ist. Umgekehrt kann man aber sehr genau zeigen, dass die Evangelisten die vorgefundene Tradition verarbeitet, d.h. auch umgestaltet, haben.

Daraus folgt, dass vor einer Rückübersetzung ins Aramäische erst einmal geklärt werden müsste, welche Worte des NT wirklich Worte Jesu waren. Und das ist leider nicht möglich. Also braucht man den voin den Evangelisten bearbeiteten Text auch nicht ins Aramäische zu übersetzen.

Hier ist nicht ausreichend Platz, dies und die angewandten Techniken der Sprach- und Literaturanalyse und -synthese tiefer zu erörtern. Auch bin ich nicht hinreichend kompetent dazu. (Der Interessenten mögen ohne Vorbehalte die Fachliteratur lesen.)

Aramäischer und von Jesus natürlich angewandter Satzbau und Nebensatzbau, Verwendung und ursprüngliche Bedeutung von Worten und Begriffen stehen - das sei hier noch angemerkt - unter vielem anderen im Fokus der Aramaisten.

Die Behauptung oben unter 1. und 2. sind nicht haltbar und stehen außerhalb des wissenschaftlichen Erkenntnisstandes. Die Rückführung der griechischen Texte ist nicht nur interessant, sondern für das Verständnis der Evangelien und der Apostelgeschichte essentiell wichtig.

Du, ich habe genau das studiert. Und es bringt mich zum Schmunzeln, wenn Du auf der einen Seite sagst, Du fühltst Dich hier nicht kompetent, gleichzeitig aber Gegenargument als nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechend bezeichnesrt.

28. Juni 2010

Ich stelle fest, dass die aramaistische Analyse der Worte und Taten Jesu und seiner Anhänger als relativ exotisch angesehen wird, als eine Art Interessantmacherei, als eine Art von Überflüssigkeit, die weder wissenschaftlich erweisbar noch vom Glauben gefordert wird.

Warum gleich so beleidigt? Davon war nicht die Rede, aber Diskussion funktoniert nun mal über Argumente.

Die aramäischen Forschungen in Bezug auf die angewandte Heimatsprache des historischen jesus beruhen auf Arbeiten zahlreicher, bekannter und renomierter Wissenschaftler.
Nachzulesen in "Die Muttersprache Jesu - Das Aramäische der Evangelien und der Apostelgeschichte" von MATTHEW BLACK MA, BD, DLitt(Glas), DrPhil(Bonn), DD(Glas, Cantab, Kingston, Ont), DTheol(Münster), LLD(StAnd), FBA.

Kein Thema, habe ich selbst studiert und gelernt. Deshalb mein hinweis auf die Grenzen dieses Ansatzes hinsichtlich der Frage, ob es neue Erkenntnisse über diesen Ansatz gibt.

Dass Jesus aramäisch geprochen hat - übrigens bis zu den Eroberungszügen des Alexandros Megalos die Weltsprache und seinerzeit noch immer Umgangssprache in Palästina neben Hebräisch vorwiegend in der Schriftunterweisung und Liturgie, ist überhaupt nicht zu beweifeln.

Aramäisch war die Verwaltungssprache des westlichen Teils des persichen Reiches. im Osten hat man weiterhin Persisch gesprochen.

Aramaäisch war die Volkssprache im Israel Jesu. Aber wo ist hier das Problem?

Kein Problem, aber man kann nicht voraussetzen, dass das so weiß, wie Du es erklärst.

Wenn das aber so ist, dann ist der essentielle Originalttext zunächst einmal aramäisch - punktum. Ansonsten hätte Jeschua mit seiner Mutter aramäisch gesprochen und mit den Leuten auf der Straße griechisch. Unmöglich!

Die Jünger und Anhänger Jeschuas waren in der Hauptsache Palästiner. Sie konnten Jeschua nur verstehen, wenn er mt ihnen das Landesidiom teilte. Somit waren die ersten Überlieferer, die jüdisch-palästinischen Anhänger Jesu also, aramäisch sprechende Leute.

Das reicht bereits hin, mit Nachdruck darauf hinzuweisen, dass die als Urtext bezechnete griechische Schriftüberlieferng aus aramäischem Boden stammt und ein Übersetzungstext ist.

Das ist so nicht zutreffend. Jesus hat aramäisch gesprochen. Seine Jünger auch.

Aber schon Paulus hat exzellentes Griechisch gesprochen. Das fällt sehr auf im griechischen Text des NT insbesondere im Vergleich zu den Evangelien.

Die Evangelien selbst haben niemals in aramäisch vorgelegen. Diese waren ja auch nicht dazu gedacht, die aramäisch sprechenden Judenchristen

anzusprechen, sondern die Welt der griechschsprachigen Juden und Heiden. Außerhalb Israels sprachen die Juden muttersprachlich griechisch, nicht aramäisch. Man kann also davon ausgehen, dass im Überlieferungsprozess zwischen den Worten Jesu und dem verfassen der Evangelien sehr früh Griechisch statt Aramäisch verwendet wurde.

Aber das ist gar nicht das Wesentliche. Viel wichtiger ist, dass wir im Evangelium nicht mehr unterscheiden können zwischen dem, was Jesus wirklich gesagt hat und dem, was in der Überlieferung dazugekommen ist. Umgekehrt kann man aber sehr genau zeigen, dass die Evangelisten die vorgefundene Tradition verarbeitet, d.h. auch umgestaltet, haben.

Daraus folgt, dass vor einer Rückübersetzung ins Aramäische erst einmal geklärt werden müsste, welche Worte des NT wirklich Worte Jesu waren. Und das ist leider nicht möglich. Also braucht man den voin den Evangelisten bearbeiteten Text auch nicht ins Aramäische zu übersetzen.

Hier ist nicht ausreichend Platz, dies und die angewandten Techniken der Sprach- und Literaturanalyse und -synthese tiefer zu erörtern. Auch bin ich nicht hinreichend kompetent dazu. (Der Interessenten mögen ohne Vorbehalte die Fachliteratur lesen.)

Aramäischer und von Jesus natürlich angewandter Satzbau und Nebensatzbau, Verwendung und ursprüngliche Bedeutung von Worten und Begriffen stehen - das sei hier noch angemerkt - unter vielem anderen im Fokus der Aramaisten.

Die Behauptung oben unter 1. und 2. sind nicht haltbar und stehen außerhalb des wissenschaftlichen Erkenntnisstandes. Die Rückführung der griechischen Texte ist nicht nur interessant, sondern für das Verständnis der Evangelien und der Apostelgeschichte essentiell wichtig.

Du, ich habe genau das studiert. Und es bringt mich zum Schmunzeln, wenn Du auf der einen Seite sagst, Du fühltst Dich hier nicht kompetent, gleichzeitig aber Gegenargument als nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechend bezeichnesrt.

Scharf beobachtet. Stimmt!

Die thematisch erschöpfende Erörterung eines wissenschaftlichen Gegenstandes ist in meinen Augen etwas anderes als dessen literarische Erfahrung.

Ich habe mir das Für und Wieder der Argumente der Schprachwissenschaftler in dem einen und anderen Fall angeschaut, --- nicht studiert!!! --- und dies dann an der Diskussionspraxis im Forum reflektiert.

Und dabei habe ich mir gedacht, für tiefer gehende Erörterungen reicht meine Zuständigkeit (=Kompetenz) (und Lebenszeit) eben nicht aus. - Ich hab es doch gesagt:

Hier ist nicht ausreichend Platz, dies und die angewandten Techniken der Sprach- und Literaturanalyse und -synthese tiefer zu erörtern. Auch bin ich nicht hinreichend kompetent dazu.!

Ich bin nun einmal bescheiden, aber lesen, das kann ich prima!

Gruß

Alexandros

bearbeitet 28. Juni 2010 von Alexandros

28. Juni 2010

Scharf beobachtet. Stimmt!

Die thematisch erschöpfende Erörterung eines wissenschaftlichen Gegenstandes ist in meinen Augen etwas anderes als dessen literarische Erfahrung.

Ich habe mir das Für und Wieder der Argumente der Schprachwissenschaftler in dem einen und anderen Fall angeschaut, --- nicht studiert!!! --- und dies dann an der Diskussionspraxis im Forum reflektiert.

Und dabei habe ich mir gedacht, für tiefer gehende Erörterungen reicht meine Zuständigkeit (=Kompetenz) (und Lebenszeit) eben nicht aus. - Ich hab es doch gesagt: Hier ist nicht ausreichend Platz, dies und die angewandten Techniken der Sprach- und Literaturanalyse und -synthese tiefer zu erörtern. Auch bin ich nicht hinreichend kompetent dazu.!

Ich bin nun einmal bescheiden, aber lesen, das kann ich prima!

Gruß

Alexandros

Mich würde eher interessieren, wenn Du Dich mit meinen Argumenten auseinandersetzt.

28. Juni 2010

Ich stelle fest, dass die aramaistische Analyse der Worte und Taten Jesu und seiner Anhänger als relativ exotisch angesehen wird, als eine Art Interessantmacherei, als eine Art von Überflüssigkeit, die weder wissenschaftlich erweisbar noch vom Glauben gefordert wird.

Warum gleich so beleidigt? Davon war nicht die Rede, aber Diskussion funktoniert nun mal über Argumente.

Die aramäischen Forschungen in Bezug auf die angewandte Heimatsprache des historischen jesus beruhen auf Arbeiten zahlreicher, bekannter und renomierter Wissenschaftler.
Nachzulesen in "Die Muttersprache Jesu - Das Aramäische der Evangelien und der Apostelgeschichte" von MATTHEW BLACK MA, BD, DLitt(Glas), DrPhil(Bonn), DD(Glas, Cantab, Kingston, Ont), DTheol(Münster), LLD(StAnd), FBA.

Kein Thema, habe ich selbst studiert und gelernt. Deshalb mein hinweis auf die Grenzen dieses Ansatzes hinsichtlich der Frage, ob es neue Erkenntnisse über diesen Ansatz gibt.

Dass Jesus aramäisch geprochen hat - übrigens bis zu den Eroberungszügen des Alexandros Megalos die Weltsprache und seinerzeit noch immer Umgangssprache in Palästina neben Hebräisch vorwiegend in der Schriftunterweisung und Liturgie, ist überhaupt nicht zu beweifeln.

Aramäisch war die Verwaltungssprache des westlichen Teils des persichen Reiches. im Osten hat man weiterhin Persisch gesprochen.

Aramaäisch war die Volkssprache im Israel Jesu. Aber wo ist hier das Problem?

Wenn das aber so ist, dann ist der essentielle Originalttext zunächst einmal aramäisch - punktum. Ansonsten hätte Jeschua mit seiner Mutter aramäisch gesprochen und mit den Leuten auf der Straße griechisch. Unmöglich!

Die Jünger und Anhänger Jeschuas waren in der Hauptsache Palästiner. Sie konnten Jeschua nur verstehen, wenn er mt ihnen das Landesidiom teilte. Somit waren die ersten Überlieferer, die jüdisch-palästinischen Anhänger Jesu also, aramäisch sprechende Leute.

Das reicht bereits hin, mit Nachdruck darauf hinzuweisen, dass die als Urtext bezechnete griechische Schriftüberlieferng aus aramäischem Boden stammt und ein Übersetzungstext ist.

Das ist so nicht zutreffend. Jesus hat aramäisch gesprochen. Seine Jünger auch.

Aber schon Paulus hat exzellentes Griechisch gesprochen. Das fällt sehr auf im griechischen Text des NT insbesondere im Vergleich zu den Evangelien.

Die Evangelien selbst haben niemals in aramäisch vorgelegen. Diese waren ja auch nicht dazu gedacht, die aramäisch sprechenden Judenchristen

anzusprechen, sondern die Welt der griechschsprachigen Juden und Heiden. Außerhalb Israels sprachen die Juden muttersprachlich griechisch, nicht aramäisch. Man kann also davon ausgehen, dass im Überlieferungsprozess zwischen den Worten Jesu und dem verfassen der Evangelien sehr früh Griechisch statt Aramäisch verwendet wurde.

Aber das ist gar nicht das Wesentliche. Viel wichtiger ist, dass wir im Evangelium nicht mehr unterscheiden können zwischen dem, was Jesus wirklich gesagt hat und dem, was in der Überlieferung dazugekommen ist. Umgekehrt kann man aber sehr genau zeigen, dass die Evangelisten die vorgefundene Tradition verarbeitet, d.h. auch umgestaltet, haben.

Daraus folgt, dass vor einer Rückübersetzung ins Aramäische erst einmal geklärt werden müsste, welche Worte des NT wirklich Worte Jesu waren. Und das ist leider nicht möglich. Also braucht man den voin den Evangelisten bearbeiteten Text auch nicht ins Aramäische zu übersetzen.

Nun ja, das haben andere an in- und ausländischen Schulen ganz anders gesehen, Leute die das erarbeitet haben, was dann andere studieren konnten.

Was den zum Paulos bekehrten Scha-ul betrifft ist ja bekannt, dass er nur so schillerte: Diaspora-Jude, (daher seine "excellenten Griechischkenntnisse), Weber, römischer Bürger, an der besten Schule Jerusalems studierter Pharisäer (mit allen Wassern also gewaschen) , Spitzel und Verfolger, Christus-Visionär, Christen-Missionar, Kirchengründer. Seine Understatements sind mitunter so plump, dass man sie einfach überliest.

In einem Brief an seine Gemeinde in Korinth schrieb dieser in einen Paulos verwandelte jüdische Theologe und Gesetzeskundige mit einer wohl vergessenen Verfolgungslizenz noch in der Tasche:

Wenn wir auch Christus (Von Jeschua redet der Mann gar nicht erst) dem Fleische nach gekannt haben, so kennen wir ihn jetzt doch nicht mehr so. 2 Kor 5.16

Das nenne ich ein Programm. - Da können wir nur froh sein, dass der ehemalige Pharisäer und Christenverfolger nicht auch noch zum Evangelisten berufen war.

Von Jesus hat der sowieso nichts gewußt, was ihm mißfiel und was er nicht prgrammatisch ummünzen konnte. (inhaltlich zitiert: Nitsche) Und das war so ziemlich alles, was in den Evangelien zu finden ist.

Und dass er die palästinischen Juden-Christen nicht sonders mochte und mit ihnen sogar in unjesuanischer Fehde lag, können wir in der Apostelgeschichte recht gut ablesen.

Zu was sollte dieser studierte Herr aus der Oberschicht den ungebildeten, an den Straßenecken hinterwäldliches Aramäisch redenden und wegen Gotteslästerung hingerichteten Jahoschu brauchen können?

Mit dem hätte er auf dem Areopag unter anderem vor griechischen Intelektuellen ganz gewiß nicht strahlen können.

Als wieder auferstandener messianischer Gottkönig aber hatte der das ideologische Format, das Paulos ins Missionskonzept paßte.

Wie hätte ein Pauluseveangelium wohl ausgesehen?

Alexandros

Hier ist nicht ausreichend Platz, dies und die angewandten Techniken der Sprach- und Literaturanalyse und -synthese tiefer zu erörtern. Auch bin ich nicht hinreichend kompetent dazu. (Der Interessenten mögen ohne Vorbehalte die Fachliteratur lesen.)

Aramäischer und von Jesus natürlich angewandter Satzbau und Nebensatzbau, Verwendung und ursprüngliche Bedeutung von Worten und Begriffen stehen - das sei hier noch angemerkt - unter vielem anderen im Fokus der Aramaisten.

Die Behauptung oben unter 1. und 2. sind nicht haltbar und stehen außerhalb des wissenschaftlichen Erkenntnisstandes. Die Rückführung der griechischen Texte ist nicht nur interessant, sondern für das Verständnis der Evangelien und der Apostelgeschichte essentiell wichtig.

Du, ich habe genau das studiert. Und es bringt mich zum Schmunzeln, wenn Du auf der einen Seite sagst, Du fühltst Dich hier nicht kompetent, gleichzeitig aber Gegenargument als nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechend bezeichnesrt.

bearbeitet 28. Juni 2010 von Alexandros

28. Juni 2010

Dass Jesus aramäisch geprochen hat - übrigens bis zu den Eroberungszügen des Alexandros Megalos die Weltsprache und seinerzeit noch immer Umgangssprache in Palästina neben Hebräisch vorwiegend in der Schriftunterweisung und Liturgie, ist überhaupt nicht zu beweifeln.

Wenn das aber so ist, dann ist der essentielle Originalttext zunächst einmal aramäisch - punktum. Ansonsten hätte Jeschua mit seiner Mutter aramäisch gesprochen und mit den Leuten auf der Straße griechisch. Unmöglich!

Die Jünger und Anhänger Jeschuas waren in der Hauptsache Palästiner. Sie konnten Jeschua nur verstehen, wenn er mt ihnen das Landesidiom teilte. Somit waren die ersten Überlieferer, die jüdisch-palästinischen Anhänger Jesu also, aramäisch sprechende Leute.

Das reicht bereits hin, mit Nachdruck darauf hinzuweisen, dass die als Urtext bezechnete griechische Schriftüberlieferng aus aramäischem Boden stammt und ein Übersetzungstext ist.

Moment, du schmeißt nur gerade zwei Dinge in einen Topf, und zwar den "Urtext" der Evangelien einerseits und die ursprünglichen Worte Jesu andererseits. Denn die Evangelien sind ja keine wortwörtliche Mitstenographierung seitens der Evangelisten, sondern etwa 50 bis 80 Jahre nach Jesu Wirken entstanden, und zwar auf griechisch.

Selbst wenn also davon auszugehen ist, dass die von Wissenschaftlern als ursprüngliche, quasi unverfälschte Worte Jesu ("ipsissima vox") auf Aramäisch gesprochen wurden, sind sie uns nur in der griechischen Fassung erhalten.

Diese ist entweder getreu dem aramäischen Zitat (dann haben wir kein Problem), oder sie ist es nicht, aber wie wir dann aus einer Rückübertragung den Originalinhalt gewinnen könnten, erschließt sich mir nicht ganz.

Natürlich kann es interessant sein, sich zu überlegen, was in Jesu Aussagen in ihrer aramäischen Form noch konnotiert gewesen sein könnte, aber das ist eher eine Ergänzung als eine neue Ebene der Offenbarung.

Das ist das was die Befürworter der Rückübersetzung umtreibt. Ob man je den Originaltext, bei allem was ihm exegetisch und christustheologisch seit Paulus angetan wurde, wieder gewinnen kann, bezweifle auch ich. Es geht ja auch nicht um Unmögliches. Es geht darum - glaube ich - den angehäuften sprachlichen und ideologischen Schutt beiseite zu kriegen, um durch äußerst mögliche Realitätsnähe z. B. auf sprachlichem Neveau wieder an die Redeweise und an die Anliegen Jesu heranszukommen. Ich muß es immer wieder sagen: Wenn sich anerkannte Hochschullehrer mit Professur, Theologen, und Exegeten mit universitärem Rang dieses Themas bemächtigen, dann deutet doch dieses darauf hin, dass man eine Spur von Wahheit wittert. - Und das ist meiner Meinung nach dankenswert, dass man ihr nachgeht, sehr mühevoll, sehr enttäuschungsvoll. Wir gewönnen alle, wenn eines Tages eine Synthese vorläge, die die Lehre Jesu wieder ohne Verkrustungen freilegte. Ob das allerdings gerade in den Kirchen wünschenswert ist, darf bezweifeltwerden.

Gruß

Alexandros

Dass Jesus aramäisch geprochen hat - übrigens bis zu den Eroberungszügen des Alexandros Megalos die Weltsprache und seinerzeit noch immer Umgangssprache in Palästina neben Hebräisch vorwiegend in der Schriftunterweisung und Liturgie, ist überhaupt nicht zu beweifeln.

Wenn das aber so ist, dann ist der essentielle Originalttext zunächst einmal aramäisch - punktum. Ansonsten hätte Jeschua mit seiner Mutter aramäisch gesprochen und mit den Leuten auf der Straße griechisch. Unmöglich!

Die Jünger und Anhänger Jeschuas waren in der Hauptsache Palästiner. Sie konnten Jeschua nur verstehen, wenn er mt ihnen das Landesidiom teilte. Somit waren die ersten Überlieferer, die jüdisch-palästinischen Anhänger Jesu also, aramäisch sprechende Leute.

Das reicht bereits hin, mit Nachdruck darauf hinzuweisen, dass die als Urtext bezechnete griechische Schriftüberlieferng aus aramäischem Boden stammt und ein Übersetzungstext ist.

Moment, du schmeißt nur gerade zwei Dinge in einen Topf, und zwar den "Urtext" der Evangelien einerseits und die ursprünglichen Worte Jesu andererseits. Denn die Evangelien sind ja keine wortwörtliche Mitstenographierung seitens der Evangelisten, sondern etwa 50 bis 80 Jahre nach Jesu Wirken entstanden, und zwar auf griechisch.

Selbst wenn also davon auszugehen ist, dass die von Wissenschaftlern als ursprüngliche, quasi unverfälschte Worte Jesu ("ipsissima vox") auf Aramäisch gesprochen wurden, sind sie uns nur in der griechischen Fassung erhalten.

Diese ist entweder getreu dem aramäischen Zitat (dann haben wir kein Problem), oder sie ist es nicht, aber wie wir dann aus einer Rückübertragung den Originalinhalt gewinnen könnten, erschließt sich mir nicht ganz.

Natürlich kann es interessant sein, sich zu überlegen, was in Jesu Aussagen in ihrer aramäischen Form noch konnotiert gewesen sein könnte, aber das ist eher eine Ergänzung als eine neue Ebene der Offenbarung.

Das ist das was die Befürworter der Rückübersetzung umtreibt. Ob man je den Originaltext, bei allem was ihm exegetisch und christustheologisch seit Paulus angetan wurde, wieder gewinnen kann, bezweifle auch ich. Es geht ja auch nicht um Unmögliches. Es geht darum - glaube ich - den angehäuften sprachlichen und ideologischen Schutt beiseite zu kriegen, um durch äußerst mögliche Realitätsnähe z. B. auf sprachlichem Neveau wieder an die Redeweise und an die Anliegen Jesu heranszukommen. Ich muß es immer wieder sagen: Wenn sich anerkannte Hochschullehrer mit Professur, Theologen, und Exegeten mit universitärem Rang dieses Themas bemächtigen, dann deutet doch dieses darauf hin, dass man eine Spur von Wahheit wittert. - Und das ist meiner Meinung nach dankenswert, dass man ihr nachgeht, sehr mühevoll, sehr enttäuschungsvoll. Wir gewönnen alle, wenn eines Tages eine Synthese vorläge, die die Lehre Jesu wieder ohne Verkrustungen freilegte. Ob das allerdings gerade in den Kirchen wünschenswert ist, darf bezweifeltwerden.

Gruß

Alexandros

Farbe entfernt. Grün bzw. Orange/Rot wird von den Mods für Modaktionen verwendet.

gouvernante als Mod.

bearbeitet 28. Juni 2010 von Alexandros

28. Juni 2010

Scharf beobachtet. Stimmt!

Die thematisch erschöpfende Erörterung eines wissenschaftlichen Gegenstandes ist in meinen Augen etwas anderes als dessen literarische Erfahrung.

Ich habe mir das Für und Wieder der Argumente der Schprachwissenschaftler in dem einen und anderen Fall angeschaut, --- nicht studiert!!! --- und dies dann an der Diskussionspraxis im Forum reflektiert.

Und dabei habe ich mir gedacht, für tiefer gehende Erörterungen reicht meine Zuständigkeit (=Kompetenz) (und Lebenszeit) eben nicht aus. - Ich hab es doch gesagt: Hier ist nicht ausreichend Platz, dies und die angewandten Techniken der Sprach- und Literaturanalyse und -synthese tiefer zu erörtern. Auch bin ich nicht hinreichend kompetent dazu.!

Ich bin nun einmal bescheiden, aber lesen, das kann ich prima!

Gruß

Alexandros

Mich würde eher interessieren, wenn Du Dich mit meinen Argumenten auseinandersetzt.

Das habe ich nach meinem Vermögen getan. Deinem Beitrag ist ja nun nicht grundsätzlich zu widersprechen. Die sprachliche Problematik ist nun mal verfahren und die Rückübersetzung eine sympathische Vision, wieder ins Gleis zu kommen. Manche Visionen sollen ja real sein oder werden. Ich möchte mich dieser Hoffnung gerne anschließen, aber ich kann darüber nur argumentieren nach eigenem Vermögen. Meine Grenzen sind ja aufrichtig aufgezeigt. Darüber Hinausgehendes habe ich allerdings auch hier nicht gelesen.

Was den Anteil des Paulus betrifft, habe ich kritisch an anderer Stelle geschrieben. Das wäre also auch angegangen. Was vermißt Du also. Stelle mir einfach eine Frage und ich will gerne versuchen, dazu meine Meinung zu sagen.

Ich möchte noch anmerken, dass die aramische Vision, wie ich sie mal bezeichnen möchte, nicht bei Professoren und Doktoren halt macht. Mel Gibson hat als Regiseuer eine Verfilmung des Leidens und Sterbens Jesu gedreht, "Die Passion Christi", in der die Spruchpassagen auch aramäisch gesprochen wurden. Ich habe den Film gerade wegen des sprachlichen Experiments ausgezeichnet und mutig gefunden. Der Film ist noch zu beziehen bei Amazne.de und kostet da 10,99 €.

Gruß

Alexandros

Grün und rot-orange sind hier die Farben der Moderatoren, wie Gouvernante schon angemerkt hatte.

Elima als Mod

bearbeitet 28. Juni 2010 von Alexandros

28. Juni 2010

Achso, es geht dir also um den paulinischen Einfluss auf das frühe Christentum. Das erklärt einiges...

Das beantwortet aber immer noch nicht, wie du (bzw. die Professoren und Theologen) dem Urtext auf die Spur kommen wollen, wenn es lediglich die "verfälschten", "verkrusteten" Evangelien gibt. Wie bitte kann man da herauskristalisieren, was jetzt Original ist und was nachträglich eingefügtes? Doch sicher nicht an der Rückübersetzung. Denn davon ausgehend ihre eigene Authentizität festzustellen, wäre sprach- und sonstwie wissenschaftlich sicherlich nicht redlich.

28. Juni 2010

Was einzelne Satzfragmente oder angeht, mag es sinnvoll sein, eine Rückübersetzung vorzunehmen. Aber man darf nicht vergessen: Die Evangelien sind im Original von griechischen Autoren in altgriechischer Sprache verfasst worden, eine Rückübersetzung wäre nur dann sinnvoll, wenn man davon ausgehen könnte, dass sie etwas wörtlich ins Griechische übersetzt haben - das ist wohl keine sinnvolle Annahme.

Wobei es eine kleine Komplikation gibt: Zwar hat sich das Aramäische in den letzten 2.000 Jahren kaum verändert - aber das Griechische schon, und zwar sehr. Altgriechisch ist eine "tote Sprache", keiner weiß mehr so ganz genau, wie sie gesprochen wurde, und was die Wörter damals wirklich bedeutet haben.

Bei Fragmenten wie "Wahrlich, ich sage Dir..." weiß man, dass eine solche Redewendung im Aramäischen gang und gäbe war und ist. Sie ist blumig wie das Aramäische. Man weiß auch, dass "Sohn des Menschen" aramäisch für "Mensch" ist, oder dass "Sohn Gottes" zwei Bedeutungen hatte: Entweder "fromm" oder "von Gott besonders geliebt" (wörtlich jedenfalls war es nicht gemeint, weder früher noch heute, das ist in der Tat ein Übersetzungsfehler). "Du bist wahrlich der Sohn Gottes" heißt also entweder: "Du bist wirklich fromm" oder "Du bist von Gott geliebt", aber auf keinen Fall "Du bist der Sohn Gottes" - die wörtliche Übersetzung einer fest stehenden Redewendung produziert oft überraschenden Unsinn. So, als würde man die Redewendung "Du stehst in der Kreide" wörtlich übersetzen, als ob da wirklich jemand in der Kreide herumstehen würde, statt "Du hast Schulden".

29. Juni 2010

Achso, es geht dir also um den paulinischen Einfluss auf das frühe Christentum. Das erklärt einiges...

Das beantwortet aber immer noch nicht, wie du (bzw. die Professoren und Theologen) dem Urtext auf die Spur kommen wollen, wenn es lediglich die "verfälschten", "verkrusteten" Evangelien gibt. Wie bitte kann man da herauskristalisieren, was jetzt Original ist und was nachträglich eingefügtes? Doch sicher nicht an der Rückübersetzung. Denn davon ausgehend ihre eigene Authentizität festzustellen, wäre sprach- und sonstwie wissenschaftlich sicherlich nicht redlich.

Ich kann nicht darüber hinaus gehen, was man an den Universitäten oder auf anderen Forschungsebenen als Vorgehen für opportun hält und publiziert. Könnte ich das, würden wir hier nicht diskutieren brauchen.

Ich habe das Thema angestoßen, weil ich den weihrauchgeschwängerten Interpretationen des Namens und des Lehrguts Jesu neutralere, realistischere, historischere zu führen wollte. Schließlich ist Jesus von Nazareth kein spirituelles Eigentum dieser oder einer anderen kulturellen Einrichtung.

Das kann ich, wenn es außer kompeteten Ansätzen anderen mit weiteren Wissenshorizonten als meinen nicht gelingt, als belesener Laie nicht und nie widerspruchsfrei bewerkstelligen.

Sicher ist aber: egal auf welchem Weg dem Ziel näher gekommen werden kann, die Autorität des historischen Jesus von Nazareth über seine Worte und sein Lehrgut muß wieder hergestellt werden.

Die Rückführung der sogenannten "Urtexte" von der Übersetzungssprache in die ursprüngliche Gebrauchssprache vor ihrer griechischen Abfassung scheint mir dazu ein plausibler Weg zu sein. Viele Probleme, die damit verbunden sind und die hier aufgezeigt werden sind dabei zweifelsfrei zu bewältigen. - Die Anfänge in Wissenschaft und Unterhaltung sind gemacht. - Freuen wir uns darüber!

Gruß Alexandros

29. Juni 2010

Was einzelne Satzfragmente oder angeht, mag es sinnvoll sein, eine Rückübersetzung vorzunehmen. Aber man darf nicht vergessen: Die Evangelien sind im Original von griechischen Autoren in altgriechischer Sprache verfasst worden, eine Rückübersetzung wäre nur dann sinnvoll, wenn man davon ausgehen könnte, dass sie etwas wörtlich ins Griechische übersetzt haben - das ist wohl keine sinnvolle Annahme.

Wobei es eine kleine Komplikation gibt: Zwar hat sich das Aramäische in den letzten 2.000 Jahren kaum verändert - aber das Griechische schon, und zwar sehr. Altgriechisch ist eine "tote Sprache", keiner weiß mehr so ganz genau, wie sie gesprochen wurde, und was die Wörter damals wirklich bedeutet haben.

Bei Fragmenten wie "Wahrlich, ich sage Dir..." weiß man, dass eine solche Redewendung im Aramäischen gang und gäbe war und ist. Sie ist blumig wie das Aramäische. Man weiß auch, dass "Sohn des Menschen" aramäisch für "Mensch" ist, oder dass "Sohn Gottes" zwei Bedeutungen hatte: Entweder "fromm" oder "von Gott besonders geliebt" (wörtlich jedenfalls war es nicht gemeint, weder früher noch heute, das ist in der Tat ein Übersetzungsfehler). "Du bist wahrlich der Sohn Gottes" heißt also entweder: "Du bist wirklich fromm" oder "Du bist von Gott geliebt", aber auf keinen Fall "Du bist der Sohn Gottes" - die wörtliche Übersetzung einer fest stehenden Redewendung produziert oft überraschenden Unsinn. So, als würde man die Redewendung "Du stehst in der Kreide" wörtlich übersetzen, als ob da wirklich jemand in der Kreide herumstehen würde, statt "Du hast Schulden".

Diese Argumente stimmen, meiner Ansicht nach. - Danke!

Gruß Alexandros

29. Juni 2010

Achso, es geht dir also um den paulinischen Einfluss auf das frühe Christentum. Das erklärt einiges...

Das beantwortet aber immer noch nicht, wie du (bzw. die Professoren und Theologen) dem Urtext auf die Spur kommen wollen, wenn es lediglich die "verfälschten", "verkrusteten" Evangelien gibt. Wie bitte kann man da herauskristalisieren, was jetzt Original ist und was nachträglich eingefügtes? Doch sicher nicht an der Rückübersetzung. Denn davon ausgehend ihre eigene Authentizität festzustellen, wäre sprach- und sonstwie wissenschaftlich sicherlich nicht redlich.

Dass versucht wird, der biblischen Geschichte auf die Spur zu kommen, halte ich für sehr wichtig. Doch wenn uns diese Suche bisher sagte, dass die Evangelien nicht von einem aramäischen Wanderguru aus geschrieben sind, sondern vom Christus bzw. die Evangelisten vom Auferstandenen ausgehen. Wenn nicht nur die Radikalkritik nachzeichnet, dass da kein wundertätiger Heilsprediger war, sondern die Exegese deutlich macht, dass es im NT um theologische Aussagen geht, für die Texte des AT aufgegriffen wurden. Wenn das Oberhaupt der Kirche, das das Christentum als Weiterdenken antiker griechischer Wissenschaft sieht und als biblischen Jesus die schöpferische Vernunft verdeutlicht, über die zur Zeitenwende diskutiert wurde und deren Wesen das Thema der anfänglichen kirchlichen Auseinandersetzung war.

Was ist dann wissenschaftlich daran, den Reden eines aramäischen Heilspredigers auf die Spur kommen zu wollen, der von christologischen Einflüssen gereinigt ist? Und was hätte der eigentlich der damaligen Welt, die in Glaubensauseinandersetzung, in Suche nach Neubegründung und Universalisierung des Monotheismus über den Logos bzw. die Vernunft allen Lebnesflusses diskutierte, hierin statt Göttersöhne die wahre Mittlung sah, zu sagen gehabt?

Wenn wir wissen, dass die Verfasser der vielfältigen Schriften (aber selbst auch die Synoptiker) in Jesus das lebendige Wort, die Weisheit selbst sahen, müssen wir dann nicht nach der schöpferischen Autorität Ausschau halten? Was spricht dageben, auf der wissenschaftlichen Suche nach Authentizität Jesus den logischen Lebensfluss allen Werdens mitzubedenken, der zur Zeitenwende galt und heute nur etwas empirischer der Welt erklärt wird.

Gerhard

29. Juni 2010

In Wahrheit ist dieses Rückübersetzungexperiment von genau dem gleichen Mißverständnis bedroht wie alle anderen Ansätze einer Leben Jesu Forschung.

Man findet was man sucht und man sucht nicht den historischen Jesus sondern das was man in ihn hineinprojeziert....vom Sozialarbeiter bis zum Friedensfreak....nur eben nicht den Sohn Gottes, wie ihn das Christentum in den frühen Konzilien definiert hat...den will man nämlich nicht.

Das Musterbeispierl dafür ist Volkers Posting der auf der Grundlage einer höchst anfechtbaren Methode genau weiß, was Jesus nicht war.

Mit seriöser Exegese hat es jedenfalls nichs zu tun, wenn ich bestehende Quellen hernehme und mir aus diesen meine eigen Quelle zurechtschustere.

29. Juni 2010

In Wahrheit ist dieses Rückübersetzungexperiment von genau dem gleichen Mißverständnis bedroht wie alle anderen Ansätze einer Leben Jesu Forschung.

Man findet was man sucht und man sucht nicht den historischen Jesus sondern das was man in ihn hineinprojeziert....vom Sozialarbeiter bis zum Friedensfreak....nur eben nicht den Sohn Gottes, wie ihn das Christentum in den frühen Konzilien definiert hat...den will man nämlich nicht.

Das Musterbeispierl dafür ist Volkers Posting der auf der Grundlage einer höchst anfechtbaren Methode genau weiß, was Jesus nicht war.

Mit seriöser Exegese hat es jedenfalls nichs zu tun, wenn ich bestehende Quellen hernehme und mir aus diesen meine eigen Quelle zurechtschustere.

Das ist nicht von der Hand zu weisen, solange gleubensfeste Aramaisten an den Stoffen und deren sprachliche Interpretationen arbeiten. Sie wollen eigentlich mit dem exotischen Titel Aramaistik auch sprachlich nachweisen, was der Glaube vom Heiligen Gesit inspiriert dorgmatisch vorgibt. Naturgemäß DARF es da keine Differenzen geben, denn der Heilige Geist kann sich nicht irren.

Aber für einen wissenschaftlich arbeitenden Forscher gelten die diese Ansätze und geistigen Begrenzungen natürlich nicht - dürfen nicht gelten.

Insofern hast Du natürlich vollkommen recht. Da wird viel herumgedeutelt und eigentlich nichts gravierendes zur Lösung des HISTORISCHEN Problems beigesteuert. Die glaubensorientierte Spreu vom wissenschaftlichen Weizen zu trennen ist ungeheur schwer und eigentlich nur die Forsetzung aller neustamentlicher Problemstellungen

Vielen Forschern (selbst mit Taufschein) aber sind glaubensorientierte Diktionen inzwischen durchaus suspekt und jene von denen, die sich ernsthaft an die Arbeit machen, gehen dermaßen penibel mit dem zu vergleichenden, zu analysierenden und zu synthetisierenden Sprach- und Textmaterial um, dass der Laie häufig das teuer erstandene Werk genervt in den Schrank stellt und beeindruckt von der ungeheuren Syssiphus-Arbeit resigniert.

Wer aber langfristig durchhält stellt fest, dass es diesen Leuten nicht um theologischen Schriftbeweis geht, sondern darum, kathechetische und theologische Überfrachtungen und Verkrustungen sprachlich zu sezieren.

Immerhin: wie destruktiv und systematisch schon in der Jesusalemer Geimende und in der Missionskirche mit dem rhetorischen Erbe Jesu umgegangen wurde, zeigen allein schon die sprachneutrelen Vergleiche der synoptischen Texte untereinander und dann diese mit dem Johannestext und dann wieder mit dem Umgang des Paulos mit dem historischen Jesus. Der gläubig und dogmatische nicht fixierte Laie kann das ohne weiteres nachvollziehen.

Man wollte eben nicht den gehenkten Starßenprediger verkünden sondern den von den Toten auferstandenen Gottessohn und gesalbten Retter (Meschicha, Maschiach, Messias, Christos). So gesehen muß man sich bei aller Kritik auch fragen, was historisch von Jesus überhaupt überig geblieben wäre, hätte man ihn tatsächlich historisch getreu tradiert. - Hier ist ein Vergleich mit Sokrates bestimmt erlaubt. Weisheit, soziales Gerechtigkeits-Credo, ein treusorgender Vater-Gott - die welt wollte und will anderes wissen.

"Die gehärtete Schale ist aufzubrechen, bevor die gereifte Frucht genossen wird."

Gruß Alexandros

bearbeitet 29. Juni 2010 von Alexandros

29. Juni 2010

In Wahrheit ist dieses Rückübersetzungexperiment von genau dem gleichen Mißverständnis bedroht wie alle anderen Ansätze einer Leben Jesu Forschung.

Man findet was man sucht und man sucht nicht den historischen Jesus sondern das was man in ihn hineinprojeziert....vom Sozialarbeiter bis zum Friedensfreak....nur eben nicht den Sohn Gottes, wie ihn das Christentum in den frühen Konzilien definiert hat...den will man nämlich nicht.

Das Musterbeispierl dafür ist Volkers Posting der auf der Grundlage einer höchst anfechtbaren Methode genau weiß, was Jesus nicht war.

Mit seriöser Exegese hat es jedenfalls nichs zu tun, wenn ich bestehende Quellen hernehme und mir aus diesen meine eigen Quelle zurechtschustere.

Das ist nicht von der Hand zu weisen, solange gleubensfeste Aramaisten an den Stoffen und deren sprachliche Interpretationen arbeiten. Sie wollen eigentlich mit dem exotischen Titel Aramaistik auch sprachlich nachweisen, was der Glaube vom Heiligen Gesit inspiriert dorgmatisch vorgibt. Naturgemäß DARF es da keine Differenzen geben, denn der Heilige Geist kann sich nicht irren.

Aber für einen wissenschaftlich arbeitenden Forscher gelten die diese Ansätze und geistigen Begrenzungen natürlich nicht - dürfen nicht gelten.

Tja, und Wolfgang, in seiner unüberlegten theologischen Arroganz, sieht den Splitter im Auge des anderen und den Balken im eigenen Auge nicht:

Denn selbstverständlich wurde zu allen Zeiten in Jesus etwas hineinprojiziert - eben vom Sozialarbeiter bis zum ersten Kommunisten, oder ein Friedensfreak - nur sieht er überhaupt nicht, dass sein Bild (oder das der Kirche) vom "Sohn Gottes" exakt denselben Mangel aufweist. Jedes Jesus-Bild zu allen Zeiten ist eine Projektion gewesen, und das trifft als Argument tatsächlich alle in gleichen Maßen, oder es trifft überhaupt niemanden. Aber fast jede Gruppe - wirklich fast jede - begreift nicht, dass sie denselben Fehler macht, den sie den anderen dann vorhält. Und so wirft Wolfgang mir unseriöse Projektion vor und begreift nicht, dass ihn die volle Wucht dieses Vorwurfs selbst trifft, nur das es ihm weh tut und mir nicht - weil ich mir dessen bewusst bin, dass ich nichts anderes mache, und er nicht.

Man kann sich in der Tat kein zutreffendes Bild von Jesus machen, es ist immer eine Projektion: Für den einen der Sohn Gottes, für den anderen ein schlichter Wanderprediger etc. Bei einer Figur, die nur in einer ganz bestimmten Literatur auftaucht (und für die es keine anderen historischen Hinweise gibt wie diese Literatur) ist das auch kein Wunder. Denn ob diese Figur existiert hat oder nicht, ob sie eine literarische Konstruktion ist, oder eine literarische Konstruktion mit einem historischen Vorbild, das weiß man nicht: Aber man weiß schon, dass ihre Darstellung in den Evangelien einem ganz bestimmten Zweck unterworfen ist. Jesus ist eine Zweckgestalt, ein Instrument, und zwar von Anfang an, ein Medium, mit dem jeder versucht, seine eigene Botschaft zu transportieren, und vor allem seine ganz eigenen Projektionen. Und jeder benutzt dazu seine eigene Methode der Exegese, damit herauskommt, was er gerne herausbekommen möchte. Der "wahre Jesus", falls es je existiert hat, ist unter Tonnen von exegetischem Müll rettungslos verschüttet, und keine exegetische Ausgrabungstechnik kann ihn auch nur annähernd wieder zum Vorschein bringen - wobei es natürlich jeder behauptet, am lautstärksten die Theologen der Kirche, die keine anderen Ansichten gelten lassen (können), weil es ihnen ihre Existenz und ihr Wasser abgraben würde: Und genau das sollte einen misstrauisch machen.

Man mag mir Befangenheit vorwerfen, weil ich Atheist bin (und Jesus-Agnostiker), aber das ist bloße Chuzpe, denn jemand, der davon lebt, der ein Interesse an seinem Jesus-Bild hat, dessen Befangenheit kann kaum weniger groß sein als meine - eher größer (Splitter und Balken...). Lediglich betrachte ich mein Jesus-Bild selbst mit Misstrauen, was bei den wenigsten Theologen zu finden ist.

Das Bild von Jesus kann man nicht rekonstruieren, weil man dazu zu viel konstruieren muss (und das werden schon die Evangelisten selbst so gemacht haben), und weil es ja mehr gibt als die vier kanonisierten Evangelien, die meist (neben Paulus) die einzigen Quellen sind, die man zu Rate zieht. Das ist ein bisschen so, als ob man die ganze Geschichte von Harry Potter erzählen will, wenn man nur den ersten Band gelesen hat, weil nur der von der eigenen Gruppe "kanonisiert" worden ist, und alles andere ignoriert man. Warum ignoriert man es? Weil es natürlich nicht zum eigenen Bild (dem der Kirche) passt.

Diese Ignoranz zieht sich quer durch die Jesus-Exegese: Angefangen von der Datierung der Evangelien, die meist unseriös gemacht wird, weil man sich schlicht auf das frühestmögliche, gerade noch vertretbare Datum geeinigt hat, wo man doch sagen müsste, wenn man auch nur den Hauch von Seriosität besitzen würde (die man allen anderen sofort abspricht, nachdem man sich die Finger in die Ohren gesteckt hat, um ihre Argumente nicht hören zu müssen): Die vier kanonisierten Evangelien sind zwischen 72 n. Chr. und 180 n. Chr. entstanden, und mehr weiß man nicht. Argumente für ihre Existenz im ersten Jahrhundert sind eher schlecht, wahrscheinlicher stammen sie aus dem zweiten Jahrhundert. Das einzige Argument für eine Datierung des Markus-Evangeliums auf 72 n. Chr. ist, dass man es einfach auch mit Gewalt nicht näher an die Zeit bekommen kann, in der Jesus gelebt hat, ohne sich völlig lächerlich zu machen. Damit kann man natürlich nicht erklären, warum sich alle Christen und die frühen Kirchenväter sich bis zum Jahr 150 völlig über die Evangelien ausschweigen, und warum von den vier Evangelien erstmals 180 n. Chr. die Rede ist (dann hat sich deren Kenntnis allerdings rasant verbreitet - und es hätte sich ebenso rasant verbreitet, wenn es die Evangelien um 100 n. Chr. bereits gegeben hätte).

Aber selbst bei der unseriösen Frühdatierung (der Gemeinschaft der Theologen, deren Existenz und Gehalt von ihrem Bild von Jesus abhängt) sind mindestens 40 Jahre vergangen, und keiner kann sagen, was in der Zeit mit den Texten geschehen ist - denn wir wissen inzwischen, dass es nicht mehr als ein halbes Jahr dauert, bis sich Legenden bilden.

Jesus kann man nicht rekonstruieren, man kann ihn allenfalls dekonstruieren. Man muss die ganze Fülle der Theorien über Jesus gesehen haben, um zu dem Schluss zu kommen, dass man so gut wie nichts über Jesus mit annähernder Sicherheit wissen kann. Wenn man nur die kirchlichen Theologen liest, sieht man nur die Ähnlichkeiten, aber das Argument für dieses Bild lautet nur: Jesus ist so, weil die Kirche ihn so konstruiert hat - um dann allen andere lautstark vorzuwerfen, dasselbe zu tun, wo doch nur sie alleine dies dürfen...

Wer wissen will, wie und warum man Jesus dekonstruieren muss, sollte von Robert M. Price lesen: "Deconstructing Jesus" und "The Incredible Shrinking Son of Man".

Und wer sich ein Bild über die Gründe machen will, warum diese ganze Exegese mehr oder weniger brotlos ist, dem sei "The End of Biblical Studies" von Hector Avalos empfohlen.

30. Juni 2010

In Wahrheit ist dieses Rückübersetzungexperiment von genau dem gleichen Mißverständnis bedroht wie alle anderen Ansätze einer Leben Jesu Forschung.

Man findet was man sucht und man sucht nicht den historischen Jesus sondern das was man in ihn hineinprojeziert....vom Sozialarbeiter bis zum Friedensfreak....nur eben nicht den Sohn Gottes, wie ihn das Christentum in den frühen Konzilien definiert hat...den will man nämlich nicht.

Das Musterbeispierl dafür ist Volkers Posting der auf der Grundlage einer höchst anfechtbaren Methode genau weiß, was Jesus nicht war.

Mit seriöser Exegese hat es jedenfalls nichs zu tun, wenn ich bestehende Quellen hernehme und mir aus diesen meine eigen Quelle zurechtschustere.

Das ist nicht von der Hand zu weisen, solange gleubensfeste Aramaisten an den Stoffen und deren sprachliche Interpretationen arbeiten. Sie wollen eigentlich mit dem exotischen Titel Aramaistik auch sprachlich nachweisen, was der Glaube vom Heiligen Gesit inspiriert dorgmatisch vorgibt. Naturgemäß DARF es da keine Differenzen geben, denn der Heilige Geist kann sich nicht irren.

Aber für einen wissenschaftlich arbeitenden Forscher gelten die diese Ansätze und geistigen Begrenzungen natürlich nicht - dürfen nicht gelten.

Tja, und Wolfgang, in seiner unüberlegten theologischen Arroganz, sieht den Splitter im Auge des anderen und den Balken im eigenen Auge nicht:

Denn selbstverständlich wurde zu allen Zeiten in Jesus etwas hineinprojiziert - eben vom Sozialarbeiter bis zum ersten Kommunisten, oder ein Friedensfreak - nur sieht er überhaupt nicht, dass sein Bild (oder das der Kirche) vom "Sohn Gottes" exakt denselben Mangel aufweist. Jedes Jesus-Bild zu allen Zeiten ist eine Projektion gewesen, und das trifft als Argument tatsächlich alle in gleichen Maßen, oder es trifft überhaupt niemanden. Aber fast jede Gruppe - wirklich fast jede - begreift nicht, dass sie denselben Fehler macht, den sie den anderen dann vorhält. Und so wirft Wolfgang mir unseriöse Projektion vor und begreift nicht, dass ihn die volle Wucht dieses Vorwurfs selbst trifft, nur das es ihm weh tut und mir nicht - weil ich mir dessen bewusst bin, dass ich nichts anderes mache, und er nicht.

Man kann sich in der Tat kein zutreffendes Bild von Jesus machen, es ist immer eine Projektion: Für den einen der Sohn Gottes, für den anderen ein schlichter Wanderprediger etc. Bei einer Figur, die nur in einer ganz bestimmten Literatur auftaucht (und für die es keine anderen historischen Hinweise gibt wie diese Literatur) ist das auch kein Wunder. Denn ob diese Figur existiert hat oder nicht, ob sie eine literarische Konstruktion ist, oder eine literarische Konstruktion mit einem historischen Vorbild, das weiß man nicht: Aber man weiß schon, dass ihre Darstellung in den Evangelien einem ganz bestimmten Zweck unterworfen ist. Jesus ist eine Zweckgestalt, ein Instrument, und zwar von Anfang an, ein Medium, mit dem jeder versucht, seine eigene Botschaft zu transportieren, und vor allem seine ganz eigenen Projektionen. Und jeder benutzt dazu seine eigene Methode der Exegese, damit herauskommt, was er gerne herausbekommen möchte. Der "wahre Jesus", falls es je existiert hat, ist unter Tonnen von exegetischem Müll rettungslos verschüttet, und keine exegetische Ausgrabungstechnik kann ihn auch nur annähernd wieder zum Vorschein bringen - wobei es natürlich jeder behauptet, am lautstärksten die Theologen der Kirche, die keine anderen Ansichten gelten lassen (können), weil es ihnen ihre Existenz und ihr Wasser abgraben würde: Und genau das sollte einen misstrauisch machen.

Man mag mir Befangenheit vorwerfen, weil ich Atheist bin (und Jesus-Agnostiker), aber das ist bloße Chuzpe, denn jemand, der davon lebt, der ein Interesse an seinem Jesus-Bild hat, dessen Befangenheit kann kaum weniger groß sein als meine - eher größer (Splitter und Balken...). Lediglich betrachte ich mein Jesus-Bild selbst mit Misstrauen, was bei den wenigsten Theologen zu finden ist.

Das Bild von Jesus kann man nicht rekonstruieren, weil man dazu zu viel konstruieren muss (und das werden schon die Evangelisten selbst so gemacht haben), und weil es ja mehr gibt als die vier kanonisierten Evangelien, die meist (neben Paulus) die einzigen Quellen sind, die man zu Rate zieht. Das ist ein bisschen so, als ob man die ganze Geschichte von Harry Potter erzählen will, wenn man nur den ersten Band gelesen hat, weil nur der von der eigenen Gruppe "kanonisiert" worden ist, und alles andere ignoriert man. Warum ignoriert man es? Weil es natürlich nicht zum eigenen Bild (dem der Kirche) passt.

Diese Ignoranz zieht sich quer durch die Jesus-Exegese: Angefangen von der Datierung der Evangelien, die meist unseriös gemacht wird, weil man sich schlicht auf das frühestmögliche, gerade noch vertretbare Datum geeinigt hat, wo man doch sagen müsste, wenn man auch nur den Hauch von Seriosität besitzen würde (die man allen anderen sofort abspricht, nachdem man sich die Finger in die Ohren gesteckt hat, um ihre Argumente nicht hören zu müssen): Die vier kanonisierten Evangelien sind zwischen 72 n. Chr. und 180 n. Chr. entstanden, und mehr weiß man nicht. Argumente für ihre Existenz im ersten Jahrhundert sind eher schlecht, wahrscheinlicher stammen sie aus dem zweiten Jahrhundert. Das einzige Argument für eine Datierung des Markus-Evangeliums auf 72 n. Chr. ist, dass man es einfach auch mit Gewalt nicht näher an die Zeit bekommen kann, in der Jesus gelebt hat, ohne sich völlig lächerlich zu machen. Damit kann man natürlich nicht erklären, warum sich alle Christen und die frühen Kirchenväter sich bis zum Jahr 150 völlig über die Evangelien ausschweigen, und warum von den vier Evangelien erstmals 180 n. Chr. die Rede ist (dann hat sich deren Kenntnis allerdings rasant verbreitet - und es hätte sich ebenso rasant verbreitet, wenn es die Evangelien um 100 n. Chr. bereits gegeben hätte).

Aber selbst bei der unseriösen Frühdatierung (der Gemeinschaft der Theologen, deren Existenz und Gehalt von ihrem Bild von Jesus abhängt) sind mindestens 40 Jahre vergangen, und keiner kann sagen, was in der Zeit mit den Texten geschehen ist - denn wir wissen inzwischen, dass es nicht mehr als ein halbes Jahr dauert, bis sich Legenden bilden.

Jesus kann man nicht rekonstruieren, man kann ihn allenfalls dekonstruieren. Man muss die ganze Fülle der Theorien über Jesus gesehen haben, um zu dem Schluss zu kommen, dass man so gut wie nichts über Jesus mit annähernder Sicherheit wissen kann. Wenn man nur die kirchlichen Theologen liest, sieht man nur die Ähnlichkeiten, aber das Argument für dieses Bild lautet nur: Jesus ist so, weil die Kirche ihn so konstruiert hat - um dann allen andere lautstark vorzuwerfen, dasselbe zu tun, wo doch nur sie alleine dies dürfen...

Wer wissen will, wie und warum man Jesus dekonstruieren muss, sollte von Robert M. Price lesen: "Deconstructing Jesus" und "The Incredible Shrinking Son of Man".

Und wer sich ein Bild über die Gründe machen will, warum diese ganze Exegese mehr oder weniger brotlos ist, dem sei "The End of Biblical Studies" von Hector Avalos empfohlen.

Ganz aufrichtig und ohne krude Hintergedanken: Was fesselt einen Atnheisten an Jesus so, dass er sich mit ihm auseinandersetzt.

bearbeitet 30. Juni 2010 von Alexandros

30. Juni 2010

Diese Ignoranz zieht sich quer durch die Jesus-Exegese: Angefangen von der Datierung der Evangelien, die meist unseriös gemacht wird, weil man sich schlicht auf das frühestmögliche, gerade noch vertretbare Datum geeinigt hat, wo man doch sagen müsste, wenn man auch nur den Hauch von Seriosität besitzen würde (die man allen anderen sofort abspricht, nachdem man sich die Finger in die Ohren gesteckt hat, um ihre Argumente nicht hören zu müssen): Die vier kanonisierten Evangelien sind zwischen 72 n. Chr. und 180 n. Chr. entstanden, und mehr weiß man nicht. Argumente für ihre Existenz im ersten Jahrhundert sind eher schlecht, wahrscheinlicher stammen sie aus dem zweiten Jahrhundert. Das einzige Argument für eine Datierung des Markus-Evangeliums auf 72 n. Chr. ist, dass man es einfach auch mit Gewalt nicht näher an die Zeit bekommen kann, in der Jesus gelebt hat, ohne sich völlig lächerlich zu machen. Damit kann man natürlich nicht erklären, warum sich alle Christen und die frühen Kirchenväter sich bis zum Jahr 150 völlig über die Evangelien ausschweigen, und warum von den vier Evangelien erstmals 180 n. Chr. die Rede ist (dann hat sich deren Kenntnis allerdings rasant verbreitet - und es hätte sich ebenso rasant verbreitet, wenn es die Evangelien um 100 n. Chr. bereits gegeben hätte).

Ein Unsinn den zu behaupten Du, gestützt auf obskure amerikanische Quellen, nicht müde wirst.

Name und Reden Jesu im aramäischen Grundtext -

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