Im Zweifelsfall taufen?

[Werner agnosticus]

Im Thread "Wie wird man katholisch?" schrieb Franz-Josef:

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Zitat von Oestemer am 13:50 - 25.Oktober.2002

auf deine frage; wenn du schon getauft bist, dann ist das ein übertritt in die katholische kirche.

...

solltest du noch nicht getuaft sein, dann wird es sicher mehrere gespräche geben (unterricht im glauben), dann taufe - firmung - erstkommunion.

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Da meldete sich, wie es sich für einen bösen Menschen wie mich gehört , doch gleich mein Detektor für zwar recht ausgefallene, aber fraglos mögliche Komplikationen religiöser Lehren.

 

Was tun, ging es mir durch den Kopf, wenn sich die hier von Franz-Josef arglos angesprochene Frage "schon getauft? - noch nicht getauft?" nicht so einfach beantworten liesse?

A. kommt zum Priester und äußert den Wunsch nach Aufnahme in die kath. Kirche. Leider ist A. Bürgerkriegsflüchtling, es gibt keine Unterlagen mehr über eine etwaige frühere Taufe von A.; auch er selbst weiß nichts mehr über seine früh verlorenen Eltern, hat aufgrund im Krieg erlittener Traumatisierungen kaum noch Erinnerungen an seine Kindheit und kann nichts zur Klärung der Frage beitragen.

 

Was ist zu tun?

A. ohne neuerliche Taufe aufnehmen mit dem Risiko, daß er vielleicht ungetauft bliebe?

A. auf jeden Fall vor der Aufnahme taufen mit dem Risiko, hiermit ggf. einen Akt der Wiedertäuferei zu vollziehen?

Oder A. einer Untersuchung durch kirchliche Experten unterziehen, die in der Lage sind, die An- bzw. Abwesenheit jenes "unauslöschlichen Siegels" festzustellen, das das untrügliche Indiz einer bereits vollzogenen Taufe wäre?

[Lissie]

Werner, ist "Wiedertäuferei" denn etwas Gefährliches, weil Du von "Risiko" sprichst?

 

(Meine Tante hat mich als Kind viel zu oft gegen Tetanus geimpft, weil sie nicht immer meinen Impfpass bei der Hand hatt - ich hab den Impfschutz nicht verloren durch die zuvielen Impfungen. )

[Gast Juergen]

Eine Berechtigte Frage, aber einfach zu beantworten:

 

Die Taufe ist in einem solchen Fall bedingungsweise zu spenden.

 

Can. 869 §1 - Wenn ein Zweifel besteht, ob jemand getauft ist oder ob die Taufe gültig gespendet wurde, der Zweifel aber nach eigehender Nachforschung bestehen bleibt, ist dem Betreffenden die Taufe bedingungsweise zu spenden.

 

D.h.

Die "normale" Taufformel lautet:

N., ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

 

Die Taufformel für die bedingungsweise Taufe lautet dann:

N., wenn du noch nicht getauft bist, taufe ich dich im Namen...

 

D.h. dann für die Wirkung der Taufe:

Wenn der Kandidat noch nicht getauft ist, dann wird er es nun.

Wenn der Kandidat schon getauft ist, dann wird er nun nass, aber nicht getauft.

 

(Geändert von Juergen um 15:20 - 25.Oktober.2002)

[Mat]

Hallo Werner,

dazu gibt es kirchenrechtliche Vorschriften.

M.W. müsste der Kandidat glaubhaft nachweisen, dass er getauft ist, d.h. durch Zeugen oder Dokumente. Ich weiß nicht, in wieweit eine eidesstattliche Erklärung reicht. Eine glaubhaft gemachte Taufe würde auf jeden Fall aktenkundig gemacht werden.

Aber abgesehen davon, gibt es noch eine weitere Möglichkeit. In jeder Gemeinde wird ein Taufbuch geführt. Sämtliche kirchenrechtliche relevanten Personalien (Taufe, Firmung, Ehe, Weihe, Ordenprofessen), werden in das Taufbuch der Gemeinde eingetragen. Insofern müsste man versuchen herauszufinden, wo der Kandidat getauft sein könnte (etwa im Dorf seiner Eltern). Dort müsste man Nachforschungen anstellen.

M.a.W.,  dieses Siegel der Taufe muss auch formale Spuren hinterlassen haben (was aber nichts über Gottes Ansicht zu dem Thema aussagt). Falls die Taufe nicht glaubhaft gemacht werden kann, müsste diese durchgeführt werden.

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Juergen]

Meine oben genannte Formel für die bedingungsweise Taufe habe ich so aus dem Kopf zitiert, denn im Rituale für die Kindertaufe finde ich es auf Anhieb nicht.

 

Im "alten" d.h. vorkonziliaren Taufrituale waren beide Texte abgedruckt. Ich denke, es hat sich nichts dran geändert.

Hier die Originaltexte:

 

N. Ego te baptizo in nomine Pa+tris, fundit primo, et Fi+lii, fundit secundo, et Spiritus + Sancti, fundit tertio.

 

Si vero dubitetur, an infans fuerit baptizatus, utatur hac forma:

N. Si non es baptizatus (-a), ego te baptizo in nomine Pa+tris, et Fi+lii, et Spiritus + Sancti.

 

(Geändert von Juergen um 15:30 - 25.Oktober.2002)

[helmut]

<<N., wenn du noch nicht getauft bist, taufe ich dich im Namen... >>

 

ist das ein göttlicher logischer ausdruck, oder ein menschlicher?

 

helmut

[Mat]

... zumal eine zweite Taufe eh nicht möglich ist.

Ich finde diese Lösung sehr unbefriedigend. Man könnte ebenso gut die normale Taiufformel verwenden,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Echo Romeo]

Dennoch – die römische Kirche bei der Bürokratie packen zu wollen, ist etwa so erfolgversprechend, wie Athen mit Eulen zu bombardieren.

 

Oder wie hieß das?

[Gast Juergen]

Es geht hier m.E. weniger um Bürokratie oder um "unbefriedigende Lösungen", sondern vielmehr um die Frage, ob man das Sakrament der Taufe mehrfach spenden darf.

 

Hier sagt seit altersher die kirchl. Tradition, daß das Sakrament der Taufe nur einmal gespendet werden darf.

 

Aus diesem Grund hat man, um eine doppeltes Taufen zu vermeiden, die Taufformel "sub conditione" eingeführt.

 

Würde man die normale Taufformel verwenden könnte es sich um ein "Wiedertaufen" handeln, was auf jeden Fall vermieden werden soll.

[Echo Romeo]

Ja, Jürgen, ich weiß.

 

Aber es wäre mir von Anfang an seltsam vorgekommen, hätte es eine – noch so konstruierte Situation – gegeben, für die findige Köpfe keine Vorgehensweise gefunden hätten.

 

Und damit jeder weiß, wie’s gemeint ist, setze ich noch einen kleinen Grinsepeter dahinter:

 

Oder zwei.

[Lissie]

>Würde man die normale Taufformel verwenden könnte es sich um ein "Wiedertaufen" handeln, was auf jeden Fall vermieden werden soll. <

 

Was passiert, wenn jemand mehrfach getauft wird?

[Werner agnosticus]

Taufformel "sub conditione"

 

Clever! Ich hät's mir ja denken können, daß die Römer bei so etwas wirklich an alles gedacht haben.

Von spitzfindigster Juristerei verstehen sie wirklich 'nen ganzen Haufen. Mehr als von Gott, scheint mir ...

[Heros]

Ein kleiner Ausschnitt aus meinem katholischen BW- Gebet- und Gesangbuch

 

... Wie wir uns mit Wasser reinigen, so wird zeichenhaft auch der Täufling davon gereinigt, was ihn von Gott trennt; Versagen und Schuld, Lieblosigkeit und Eigennutz... - all dies wird hinweggespült, ausgelöscht und damit neues Leben ermöglicht. Der Mensch wird neu geboren und zugleich aufgenommen in die Familie Gottes, in die Gemeinschaft der Glaubenden, in die Kirche. ...  

 

 

 

 

(Geändert von Heros um 17:33 - 25.Oktober.2002)

[Werner agnosticus]

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Zitat von lissie am 18:12 - 25.Oktober.2002

>Würde man die normale Taufformel verwenden könnte es sich um ein "Wiedertaufen" handeln, was auf jeden Fall vermieden werden soll. <

 

Was passiert, wenn jemand mehrfach getauft wird?

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Nun, es soll in früheren Jahrhunderten schon so mancher Wiedertäufer durch unfreundliche Maßnnahmen der Einmaltäufer den Kopf verloren haben. Heute ist dieses Risiko wohl als marginal anzusehen.

 

Ein besonderes Risiko der Wiedertaufe an sich ist einem A&A wohl nicht begreiflich zu machen (wenn man von wohl eher seltenen Fällen des Ertrinkens bei "Tunk-Taufe" absieht ).

[tiberiat]

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Zitat von Juergen am 15:16 - 25.Oktober.2002

Eine Berechtigte Frage, aber einfach zu beantworten:

 

Die Taufe ist in einem solchen Fall

bedingungsweise

zu spenden.

 

Can. 869 §1 - Wenn ein Zweifel besteht, ob jemand getauft ist oder ob die Taufe gültig gespendet wurde, der Zweifel aber nach eigehender Nachforschung bestehen bleibt, ist dem Betreffenden die Taufe bedingungsweise zu spenden.

 

D.h.

Die "normale" Taufformel lautet:

N., ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

 

Die Taufformel für die bedingungsweise Taufe lautet dann:

N., wenn du noch nicht getauft bist, taufe ich dich im Namen...

 

D.h. dann für die Wirkung der Taufe:

Wenn der Kandidat noch nicht getauft ist, dann wird er es nun.

Wenn der Kandidat schon getauft ist, dann wird er nun nass, aber nicht getauft.

 

(Geändert von Juergen um 15:20 - 25.Oktober.2002)

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na also, nach so wenigen Beitraegen die richtige Antwort!

Das laesst mich ja hoffen.

[Gast Juergen]

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Zitat von lissie am 17:12 - 25.Oktober.2002

>Würde man die normale Taufformel verwenden könnte es sich um ein "Wiedertaufen" handeln, was auf jeden Fall vermieden werden soll. <

 

Was passiert, wenn jemand mehrfach getauft wird?

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Das ist etwas schwierig zu beantworten.

Wenn weder der zu Taufende noch derjenige der tauft, weiß ob der zu Taufende schon getauft ist und nicht die Formel "sub conditione" anwendet, dann macht sich weder derjenige, der getauft wird noch derjenige, der tauft einer Sünde schuldig. So wurde es bereits 458 von Leo I in einem Brief an Bischof Neo v. Ravenna entschieden (DH 319).

Allerdings findet man auch m.W. erstmals die Formel für eine bedingungsweise Taufe erst im Jahre 1184 in dem Brief von Alexander III an den Bischof Pontius von Clermont.

 

Es ist immer die Frage, ob jemand "mutwillig" mehrfach tauft oder aus Schusseligkeit....

[mtoto]

Hallo

 

Mal in dem Zusammenhang gefragt:

 

Es gibt ja auch so was wie die Tauferneuerung (z. B. zu Ostern).

Also hätte eine zweite Taufe dann nicht einfach nur dieselbe Wirkung, wie diese Tauferneuerung? Und wäre somit eigentlich kein "Beinbruch" oder?

 

fragender Gruß mtoto

[Gast Juergen]

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Zitat von mtoto am 18:18 - 25.Oktober.2002

...Es gibt ja auch so was wie die Tauferneuerung (z. B. zu Ostern).

Also hätte eine zweite Taufe dann nicht einfach nur dieselbe Wirkung, wie diese Tauferneuerung? Und wäre somit eigentlich kein "Beinbruch" oder?

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In der Osternacht nennt es sich "Erneuerung des Taufversprechens". Es ist also was anderes als eine zweite Taufe. Es wird zwar auch Wasser versprengt, aber keine Taufformel gesprochen.

Wenn sich jemand mit Weihwasser bekreuzigt, so ist dies auch eine Wiedererinnerung an die Taufe.

 

Literaturempfehlung zum Thema "Tauferinnerung":

 

Franz-P. Tebartz-van Elst: Entflamme in uns die Sehnsucht nach dem Licht. Tauferinnerung in der Verkündigung des Kirchenjahres. Stuttgart:Kath. Bibelwerk, 1996. - 144 S.

[Ute]

Ich hab immer noch nicht verstanden, was am nochmal taufen so sündig sein soll.

[mtoto]

@Ute:

 

So ganz verstehe ich die Problematik auch nicht, schließlich ist unser Gott kein Oberstaatsanwalt.

 

Gut, die Taufe hat einen einmaligen Charakter.  Wenn man so ohne weiteres zweimal taufen würde, würde man den besonderen Charakter in Frage stellen.

So ein Fall, wo nicht klar ist, ob jemand getauft ist, ist eine sicherlich seltene Sache und da müßte eine Dopplung  kein Drama sein.

 

Gruß mtoto

[Ruth]

Aber die evangelische Taufe zählt auch, oder? Wenn mich irgendwann mal die Berufung packen sollte, doch noch katholisch zu werden (keine Sorge, das halte ich für extrem unwahrscheinlich ), dann würde ich auch für die Katholiken schon als getauft gelten, richtig?

[mtoto]

Richtig! Und auch die orthodoxe Kirche akzeptiert dies, soweit mir bekannt ist!

 

Gruß mtoto

[Gast Ketelhohn]

»Ich hab immer noch nicht verstanden, was am nochmal taufen so sündig sein soll.«

 

Es geht darum, daß die Gültigkeit des von Schismatikern gespendeten Sakraments über jeden Zweifel erhaben bleibt. (Zuerst die Donatisten im vierten Jahrhundert hatten das bestritten, besonders Augustin kämpfte gegen diese Häresie.)

[Lichtlein]

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Zitat von Ketelhohn am 22:33 - 25.Oktober.2002

 

Es geht darum, daß die Gültigkeit des von Schismatikern gespendeten Sakraments über jeden Zweifel erhaben bleibt.

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Hallo Robert,

Und ist die Gültigkeit des von Schismatikern gespendeten Sakraments eine Gültigkeit oder eine Un-Gültigkeit? "Über jeden Zweifel erhaben" ist meine Fahrtücktigkeit auch - selbst wenn sie nach einigen Gläschen Wein gar nicht mehr vorhanden ist. Die Formulierung ist alles andere als klar!

 

Gruß,

Lucia

[Gast Ketelhohn]

Liebe Lucia, bitte frag mich noch mal, wenn die Wirkung des Weines wieder nachgelassen hat! Dann wirst du die Frage so formulieren, daß selbst ich sie verstehe.