Name und Reden Jesu im aramäischen Grundtext -

[Marcellinus]

Ganz aufrichtig und ohne krude Hintergedanken: Was fesselt einen Atnheisten an Jesus so, dass er sich mit ihm auseinandersetzt.

Schau auf die Antwort von Wolfgang.

[wolfgang E.]

In Wahrheit ist dieses Rückübersetzungexperiment von genau dem gleichen Mißverständnis bedroht wie alle anderen Ansätze einer Leben Jesu Forschung.

 

Man findet was man sucht und man sucht nicht den historischen Jesus sondern das was man in ihn hineinprojeziert....vom Sozialarbeiter bis zum Friedensfreak....nur eben nicht den Sohn Gottes, wie ihn das Christentum in den frühen Konzilien definiert hat...den will man nämlich nicht.

 

Das Musterbeispierl dafür ist Volkers Posting der auf der Grundlage einer höchst anfechtbaren Methode genau weiß, was Jesus nicht war.

 

Mit seriöser Exegese hat es jedenfalls nichs zu tun, wenn ich bestehende Quellen hernehme und mir aus diesen meine eigen Quelle zurechtschustere.

 

Das ist nicht von der Hand zu weisen, solange gleubensfeste Aramaisten an den Stoffen und deren sprachliche Interpretationen arbeiten. Sie wollen eigentlich mit dem exotischen Titel Aramaistik auch sprachlich nachweisen, was der Glaube vom Heiligen Gesit inspiriert dorgmatisch vorgibt. Naturgemäß DARF es da keine Differenzen geben, denn der Heilige Geist kann sich nicht irren.

Aber für einen wissenschaftlich arbeitenden Forscher gelten die diese Ansätze und geistigen Begrenzungen natürlich nicht - dürfen nicht gelten.

 

Tja, und Wolfgang, in seiner unüberlegten theologischen Arroganz, sieht den Splitter im Auge des anderen und den Balken im eigenen Auge nicht:

 

Denn selbstverständlich wurde zu allen Zeiten in Jesus etwas hineinprojiziert - eben vom Sozialarbeiter bis zum ersten Kommunisten, oder ein Friedensfreak - nur sieht er überhaupt nicht, dass sein Bild (oder das der Kirche) vom "Sohn Gottes" exakt denselben Mangel aufweist. Jedes Jesus-Bild zu allen Zeiten ist eine Projektion gewesen, und das trifft als Argument tatsächlich alle in gleichen Maßen, oder es trifft überhaupt niemanden. Aber fast jede Gruppe - wirklich fast jede - begreift nicht, dass sie denselben Fehler macht, den sie den anderen dann vorhält. Und so wirft Wolfgang mir unseriöse Projektion vor und begreift nicht, dass ihn die volle Wucht dieses Vorwurfs selbst trifft, nur das es ihm weh tut und mir nicht - weil ich mir dessen bewusst bin, dass ich nichts anderes mache, und er nicht.

 

Man kann sich in der Tat kein zutreffendes Bild von Jesus machen, es ist immer eine Projektion: Für den einen der Sohn Gottes, für den anderen ein schlichter Wanderprediger etc. Bei einer Figur, die nur in einer ganz bestimmten Literatur auftaucht (und für die es keine anderen historischen Hinweise gibt wie diese Literatur) ist das auch kein Wunder. Denn ob diese Figur existiert hat oder nicht, ob sie eine literarische Konstruktion ist, oder eine literarische Konstruktion mit einem historischen Vorbild, das weiß man nicht: Aber man weiß schon, dass ihre Darstellung in den Evangelien einem ganz bestimmten Zweck unterworfen ist. Jesus ist eine Zweckgestalt, ein Instrument, und zwar von Anfang an, ein Medium, mit dem jeder versucht, seine eigene Botschaft zu transportieren, und vor allem seine ganz eigenen Projektionen. Und jeder benutzt dazu seine eigene Methode der Exegese, damit herauskommt, was er gerne herausbekommen möchte. Der "wahre Jesus", falls es je existiert hat, ist unter Tonnen von exegetischem Müll rettungslos verschüttet, und keine exegetische Ausgrabungstechnik kann ihn auch nur annähernd wieder zum Vorschein bringen - wobei es natürlich jeder behauptet, am lautstärksten die Theologen der Kirche, die keine anderen Ansichten gelten lassen (können), weil es ihnen ihre Existenz und ihr Wasser abgraben würde: Und genau das sollte einen misstrauisch machen.

 

Man mag mir Befangenheit vorwerfen, weil ich Atheist bin (und Jesus-Agnostiker), aber das ist bloße Chuzpe, denn jemand, der davon lebt, der ein Interesse an seinem Jesus-Bild hat, dessen Befangenheit kann kaum weniger groß sein als meine - eher größer (Splitter und Balken...). Lediglich betrachte ich mein Jesus-Bild selbst mit Misstrauen, was bei den wenigsten Theologen zu finden ist.

 

Das Bild von Jesus kann man nicht rekonstruieren, weil man dazu zu viel konstruieren muss (und das werden schon die Evangelisten selbst so gemacht haben), und weil es ja mehr gibt als die vier kanonisierten Evangelien, die meist (neben Paulus) die einzigen Quellen sind, die man zu Rate zieht. Das ist ein bisschen so, als ob man die ganze Geschichte von Harry Potter erzählen will, wenn man nur den ersten Band gelesen hat, weil nur der von der eigenen Gruppe "kanonisiert" worden ist, und alles andere ignoriert man. Warum ignoriert man es? Weil es natürlich nicht zum eigenen Bild (dem der Kirche) passt.

 

Diese Ignoranz zieht sich quer durch die Jesus-Exegese: Angefangen von der Datierung der Evangelien, die meist unseriös gemacht wird, weil man sich schlicht auf das frühestmögliche, gerade noch vertretbare Datum geeinigt hat, wo man doch sagen müsste, wenn man auch nur den Hauch von Seriosität besitzen würde (die man allen anderen sofort abspricht, nachdem man sich die Finger in die Ohren gesteckt hat, um ihre Argumente nicht hören zu müssen): Die vier kanonisierten Evangelien sind zwischen 72 n. Chr. und 180 n. Chr. entstanden, und mehr weiß man nicht. Argumente für ihre Existenz im ersten Jahrhundert sind eher schlecht, wahrscheinlicher stammen sie aus dem zweiten Jahrhundert. Das einzige Argument für eine Datierung des Markus-Evangeliums auf 72 n. Chr. ist, dass man es einfach auch mit Gewalt nicht näher an die Zeit bekommen kann, in der Jesus gelebt hat, ohne sich völlig lächerlich zu machen. Damit kann man natürlich nicht erklären, warum sich alle Christen und die frühen Kirchenväter sich bis zum Jahr 150 völlig über die Evangelien ausschweigen, und warum von den vier Evangelien erstmals 180 n. Chr. die Rede ist (dann hat sich deren Kenntnis allerdings rasant verbreitet - und es hätte sich ebenso rasant verbreitet, wenn es die Evangelien um 100 n. Chr. bereits gegeben hätte).

 

Aber selbst bei der unseriösen Frühdatierung (der Gemeinschaft der Theologen, deren Existenz und Gehalt von ihrem Bild von Jesus abhängt) sind mindestens 40 Jahre vergangen, und keiner kann sagen, was in der Zeit mit den Texten geschehen ist - denn wir wissen inzwischen, dass es nicht mehr als ein halbes Jahr dauert, bis sich Legenden bilden.

 

Jesus kann man nicht rekonstruieren, man kann ihn allenfalls dekonstruieren. Man muss die ganze Fülle der Theorien über Jesus gesehen haben, um zu dem Schluss zu kommen, dass man so gut wie nichts über Jesus mit annähernder Sicherheit wissen kann. Wenn man nur die kirchlichen Theologen liest, sieht man nur die Ähnlichkeiten, aber das Argument für dieses Bild lautet nur: Jesus ist so, weil die Kirche ihn so konstruiert hat - um dann allen andere lautstark vorzuwerfen, dasselbe zu tun, wo doch nur sie alleine dies dürfen...

 

Wer wissen will, wie und warum man Jesus dekonstruieren muss, sollte von Robert M. Price lesen: "Deconstructing Jesus" und "The Incredible Shrinking Son of Man".

 

Und wer sich ein Bild über die Gründe machen will, warum diese ganze Exegese mehr oder weniger brotlos ist, dem sei "The End of Biblical Studies" von Hector Avalos empfohlen.

 

 

Ganz aufrichtig und ohne krude Hintergedanken: Was fesselt einen Atnheisten an Jesus so, dass er sich mit ihm auseinandersetzt.

 

Im vorliegenden Fall ein überbordender Hang zum Selbstdarstellertum gepaart mit intellektueller Selbstüberschätzung gigantischen Ausmaßes.

bearbeitet 30. Juni 2010 von wolfgang E.

[Aristippos]

Diese Ignoranz zieht sich quer durch die Jesus-Exegese: Angefangen von der Datierung der Evangelien, die meist unseriös gemacht wird, weil man sich schlicht auf das frühestmögliche, gerade noch vertretbare Datum geeinigt hat, wo man doch sagen müsste, wenn man auch nur den Hauch von Seriosität besitzen würde (die man allen anderen sofort abspricht, nachdem man sich die Finger in die Ohren gesteckt hat, um ihre Argumente nicht hören zu müssen): Die vier kanonisierten Evangelien sind zwischen 72 n. Chr. und 180 n. Chr. entstanden, und mehr weiß man nicht. Argumente für ihre Existenz im ersten Jahrhundert sind eher schlecht, wahrscheinlicher stammen sie aus dem zweiten Jahrhundert. Das einzige Argument für eine Datierung des Markus-Evangeliums auf 72 n. Chr. ist, dass man es einfach auch mit Gewalt nicht näher an die Zeit bekommen kann, in der Jesus gelebt hat, ohne sich völlig lächerlich zu machen. Damit kann man natürlich nicht erklären, warum sich alle Christen und die frühen Kirchenväter sich bis zum Jahr 150 völlig über die Evangelien ausschweigen, und warum von den vier Evangelien erstmals 180 n. Chr. die Rede ist (dann hat sich deren Kenntnis allerdings rasant verbreitet - und es hätte sich ebenso rasant verbreitet, wenn es die Evangelien um 100 n. Chr. bereits gegeben hätte).

Ein Unsinn den zu behaupten Du, gestützt auf obskure amerikanische Quellen, nicht müde wirst.

Was sind denn die Belege für eine Existenz der Evangelien 72 n.Chr.?

[tribald_old]

Ganz aufrichtig und ohne krude Hintergedanken: Was fesselt einen Atnheisten an Jesus so, dass er sich mit ihm auseinandersetzt.

 

werter Alexandros

 

Das siehst du falsch. Unsereiner(ich) ist nicht von dieser fiktiven Gestalt namens Jesu gefesselt.........warum auch. an ihr ist nichts, was an unzähligen anderen Romanfiguren nicht auch ist..........unsereiner ist gefesselt von dem Umstand, dass es tatsächlich erwachsene Menschen gibt, die sowas wie diesen Jesus als Lebensgrundlage nehmen. Eine Sammlung von miserablen Einzelgeschichten in der im zweiten Teil der Held Jesus heißt. Eine Story voll von logischen Brüchen. Die Illyas von Homer........von dem ja auch manche meinen, er wäre nur eine Erfindung ........ist tausendmal besser als diese Bibel mit dem Hero Jesus. Da spielt das pralle Leben. Der Mensch wie er leibt und lebt. Getreue Abbilder ihrer Götter.

Und dann die beharrliche Verweigerung, zu sehen, was aus dem.......wenn es denn wirklich jemals diesen Anspruch gegeben haben sollte...........Ursprung Christentum geworden ist. Eine Organisation zum Geld-und Machterhalt. Die sich an ihren von außen betrachteten Ritualen und Sitten zum eigenen Vergnügen berauscht. Die ihren Anhängern pausenlos Wasser predigt und selbst den Schampus in Strömen fließen lässt. Der Stall in Bethlehem und das Domizil für den Bischof von Augsburg. Über gigantische Vermögen verfügen......laut Spiegel......und an der Basis ( und DAS ärgert mich wirklich über alle Maßen) die Ehrenamtlichen zum Sparen auffordern. Wie bei uns in der BM kürzlich geschehen.

Das und noch viel mehr......ich bin kein Volker, ich kann keine so lange Beiträge schreiben ......ist der Grund der Faszination an Religionen im allgemeinen und natürlich hier im speziellen am Christentum. Jesus ist da nur ein Teil des Ganzen absurden Schauspiels.

Götter, Geister, Spiritualität, Transzendenz, Trinität, um nur mal die erstaunlichsten Dinge zu nennen, wie ist es möglich, dass sowas eine Rolle spielen kann im Leben eines Menschen. Und da es ja offensichtlich so ist, immer wieder die Frage WIESO???? Was läuft da schief??

 

das mal zu erklären versuchend...........tribald

[Ilovejesus]

Ganz aufrichtig und ohne krude Hintergedanken: Was fesselt einen Atnheisten an Jesus so, dass er sich mit ihm auseinandersetzt.

 

werter Alexandros

 

Das siehst du falsch. Unsereiner(ich) ist nicht von dieser fiktiven Gestalt namens Jesu gefesselt.........warum auch. an ihr ist nichts, was an unzähligen anderen Romanfiguren nicht auch ist..........unsereiner ist gefesselt von dem Umstand, dass es tatsächlich erwachsene Menschen gibt, die sowas wie diesen Jesus als Lebensgrundlage nehmen. Eine Sammlung von miserablen Einzelgeschichten in der im zweiten Teil der Held Jesus heißt. Eine Story voll von logischen Brüchen. Die Illyas von Homer........von dem ja auch manche meinen, er wäre nur eine Erfindung ........ist tausendmal besser als diese Bibel mit dem Hero Jesus. Da spielt das pralle Leben. Der Mensch wie er leibt und lebt. Getreue Abbilder ihrer Götter.

Und dann die beharrliche Verweigerung, zu sehen, was aus dem.......wenn es denn wirklich jemals diesen Anspruch gegeben haben sollte...........Ursprung Christentum geworden ist. Eine Organisation zum Geld-und Machterhalt. Die sich an ihren von außen betrachteten Ritualen und Sitten zum eigenen Vergnügen berauscht. Die ihren Anhängern pausenlos Wasser predigt und selbst den Schampus in Strömen fließen lässt. Der Stall in Bethlehem und das Domizil für den Bischof von Augsburg. Über gigantische Vermögen verfügen......laut Spiegel......und an der Basis ( und DAS ärgert mich wirklich über alle Maßen) die Ehrenamtlichen zum Sparen auffordern. Wie bei uns in der BM kürzlich geschehen.

Das und noch viel mehr......ich bin kein Volker, ich kann keine so lange Beiträge schreiben ......ist der Grund der Faszination an Religionen im allgemeinen und natürlich hier im speziellen am Christentum. Jesus ist da nur ein Teil des Ganzen absurden Schauspiels.

Götter, Geister, Spiritualität, Transzendenz, Trinität, um nur mal die erstaunlichsten Dinge zu nennen, wie ist es möglich, dass sowas eine Rolle spielen kann im Leben eines Menschen. Und da es ja offensichtlich so ist, immer wieder die Frage WIESO???? Was läuft da schief??

 

das mal zu erklären versuchend...........tribald

 

[wolfgang E.]

Diese Ignoranz zieht sich quer durch die Jesus-Exegese: Angefangen von der Datierung der Evangelien, die meist unseriös gemacht wird, weil man sich schlicht auf das frühestmögliche, gerade noch vertretbare Datum geeinigt hat, wo man doch sagen müsste, wenn man auch nur den Hauch von Seriosität besitzen würde (die man allen anderen sofort abspricht, nachdem man sich die Finger in die Ohren gesteckt hat, um ihre Argumente nicht hören zu müssen): Die vier kanonisierten Evangelien sind zwischen 72 n. Chr. und 180 n. Chr. entstanden, und mehr weiß man nicht. Argumente für ihre Existenz im ersten Jahrhundert sind eher schlecht, wahrscheinlicher stammen sie aus dem zweiten Jahrhundert. Das einzige Argument für eine Datierung des Markus-Evangeliums auf 72 n. Chr. ist, dass man es einfach auch mit Gewalt nicht näher an die Zeit bekommen kann, in der Jesus gelebt hat, ohne sich völlig lächerlich zu machen. Damit kann man natürlich nicht erklären, warum sich alle Christen und die frühen Kirchenväter sich bis zum Jahr 150 völlig über die Evangelien ausschweigen, und warum von den vier Evangelien erstmals 180 n. Chr. die Rede ist (dann hat sich deren Kenntnis allerdings rasant verbreitet - und es hätte sich ebenso rasant verbreitet, wenn es die Evangelien um 100 n. Chr. bereits gegeben hätte).

Ein Unsinn den zu behaupten Du, gestützt auf obskure amerikanische Quellen, nicht müde wirst.

Was sind denn die Belege für eine Existenz der Evangelien 72 n.Chr.?

Da ich hier nicht die gesamte Exegese aufrollen kann möchte ich es so sagen:

 

Es ist im Bereich der deutschsprachigen Exegese (die französischsprachige kenne ich ehrlich gestanden nicht) weitestgehender Konsens, dass die Evangelien zwischen 70 und 110 n. Chr. entstanden sind. Es gibt ein paar Exoten mit wesentlich früherer Datierung (in Österreich z.B. ein gewisser Prof. Jaros) aber die nimmt man nicht ernst. Eine Spätdatierung wie Volker sie behauptet habe ich noch bei keinem deutschsprachigen Exegeten gefunden und Volker zitiert "zum Beweis" auch immer nur einen einzigen Autor Robert M. Price; das ist gegen die herrschende Lehre doch ein bisserl dürftig, zumal die Reputation des Herrn Price eher die eines Sachbuchautors, denn eines Wissenschafters ist.

[tribald_old]

Ganz aufrichtig und ohne krude Hintergedanken: Was fesselt einen Atnheisten an Jesus so, dass er sich mit ihm auseinandersetzt.

 

werter Alexandros

 

Das siehst du falsch. Unsereiner(ich) ist nicht von dieser fiktiven Gestalt namens Jesu gefesselt.........warum auch. an ihr ist nichts, was an unzähligen anderen Romanfiguren nicht auch ist..........unsereiner ist gefesselt von dem Umstand, dass es tatsächlich erwachsene Menschen gibt, die sowas wie diesen Jesus als Lebensgrundlage nehmen. Eine Sammlung von miserablen Einzelgeschichten in der im zweiten Teil der Held Jesus heißt. Eine Story voll von logischen Brüchen. Die Illyas von Homer........von dem ja auch manche meinen, er wäre nur eine Erfindung ........ist tausendmal besser als diese Bibel mit dem Hero Jesus. Da spielt das pralle Leben. Der Mensch wie er leibt und lebt. Getreue Abbilder ihrer Götter.

Und dann die beharrliche Verweigerung, zu sehen, was aus dem.......wenn es denn wirklich jemals diesen Anspruch gegeben haben sollte...........Ursprung Christentum geworden ist. Eine Organisation zum Geld-und Machterhalt. Die sich an ihren von außen betrachteten Ritualen und Sitten zum eigenen Vergnügen berauscht. Die ihren Anhängern pausenlos Wasser predigt und selbst den Schampus in Strömen fließen lässt. Der Stall in Bethlehem und das Domizil für den Bischof von Augsburg. Über gigantische Vermögen verfügen......laut Spiegel......und an der Basis ( und DAS ärgert mich wirklich über alle Maßen) die Ehrenamtlichen zum Sparen auffordern. Wie bei uns in der BM kürzlich geschehen.

Das und noch viel mehr......ich bin kein Volker, ich kann keine so lange Beiträge schreiben ......ist der Grund der Faszination an Religionen im allgemeinen und natürlich hier im speziellen am Christentum. Jesus ist da nur ein Teil des Ganzen absurden Schauspiels.

Götter, Geister, Spiritualität, Transzendenz, Trinität, um nur mal die erstaunlichsten Dinge zu nennen, wie ist es möglich, dass sowas eine Rolle spielen kann im Leben eines Menschen. Und da es ja offensichtlich so ist, immer wieder die Frage WIESO???? Was läuft da schief??

 

das mal zu erklären versuchend...........tribald

 

 

 

Nein, keineswegs Off Topic. Alexanders Frage ist nur im Gesamtkontext zu beantworten. Und das habe ich gemacht.

 

dieses " off topc " für Unsinn haltend..............tribald

[wolfgang E.]

Ganz aufrichtig und ohne krude Hintergedanken: Was fesselt einen Atnheisten an Jesus so, dass er sich mit ihm auseinandersetzt.

 

werter Alexandros

 

Das siehst du falsch. Unsereiner(ich) ist nicht von dieser fiktiven Gestalt namens Jesu gefesselt.........warum auch. an ihr ist nichts, was an unzähligen anderen Romanfiguren nicht auch ist..........unsereiner ist gefesselt von dem Umstand, dass es tatsächlich erwachsene Menschen gibt, die sowas wie diesen Jesus als Lebensgrundlage nehmen. Eine Sammlung von miserablen Einzelgeschichten in der im zweiten Teil der Held Jesus heißt. Eine Story voll von logischen Brüchen. Die Illyas von Homer........von dem ja auch manche meinen, er wäre nur eine Erfindung ........ist tausendmal besser als diese Bibel mit dem Hero Jesus. Da spielt das pralle Leben. Der Mensch wie er leibt und lebt. Getreue Abbilder ihrer Götter.

Und dann die beharrliche Verweigerung, zu sehen, was aus dem.......wenn es denn wirklich jemals diesen Anspruch gegeben haben sollte...........Ursprung Christentum geworden ist. Eine Organisation zum Geld-und Machterhalt. Die sich an ihren von außen betrachteten Ritualen und Sitten zum eigenen Vergnügen berauscht. Die ihren Anhängern pausenlos Wasser predigt und selbst den Schampus in Strömen fließen lässt. Der Stall in Bethlehem und das Domizil für den Bischof von Augsburg. Über gigantische Vermögen verfügen......laut Spiegel......und an der Basis ( und DAS ärgert mich wirklich über alle Maßen) die Ehrenamtlichen zum Sparen auffordern. Wie bei uns in der BM kürzlich geschehen.

Das und noch viel mehr......ich bin kein Volker, ich kann keine so lange Beiträge schreiben ......ist der Grund der Faszination an Religionen im allgemeinen und natürlich hier im speziellen am Christentum. Jesus ist da nur ein Teil des Ganzen absurden Schauspiels.

Götter, Geister, Spiritualität, Transzendenz, Trinität, um nur mal die erstaunlichsten Dinge zu nennen, wie ist es möglich, dass sowas eine Rolle spielen kann im Leben eines Menschen. Und da es ja offensichtlich so ist, immer wieder die Frage WIESO???? Was läuft da schief??

 

das mal zu erklären versuchend...........tribald

 

 

 

Nein, keineswegs Off Topic. Alexanders Frage ist nur im Gesamtkontext zu beantworten. Und das habe ich gemacht.

 

dieses " off topc " für Unsinn haltend..............tribald

Da hast Du recht....aber nur ausnahmsweise und nur mit dem letzten Posting

[Edith1]

Richtig.

Nicht OFFTOPIC, nur Unsinn.

 

SCNR

[Aristippos]

Es ist im Bereich der deutschsprachigen Exegese (die französischsprachige kenne ich ehrlich gestanden nicht) weitestgehender Konsens, dass die Evangelien zwischen 70 und 110 n. Chr. entstanden sind. Es gibt ein paar Exoten mit wesentlich früherer Datierung (in Österreich z.B. ein gewisser Prof. Jaros) aber die nimmt man nicht ernst. Eine Spätdatierung wie Volker sie behauptet habe ich noch bei keinem deutschsprachigen Exegeten gefunden und Volker zitiert "zum Beweis" auch immer nur einen einzigen Autor Robert M. Price; das ist gegen die herrschende Lehre doch ein bisserl dürftig, zumal die Reputation des Herrn Price eher die eines Sachbuchautors, denn eines Wissenschafters ist.

Das argumentum ad auctoritatem verfängt bei mir nicht besonders. Welche Belege gibt es, die Evangelien in der frühesten Periode des möglichen Zeitfensters anzusiedeln, außer dem Wunschdenken der Mehrheit der Theologen?

[wolfgang E.]

Das argumentum ad auctoritatem verfängt bei mir nicht besonders.

Das ist mir wurscht....ich werde mir deshalb jetzt nicht die Mühe machen, diese ganzen Belege auszubreiten, zumal das sicher einige Stunden Bibliotheksarbeit brauchen würde....Du kannst gerne Volker G'schichterl glauben, wenn sie Dich begeistern

[Aristippos]

Das argumentum ad auctoritatem verfängt bei mir nicht besonders.

Das ist mir wurscht....ich werde mir deshalb jetzt nicht die Mühe machen, diese ganzen Belege auszubreiten, zumal das sicher einige Stunden Bibliotheksarbeit brauchen würde....Du kannst gerne Volker G'schichterl glauben, wenn sie Dich begeistern

Man muss Volker zumindest lassen, dass er die Kunst, seine Meinung zu begründen, um Welten besser beherrscht als du.

[wolfgang E.]

Das argumentum ad auctoritatem verfängt bei mir nicht besonders.

Das ist mir wurscht....ich werde mir deshalb jetzt nicht die Mühe machen, diese ganzen Belege auszubreiten, zumal das sicher einige Stunden Bibliotheksarbeit brauchen würde....Du kannst gerne Volker G'schichterl glauben, wenn sie Dich begeistern

Man muss Volker zumindest lassen, dass er die Kunst, seine Meinung zu begründen, um Welten besser beherrscht als du.

Klar er hat genau 2 Bücher zum Thema gelesen.....da ist man schnell durch

Aber für Dich ist es wahrscheinlich auch ein Beweis wenn jemand Däniken zitiert...

[Mat]

Das argumentum ad auctoritatem verfängt bei mir nicht besonders.

Das ist mir wurscht....ich werde mir deshalb jetzt nicht die Mühe machen, diese ganzen Belege auszubreiten, zumal das sicher einige Stunden Bibliotheksarbeit brauchen würde....Du kannst gerne Volker G'schichterl glauben, wenn sie Dich begeistern

Man muss Volker zumindest lassen, dass er die Kunst, seine Meinung zu begründen, um Welten besser beherrscht als du.

 

 

Ich bin kein Neutestamentler und vermutlich bekomme ich zur Datierung auch nicht die ganze Argumentenkette zusammen, aber soweit mal ein Anfang:

 

Zunächst einmal kann man eine zeitliche Reihenfolge der Evangelien anführen. Das Markusevangelium ist das erste Evangelium. Lukas und Matthäus sind von ihm abhängig, zum einen, weil sie viele Passagen des Markusevangeliums z.T. wörtlich zitieren, zum anderen, weil sie die Struktur des Markusevnageliums (Jesu Leben als eine große Wanderung nach Jerusalem) übernommen haben. Das Johannesevangelium ist davon unabhängiger, aber man kann auch hier zeigen, dass Johannes zumindest das Markusevangelium kannte.

Man nimmt an, dass es später als die andeen Evangelien zu datieren ist aufgrund seiner Auseinandersetzung mit der Gnosis.

 

Nimmt man diese Reihenfolge erst einmal an, dann stellt sich die Frage, wann das Johannesevangelium und wann das Markusevangelium geschrieben wurde.

Markus kann nicht von 70 geschrieben worden sein, weil er die Zerstörung des Jerusalemer Tempels voraussetzt. Außerdem kennt Paulus, den man um 50 zu datieren hat, dieses Evangelium und auch die anderen Evangelien nicht.

Auf der anderen seite gibt es frühchristliche Schriften des 2. Jhds, die die Evangelien schon kennen, so dass sich hier eine Eingrenzun auf der anderen Seite ergibt.

 

Vielleicht weiß einer der Mitdiskutanten hier noch mehr zu dem Thema.

[Aristippos]

Nimmt man diese Reihenfolge erst einmal an, dann stellt sich die Frage, wann das Johannesevangelium und wann das Markusevangelium geschrieben wurde.

Markus kann nicht von 70 geschrieben worden sein, weil er die Zerstörung des Jerusalemer Tempels voraussetzt. Außerdem kennt Paulus, den man um 50 zu datieren hat, dieses Evangelium und auch die anderen Evangelien nicht.

Auf der anderen seite gibt es frühchristliche Schriften des 2. Jhds, die die Evangelien schon kennen, so dass sich hier eine Eingrenzun auf der anderen Seite ergibt.

Das ist ziemlich genau das, was Volker schrieb. Es gibt ein Zeitfenster zwischen 70 und 180. Nur ist es für die Beurteilung der Wahrheitstreue der Texte nicht ganz unerheblich, ob die Niederschrift zwei oder sieben Generationen nach Jesus stattfand.

[Volker]

Es ist im Bereich der deutschsprachigen Exegese (die französischsprachige kenne ich ehrlich gestanden nicht) weitestgehender Konsens, dass die Evangelien zwischen 70 und 110 n. Chr. entstanden sind. Es gibt ein paar Exoten mit wesentlich früherer Datierung (in Österreich z.B. ein gewisser Prof. Jaros) aber die nimmt man nicht ernst. Eine Spätdatierung wie Volker sie behauptet habe ich noch bei keinem deutschsprachigen Exegeten gefunden und Volker zitiert "zum Beweis" auch immer nur einen einzigen Autor Robert M. Price; das ist gegen die herrschende Lehre doch ein bisserl dürftig, zumal die Reputation des Herrn Price eher die eines Sachbuchautors, denn eines Wissenschafters ist.

Das argumentum ad auctoritatem verfängt bei mir nicht besonders. Welche Belege gibt es, die Evangelien in der frühesten Periode des möglichen Zeitfensters anzusiedeln, außer dem Wunschdenken der Mehrheit der Theologen?

 

Keine. Wie gesagt, das Zeitfenster reicht von 72 n. Chr. bis 180 n. Chr., den die Evangelien werden das erste mal 180 n. Chr. erwähnt. Lediglich um 150 n. Chr. gibt es erste Zitate aus einem Evangelium bei Justin dem Märtyrer, und es ist eine bloße Plausibilitätsannahme, dass Justin das entsprechende Evangelium gekannt hat. Da allerdings die meisten Theologen davon ausgehen, dass es eine Quelle namens Q gegeben hat, aus der die Jesus-Zitate in den Evangelien stammen, könnte Justin auch aus Q zitiert haben (jedenfalls macht er keine Angaben, wo er das her hat).

 

Es gibt vom Johannes-Evangelium (von dem man annimmt, dass es das letzte oder jüngste Evangeliums ist) ein winziges Fragment auf einem Pergament - nicht größer als ein Daumennagel - das auf 110 n .Chr. datiert wird. Das ist der Hauptgrund, dass die Evangelien auf zwischen 72 und 110 n. Chr. datiert werden, denn die anderen Evangelien müssen ja vorher geschrieben worden sein.

 

Abgesehen davon, dass es auch Theologen gibt, die bestreiten, dass das Johannes-Evangelium das letzte der vier kanonischen Evangelien ist: Dieses Fragment des Evangeliums ist eigentlich erstens zu klein um es mit Sicherheit dem Johannes-Evangelium zuzuordnen, zweitens kann es sich auch um eine Vorversion dieses Evangeliums gehandelt haben - nur weil ein winziger Splitter eines Textes in einem Text zu finden ist, muss man nicht gleich davon ausgehen, dass zu diesem Zeitpunkt schon der ganze Text existiert hat. Möglich sogar, dass es aus einem ganz anderen Text stammt, und nicht aus dem Evangelium.

 

Wolfgang kennt und anerkennt nur Argumente ad hominem und ad auctoritatem, wie ich einmal eindringlich gezeigt habe. Wenn also die Mehrheit der Theologen seines Glaubens eine Meinung vertreten, dann ist das für Wolfgang Grund genug, nicht an der Wahrheit zu zweifeln. Auf so eine dumme Idee kann nur jemand kommen, bei dem ein Jurist mit einem Theologen gekreuzt wurde.

 

Es ist übrigens nicht so, dass nur Price die These der Spätdatierung vertritt, sondern es handelt sich um eine allgemein anerkannte These unter den sog. Radikalkritikern. Das sind (zu einem guten Teil holländische) Theologen, die für Annahmen über Jesus und die Evangelien keinerlei "Glaubensargumente" akzeptieren, sondern die Wahrheit der Evangelien nach rein wissenschaftlichen Kriterien erforschen. Price ist der Herausgeber eines der Sprachrohre der Radikalkritiker, des Journal of Higher Criticism.

 

Aber das spielt alles keine Rolle: Wenn die Mehrheit für ihre Meinung keine anderen Argumente als den "Konsens" hat, und nur ein einziger gute abweichende Argumente hat, dann ist eher die Mehrheit im Irrtum. Das ist ein Gedanke, den Wolfgang und andere wahrscheinlich nie wirklich begreifen werden oder vielleicht nicht einmal begreifen können. Das ist der Fall, wenn man intellektuell das Opfer der Idee geworden ist, dass die Autorität die Quelle der Wahrheit ist, statt dass man die Wahrheit als eine Quelle der Autorität betrachtet. Aus Leuten, die Autorität als Quelle der Wahrheit ansehen, werden übrigens oft "gute" Faschisten, Kommunisten, Inquisitoren etc. - was sie sind hängt nur davon ab, welche Autorität sie anerkennen und wie diese zu Gewalt etc. steht (da spielt dann der biographische Zufall die ausschlaggebende Rolle). Ist ihre Autorität friedlich, sind sie es in Grenzen auch, ist ihre Autorität gewaltbereit, sind sie es meist auch (und in beiden Fällen bilden sie sich auf ihr Verhältnis zur Gewalt mächtig viel ein - es ist aber nicht ihr Verhältnis, dazu sind sie zu sehr fremdgesteuert).

 

Kurz: Konsens ist kein Ersatz für Argumente, und wenn man noch so sprachgewaltig daherkommt wie Wolfgang und andere bevorzugt verbal niedermäht und niederschmäht.

[wolfgang E.]

So schreibt Volker:

Kurz: Konsens ist kein Ersatz für Argumente,......

Aber Vertreter einer Minderheit zu sein, die niemand ausser man selber enst nimmt, ist auch nicht abendfüllend

 

Und das Problem ist, dass Volker jeden Schmarrn als ganz tolle Neuheit verkauft...so hat er sich nicht gescheut unter Berufung auf den Herrn Detering die Existenz des Paulus zu leugnen. Und Herr Detering liegt nun wirklich auf Däniken Niveau.

bearbeitet 30. Juni 2010 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Interessant ist im Übrigen, dass die Extremdatierungen am Rande der Bandbreiten immer von Leuten kommen die offenbar interessengeleitet sind.

 

Die Frühdatierer sind die besonders "Frommen" die glauben den Christentum einen besonders guten Dienst zu tun...dazu zählen dann besonders solche die Trotz des Hinweises auf die Zerstörung Jerusalems Markus vor 70 datieren, weil Jesus diese als Gottes Sohn ja durchaus voraussehen habe können....auch diejenigen, die wei Klaus Berger den Johannes schon um 60 einordnen gehören in diese Kategorie, weil Jesus ja bei Johannes am meisten "vergöttlicht" erscheint und weil sich zudem die schreckliche Gottesmordthese mit dem vermeintlich oder tatsächlichen Antisemitismus des Johannes am besten stützen läßt.

Am anderen Ende stehen die Spätdatierer, bestehend faktisch ausschließlich aus Christentumsleugnern oder Kritikern, dei versuchen für ihre Negativideen aus solchen Extremvolten Kapital zu schlagen.

 

Wissenschaftler mit hohem Ruf sind in beiden Kategorien nicht zu finden.

[2dy4]

Ich habe nie so recht nachvollziehen können, wie die Datierung der Evangelien etwas Entscheidendes zur Frage nach der Plausibilität des "historischen Jesus" beitragen kann. Soweit mir bekannt, sollen von den (echten) Paulusbriefen die ersten (Gal., 1.Thess.) um etwa 50 n.Chr. entstanden sind, also wesentlich frühere Bezeugungen Jesu darstellen als die Evangelien. Doch hilft uns das irgendwie weiter?

 

Der Knackpunkt ist doch ein ganz anderer: Die ntl. Schriften sind in und wegen der Auseinandersetzung mit der frühchristlichen Gnosis entstanden; über dieses Thema gibt es seriöse Darstellungen in Hülle und Fülle (z.B. von E. Pagels). Das Motiv der kanonischen Autoren bestand in der konsequenten Historisierung Jesu aus antidoketischen Gründen.

 

Der Dreh- und Angelpunkt der christlichen Überzeugung besteht daher in dem Glauben, dass ein historischer Mensch Gott war/ist. Jedes Argument, das gegen diese Überzeugung spricht, muss aus christlicher Perspektive als fundamentale Infragestellung der eigenen innersten Überzeugungen empfunden werden.

 

Und tatsächlich geht hier der Schuss nach hinten los: In dem Moment, in dem sich die frühen Christen genötigt sahen, gegen die Gnosis die historische Faktizität des Gottmenschen aus Nazareth zu postulieren, banden sie das Überleben ihres Glaubens geradezu schicksalhaft an dieses Credo. Denn in dem Maße, in dem sich die Belege für eine Fiktion dieses "historischen Jesus" mehren, in dem Maße bricht auch das historisierende Dogma in sich zusammen.

 

Und selbst wenn wir für einen Moment die Historizität des Jesus aus Nazareth unterstellen, steht die Mahnung A. Schweitzers im Raum: "Der wirkliche Jesus kann sich in seiner ganzen Vorstellungswelt als so zeitlich bedingt erweisen, dass unsere Beziehung auf ihn zu einem Problem wird. Eine Verteidigung, die diese Eventualität der 'allzu großen Geschichtlichkeit' nicht von vornherein in Betracht zieht, ist in Wirklichkeit nicht unbefangen." (Geschichte der Leben-Jesu-Forschung, 6. Auflage 1951, S. 515)

 

Wie recht er behalten sollte, erkennt man an den Kompromisslösungen, die seither von Theologen aller Couleur vorgetragen wurden und deren Halbherzigkeit und wissenschaftliche Untragbarkeit H. Albert in seinem Aufsatz "Kritische Vernunft und religiöser Glaube" (in: ders., Die Wissenschaft und die Fehlbarkeit der Vernunft, 1982, S. 168ff.) seiner gewohnt klaren Analyse und Kritik unterzieht.

bearbeitet 30. Juni 2010 von 2dy4

[Volker]

Nimmt man diese Reihenfolge erst einmal an, dann stellt sich die Frage, wann das Johannesevangelium und wann das Markusevangelium geschrieben wurde.

Markus kann nicht von 70 geschrieben worden sein, weil er die Zerstörung des Jerusalemer Tempels voraussetzt. Außerdem kennt Paulus, den man um 50 zu datieren hat, dieses Evangelium und auch die anderen Evangelien nicht.

Auf der anderen seite gibt es frühchristliche Schriften des 2. Jhds, die die Evangelien schon kennen, so dass sich hier eine Eingrenzun auf der anderen Seite ergibt.

Das ist ziemlich genau das, was Volker schrieb. Es gibt ein Zeitfenster zwischen 70 und 180. Nur ist es für die Beurteilung der Wahrheitstreue der Texte nicht ganz unerheblich, ob die Niederschrift zwei oder sieben Generationen nach Jesus stattfand.

 

Exakt. Um eine Schrift zu datieren, braucht man entweder das Original dieser Schrift, oder aber eine genauer datierte Schrift, die daraus zitiert. Die Originale der Evangelien existieren nicht mehr, also muss man anders vorgehen. Und dann hat man meist ein Zeitfenster. Wenn die Evangelien (alle vier) etwa von Irenäus um 180 n. Chr. erwähnt werden, dann folgt daraus, dass sie vor 180 existiert haben müssen. Wenn jemand wie Justin zwischenzeitlich (um 150) Zitate aus den Evangelien bringt, dann deutet das entweder daraufhin, dass er diese ebenfalls gekannt hat, oder dass er die Quelle Q kannte (die aus Zitaten von Jesus bestand).

 

Bei der Frühdatierung (Markus auf 72 n. Chr.) hat man ein gewaltiges Problem: Warum erwähnt keiner der frühen Apologeten des 2. Jahrhunderts vor dem Jahr 180 n. Chr. eines der Evangelien? Anfang des 3. Jahrhunderts sind die Evangelien sozusagen schon "in aller Munde", ihre Rezeption ist sehr weit verbreitet. D. h., 20 Jahre nach der ersten Erwähnung der Evangelien kannte die sozusagen jeder Christ - vor 180 kannte sie aber offensichtlich keiner.

 

Es gibt noch ein Argument für eine Spätdatierung: Man datiert Markus auf 72 n. Chr., weil Markus die Zerstörung des Tempels voraussetzt (und zwar als Wissen beim Leser). Man kann aber auch argumentieren, dass sich die entsprechende Stelle überhaupt nicht auf die Zerstörung des Jerusalemer Tempels bezieht, sondern auf den Bar-Kochba-Aufstand (132-135 n. Chr.). Das bedeutet: Das Markus-Evangelium kann nicht vor 135 n. Chr. entstanden sein!

 

Nimmt man an, dass das Markus-Evangelium erst nach 135 entstanden ist, und vor 150, dann löst man damit elegant alle Probleme. Man hat dann nicht mehr 100 Jahre allgemeines Schweigen über die Evangelien, was ja sehr verwunderlich sein müsste.

 

Für diese Diskussion ist der "Konsens der Theologen" absolut irrelevant, irrelevanter als der berühmte Sack Reis in China. Allenfalls beweist der Konsens, was Price kritisiert: Dass in der Theologie Konformität und Duckmäusertum gegenüber Autoritäten mehr zählt als die Suche nach der Wahrheit. Das ist ein gewichtiges Argument dagegen, Theologie als Wissenschaft zu bezeichnen - mit ihrer Wissenschaftlichkeit ist es nicht weiter her als bei Astrologen, die sich auf die wissenschaftlichen Beobachtungen der Astronomen stützen. Man benutzt die Wissenschaft eigentlich nur, wenn deren Ergebnisse einem in den Kram passen.

[Volker]

Interessant ist im Übrigen, dass die Extremdatierungen am Rande der Bandbreiten immer von Leuten kommen die offenbar interessengeleitet sind.

 

Das gilt auch für die Frühdatierer von Markus auf 72 n. Chr. (die frühestmögliche seriöse Datierung, die man machen kann).

 

Wissenschaftler mit hohem Ruf sind in beiden Kategorien nicht zu finden.

 

So ist es - gilt dann aber auch für Dich und alle, die den "Konsens" unterstützen.

 

Seriös ist - und das wiederhole ich hier zum Dutzendsten Male - eine Datierung von 72. n. Chr. bis 180 (oder meinetwegen 150) n. Chr. Jede andere Datierung ist wissenschaftlich absolut unseriös.

 

Ich argumentiere für die Spätdatierung nur aus dem einzigen Grund, damit auch das Ende des Zeitfensters in den Blick gerät. Wenn Du für eine reine Frühdatierung argumentierst, dann hast Du gerade selbst ein Eigentor geschossen.

 

Das bedeutet: Unter den Konsens-Theologen finden wir folglich keinen Wissenschaftler mit "Hohem Ruf" (wieder ein Argument aus Autorität, wie von Dir kaum anders zu erwarten) und keine seriösen Angaben zur Datierung, sondern bloßes leiten lassen von Interessen.

[Volker]

Ich habe nie so recht nachvollziehen können, wie die Datierung der Evangelien etwas Entscheidendes zur Frage nach der Plausibilität des "historischen Jesus" beitragen kann. Soweit mir bekannt, sollen von den (echten) Paulusbriefen die ersten (Gal., 1.Thess.) um etwa 50 n.Chr. entstanden sind, also wesentlich frühere Bezeugungen Jesu darstellen als die Evangelien. Doch hilft uns das irgendwie weiter?

 

Was Du schreibst ist ja alles völlig richtig. Das Motiv der Frühdatierung (Markus auf 72 n. Chr.) besteht darin, dass man die Evangelien so nahe wie möglich an den historischen Jesus "heranschiebt", damit man behaupten kann, dass diese noch Augenzeugen kannten - und Augenzeugen kann es nur geben, wenn es einen historischen Jesus gab. Datiert man auf 150 oder knapp davor, kann man es ausschließen, dass die Evangelisten Augenzeugen kannten.

 

Natürlich könnte Markus sein Evangelium auch um 40 n. Chr. oder sogar noch früher geschrieben haben, ohne einen einzigen Augenzeugen gekannt zu haben. Da fangen die Spekulationen zugunsten eines historischen Jesus schon an, den man ja unbedingt haben will, koste es, was es wolle.

[wolfgang E.]

Interessant ist im Übrigen, dass die Extremdatierungen am Rande der Bandbreiten immer von Leuten kommen die offenbar interessengeleitet sind.

Das gilt auch für die Frühdatierer von Markus auf 72 n. Chr. (die frühestmögliche seriöse Datierung, die man machen kann).

 

Wie immer zitierst Du unseriös... Du weißt ganz genau dass es Frühdatierer gibt die vor 70 gehen weil sie die prophetische Gabe Jesu betonen wollen.

 

Ich argumentiere für die Spätdatierung nur aus dem einzigen Grund, damit auch das Ende des Zeitfensters in den Blick gerät.

Nein das tust Du nicht, sondern Du glaubst dadurch Fakten des frühen Christntums widerlegen zu können.

 

Wenn Du für eine reine Frühdatierung argumentierst, dann hast Du gerade selbst ein Eigentor geschossen.

Und wieder Deine dümmliche Unterstellung...ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich keine Frühdatierung vertrete

Das bedeutet: Unter den Konsens-Theologen finden wir folglich keinen Wissenschaftler mit "Hohem Ruf"

Ich weiß nicht woher Du das ableitest, in der Gruppe sind faktisch alle deutschsprachigen Exegeten von Rang. Zudem kannst Du das sicher nicht beurteilen....welchen deutschsprachigen Exegeten hast Du überhaupt gelesen?

wieder ein Argument aus Autorität, wie von Dir kaum anders zu erwarten

 

Ja den ich halte sehr viel von wissenschaftlichen Autoritäten, weil ich nicht Deiner Selbstüberschätzung unterliege.....und was ist eure Dawkinsvergötzung anderes, als das Pochen auf Autoritäten....da reicht Euch schon ein Biologe der asl Religionswissenschaftler dilettiert.

[2dy4]

Ich habe nie so recht nachvollziehen können, wie die Datierung der Evangelien etwas Entscheidendes zur Frage nach der Plausibilität des "historischen Jesus" beitragen kann. Soweit mir bekannt, sollen von den (echten) Paulusbriefen die ersten (Gal., 1.Thess.) um etwa 50 n.Chr. entstanden sind, also wesentlich frühere Bezeugungen Jesu darstellen als die Evangelien. Doch hilft uns das irgendwie weiter?

 

Was Du schreibst ist ja alles völlig richtig. Das Motiv der Frühdatierung (Markus auf 72 n. Chr.) besteht darin, dass man die Evangelien so nahe wie möglich an den historischen Jesus "heranschiebt", damit man behaupten kann, dass diese noch Augenzeugen kannten - und Augenzeugen kann es nur geben, wenn es einen historischen Jesus gab. Datiert man auf 150 oder knapp davor, kann man es ausschließen, dass die Evangelisten Augenzeugen kannten.

 

Natürlich könnte Markus sein Evangelium auch um 40 n. Chr. oder sogar noch früher geschrieben haben, ohne einen einzigen Augenzeugen gekannt zu haben. Da fangen die Spekulationen zugunsten eines historischen Jesus schon an, den man ja unbedingt haben will, koste es, was es wolle.

 

Schon klar. Doch wenn man die ältesten echten Paulusbriefe auf ca. 50 n.Chr. datiert, holt man sich von frommer Seite sein "Augenzeugenargument" eben von dort (nach dem Motto: Paulus kannte ja Augenzeugen ... blablub ...). So what? Mit diesem ganzen Datierungshokuspokus ist rein gar nicht gewonnen.

[Aristippos]

Ja den ich halte sehr viel von wissenschaftlichen Autoritäten, weil ich nicht Deiner Selbstüberschätzung unterliege.....und was ist eure Dawkinsvergötzung anderes, als das Pochen auf Autoritäten....da reicht Euch schon ein Biologe der asl Religionswissenschaftler dilettiert.

Ah, neben dem argumentum ad auctoritatem haben wir jetzt auch das tu quoque. Fehlt nur noch das argumentum ad populum. Aufi, Wolfgang!