Antimodernisteneid und Konsequenzen

[Chrysologus]

...Grundsätzlich würde ich weder ihm noch den kirchlichen Treueiden eine Bindung des Gewissens unterstellen.

 

Gut, es ging Dir um das Gewissen, von daher ist der Antimodernisteneid etwas Grundsätzliches anderes, als der Eid auf das GG oder bei Gericht.

 

 

Da gebe ich dir Recht - vor allem bei Gericht hat der Eid einen ganz anderen Stellenwert als ein allgemeiner Eid wie der Antimodernisteneid, der dazu noch mit anderen Pflichten kollidieren kann.

[Sokrates]

Jeder, der heutzutage nicht gegen denAntimodernisteneid verstößt, hat einen an der Waffel. Deshalb hat sowohl Ratzinger als auch Woytila als auch Küng immer wieder dagegen verstoßen. Natürlich ohne Konsequenzen, denn sonst säßen noch schrägere Gestalten als heute in Führungspositionen der Kirche.

 

Ich frage mich daher, wie der Threaderöffner dazu kommt, ausgerechnet nach dem "Eidbruch" von Küng zu fragen. Man muss sich eher fragen, was das für ein Laden ist, der seinen Beschäftigten einen solchen Schwachsinn abverlangt hat.

[AdG]

Der Antimodernisteneid wurde aufgehoben und dies zu recht, denn er enthält Standpunkte, die nie katholisch waren.

Es war z.B. nie katholische Lehre, daß man die Existenz Gottes beweisen könne, denn dann hätte es auch gar keiner Offenbarung bedürft.

Man kann aber rationale Gründe für den Glauben an Gott angeben und zumindest der Gläubige ist der Ansicht, daß sich Gott in der einen oder anderen Hinsicht offenbart.

 

Dei filius, II, 11:

 

"Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest an der Lehre: der Mensch kann Gott, den Ursprung und das Endziel aller Dinge, durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen."

Hmm, Vatikanum eins. Da hat man auch ernsthaft behauptte, es sei schon immer Lehre der Kirche, dass der Papst unfehlbar und oberster Herr der Kirche sei.

 

Werner

Darum geht es hier nicht, es geht um die Verbindlichkeit der von Rosario zitierten Aussage.

Für die Bewertung dieser Verbindlichkeit ist es aber durchaus von Bedeutung, dass sie vom Vatikanum 1 stammt. Was die damals alles als überlieferte Lehre der Kirche ausgegeben haben, naja.

 

Werner

Was die Kirche dogmatisiert hat, ist absolut verbindlich.

 

 

aha, sollte die kirche also dogmatisieren, dass die sonne morgen im norden aufgeht - dann glaiubst du das brav?

Das kann die Kirche nicht dogmatisieren.

[Chrysologus]

Jeder, der heutzutage nicht gegen denAntimodernisteneid verstößt, hat einen an der Waffel. Deshalb hat sowohl Ratzinger als auch Woytila als auch Küng immer wieder dagegen verstoßen. Natürlich ohne Konsequenzen, denn sonst säßen noch schrägere Gestalten als heute in Führungspositionen der Kirche.

 

Ich frage mich daher, wie der Threaderöffner dazu kommt, ausgerechnet nach dem "Eidbruch" von Küng zu fragen. Man muss sich eher fragen, was das für ein Laden ist, der seinen Beschäftigten einen solchen Schwachsinn abverlangt hat.

 

Soweit es an Hochschulen lehrende Theologen betrifft hat, er nicht nur einen an der Waffel, weiterhin verstößt er sogar gegen seine Pflichten als Hochschullehrer.

[atheist666]

aha, sollte die kirche also dogmatisieren, dass die sonne morgen im norden aufgeht - dann glaiubst du das brav?

Das kann die Kirche nicht dogmatisieren.

 

Nun ja...die Erde ist eine Scheibe, also kann die auch ruhig im Norden aufgehen

[rince]

Der Antimodernisteneid wurde aufgehoben und dies zu recht, denn er enthält Standpunkte, die nie katholisch waren.

Es war z.B. nie katholische Lehre, daß man die Existenz Gottes beweisen könne, denn dann hätte es auch gar keiner Offenbarung bedürft.

Man kann aber rationale Gründe für den Glauben an Gott angeben und zumindest der Gläubige ist der Ansicht, daß sich Gott in der einen oder anderen Hinsicht offenbart.

 

Dei filius, II, 11:

 

"Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest an der Lehre: der Mensch kann Gott, den Ursprung und das Endziel aller Dinge, durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen."

Hmm, Vatikanum eins. Da hat man auch ernsthaft behauptte, es sei schon immer Lehre der Kirche, dass der Papst unfehlbar und oberster Herr der Kirche sei.

 

Werner

Darum geht es hier nicht, es geht um die Verbindlichkeit der von Rosario zitierten Aussage.

Für die Bewertung dieser Verbindlichkeit ist es aber durchaus von Bedeutung, dass sie vom Vatikanum 1 stammt. Was die damals alles als überlieferte Lehre der Kirche ausgegeben haben, naja.

 

Werner

Was die Kirche dogmatisiert hat, ist absolut verbindlich.

 

 

aha, sollte die kirche also dogmatisieren, dass die sonne morgen im norden aufgeht - dann glaiubst du das brav?

Das kann die Kirche nicht dogmatisieren.

Absurder als diverse andere Dogmen ist der Sonnenaufgang im Norden nun aber nicht, von daher...

[Sokrates]

aha, sollte die kirche also dogmatisieren, dass die sonne morgen im norden aufgeht - dann glaiubst du das brav?

Das kann die Kirche nicht dogmatisieren.

Aber klar kann sie das. Der Papst kann was er will zur Glaubenssache deklarieren und dann dogmatisieren. Er muss sich bloß laut Vat. 1 vorher den Katheter rausziehen. Deshalb heißt es auch "Ex Cathedra".

[Aristippos]

Ich halte den Beamteneid für nicht verkehrt - aber auch er sagt wenig aus.

 

Es ging um Deine Aussage über die Gültigkeit; was man von Eiden halten kann, steht auf einen anderen Blatt.

 

 

Auch beim Beamteneid wird im Zweifel (soweit ich das erkennen kann) nicht der Eidbruch verfolgt, sondern ein evtl. sich ereignender Rechtsbruch. Grundsätzlich würde ich weder ihm noch den kirchlichen Treueiden eine Bindung des Gewissens unterstellen.

Wie sieht es denn mit dem Eid vor Gericht aus? Ob man als Zeuge vorgeladen wird, kann man sich nämlich nicht aussuchen, der "Zwang" ist also noch erheblich höher als beim Antimodernisteneid. Verbindlich oder nicht?

bearbeitet 30. Juni 2010 von Aristippos

[Aristippos]

Der Antimodernisteneid wurde aufgehoben und dies zu recht, denn er enthält Standpunkte, die nie katholisch waren.

Es war z.B. nie katholische Lehre, daß man die Existenz Gottes beweisen könne, denn dann hätte es auch gar keiner Offenbarung bedürft.

Man kann aber rationale Gründe für den Glauben an Gott angeben und zumindest der Gläubige ist der Ansicht, daß sich Gott in der einen oder anderen Hinsicht offenbart.

 

Dei filius, II, 11:

 

"Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest an der Lehre: der Mensch kann Gott, den Ursprung und das Endziel aller Dinge, durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen."

Hmm, Vatikanum eins. Da hat man auch ernsthaft behauptte, es sei schon immer Lehre der Kirche, dass der Papst unfehlbar und oberster Herr der Kirche sei.

 

Werner

Darum geht es hier nicht, es geht um die Verbindlichkeit der von Rosario zitierten Aussage.

Für die Bewertung dieser Verbindlichkeit ist es aber durchaus von Bedeutung, dass sie vom Vatikanum 1 stammt. Was die damals alles als überlieferte Lehre der Kirche ausgegeben haben, naja.

 

Werner

Was die Kirche dogmatisiert hat, ist absolut verbindlich.

 

 

aha, sollte die kirche also dogmatisieren, dass die sonne morgen im norden aufgeht - dann glaiubst du das brav?

Das kann die Kirche nicht dogmatisieren.

Hat die Kirche nicht auch dogmatisiert, dass jeder Mensch mit seiner Vernunft Gott beweisen kann? Solange nicht mal die klügsten Köpfe der Kirche einen nicht selbstwidersprüchlichen Gottesbeweis liefern können, fällt dieses Dogma in etwa in die gleiche Kategorie.

[Chrysologus]

Ich halte den Beamteneid für nicht verkehrt - aber auch er sagt wenig aus.

 

Es ging um Deine Aussage über die Gültigkeit; was man von Eiden halten kann, steht auf einen anderen Blatt.

 

 

Auch beim Beamteneid wird im Zweifel (soweit ich das erkennen kann) nicht der Eidbruch verfolgt, sondern ein evtl. sich ereignender Rechtsbruch. Grundsätzlich würde ich weder ihm noch den kirchlichen Treueiden eine Bindung des Gewissens unterstellen.

Wie sieht es denn mit dem Eid vor Gericht aus? Ob man als Zeuge vorgeladen wird, kann man sich nämlich nicht aussuchen, der "Zwang" ist also noch erheblich höher als beim Antimodernisteneid. Verbindlich oder nicht?

 

Bei kirchlichen Gerichten wird eine Eidesverweigerung unter Verweis auf das NT in der Regel anerkannt - wie staatliche Gerichte dies Handhaben, vermag ich nicht zu sagen.

 

Im übrigen ist der Zeuge so oder so zur Wahrheit verpflichtet, der Eid mag das bekräftigen, aber auch uneidliche Falschaussagen werden nicht gerne gesehen.

[Chrysologus]

Hat die Kirche nicht auch dogmatisiert, dass jeder Mensch mit seiner Vernunft Gott beweisen kann? Solange nicht mal die klügsten Köpfe der Kirche einen nicht selbstwidersprüchlichen Gottesbeweis liefern können, fällt dieses Dogma in etwa in die gleiche Kategorie.

 

Soweit ich das erkennen kann, hat die Kirche gelehrt (und tut dies noch), dass man Gott mit der Vernunft erkennen könne. Dies wird allerdings etwa bei Benedikt XVI. so gedeutet, dass die Erkenntnis Gottes nicht widervernünftig ist - der Gedanke, man könne Gott so beweisen, dass ein vernünftig denkender Mensch Christ (und dazu noch Katholik) werden müsse, findet sich in der neuscholastischen Apologetik, aber mW nach nicht in der amtlichen Lehre.

[Aristippos]

Bei kirchlichen Gerichten wird eine Eidesverweigerung unter Verweis auf das NT in der Regel anerkannt - wie staatliche Gerichte dies Handhaben, vermag ich nicht zu sagen.

 

Im übrigen ist der Zeuge so oder so zur Wahrheit verpflichtet, der Eid mag das bekräftigen, aber auch uneidliche Falschaussagen werden nicht gerne gesehen.

Ich rede hier auch nicht von einer juristischen Verpflichtung, sondern einer moralischen. Findest du nicht, dass man irgendwie die Pflicht hat, sich an Dinge zu halten, die man versprochen hat? Auch wenn einem das dann irgendwann nicht mehr gefällt? Natürlich ist "Zwang" ein Entschuldigungsgrund, aber ich finde nicht, dass es als Zwang durchgeht, wenn man Gefahr läuft keinen gutbezahlten Kirchen- oder Beamtenposten zu kriegen.

 

Aber ich habe ja schon bei unserer letzten Diskussion gelernt, dass du einen sehr kreativen Begriff von "Gewissen" pflegst, wonach alles Tun und Unterlassen gegen das Gewissen verstößt, wenn man es unangenehm findet. Vielleicht hast du ebenso kreative Auslegungen für "Pflicht" und "Zwang". Allerdings würde ich mir an deiner Stelle überlegen, ob allein der Umstand, dich und deinen Lebenswandel als lehramtstreu ansehen zu können, diese kognitiven Verrenkungen wert ist.

 

Zu Küng: Prinzipiell stimme ich AdG zu, dass Küng wohl seinen Eid gebrochen hat, es sei denn, es gibt irgendwo Hinweise darauf, dass die Abschaffung des Eids auch die Entpflichtung aller bisherigen Eidleister beinhaltet hat. Ja, der Eid ist ein kolossal grotesker Schwachsinn, aber die ehrliche Variante wäre immer noch gewesen, ihn nicht zu schwören. Wenn man den Fehler begangen hat, es doch zu tun, gibt es hier wohl wirklich gute Gewissensgründe, ihn hin und wieder zu brechen, und die Kirche hatte und hat gute Gründe, dabei beide Augen kräftig zuzudrücken. Trotzdem sollte man sich nicht darauf hinausreden versuchen, dass der Eid ja gar nicht gültig sei oder man ihn gar nicht wirklich gebrochen habe. Doch, man hat ihn freiwillig geschworen, und anschließend gebrochen. Das ist alles andere als optimal, und ein paar Gewissensbisse und ein bisschen Nachdenken, was schief gelaufen ist, wären nicht verkehrt.

bearbeitet 30. Juni 2010 von Aristippos

[Chrysologus]

Ich darf deinen Beitrag von hinten aufrollen?

 

Zu Küng: Prinzipiell stimme ich AdG zu, dass Küng wohl seinen Eid gebrochen hat, es sei denn, es gibt irgendwo Hinweise darauf, dass die Abschaffung des Eids auch die Entpflichtung aller bisherigen Eidleister beinhaltet hat. Ja, der Eid ist ein kolossal grotesker Schwachsinn, aber die ehrliche Variante wäre immer noch gewesen, ihn nicht zu schwören. Wenn man den Fehler begangen hat, es doch zu tun, gibt es hier wohl wirklich gute Gewissensgründe, ihn hin und wieder zu brechen, und die Kirche hatte und hat gute Gründe, dabei beide Augen kräftig zuzudrücken. Trotzdem sollte man sich nicht darauf hinausreden versuchen, dass der Eid ja gar nicht gültig sei oder man ihn gar nicht wirklich gebrochen habe. Doch, man hat ihn freiwillig geschworen, und anschließend gebrochen. Das ist alles andere als optimal, und ein paar Gewissensbisse und ein bisschen Nachdenken, was schief gelaufen ist, wären nicht verkehrt.

 

Der Antimodernisteneid wurde niemals abgeschafft, er wurde einfach stillschweigend durch die Professio fidei ersetzt. Zugleich wurde er durch das Handelnd er Kirche außer Kraft gesetzt: Die konkreten Forderungen des kirchlichen Gesetzgebers etwa an das Hochschulstudium wie auch so manche Lehraussagen des II. Vaticanums widersprechen den Inhalten des Antimodernismuseides diametral - damit wird von denen, die diesen Eid geleistet haben verlangt, in Treue zur Kirche diesen Eid zu ignorieren. Dies sind nicht nur mehr als gute Gewissensgründe, dies nimmt dem Eid seinen Inhalt, entwertet ihn - und stellt nach meinem Eindruck den Betroffenen frei vom Eid. Zumal der Eid noch zu Zeiten abgenommen wurde, an dem sein Einhalten sofort in Widerstreit mit dem Lehramt geführt hätte.

 

Ich rede hier auch nicht von einer juristischen Verpflichtung, sondern einer moralischen. Findest du nicht, dass man irgendwie die Pflicht hat, sich an Dinge zu halten, die man versprochen hat? Auch wenn einem das dann irgendwann nicht mehr gefällt? Natürlich ist "Zwang" ein Entschuldigungsgrund, aber ich finde nicht, dass es als Zwang durchgeht, wenn man Gefahr läuft keinen gutbezahlten Kirchen- oder Beamtenposten zu kriegen.

 

Wenigstens bei der Zulassung zur Weihe geht es um einen Lebensentwurf, nicht um ein Anstellungsverhältnis. Zwang würde ich es - da gebe ich dir Recht - nicht nennen. Es ist wie beim Zölibat - man nimmt ihn freiwillig auf sich. Wie aber geht man mit einem Eid um, der einem abverlangt wird und den im Grunde keiner mehr beachtet? Der wenig Ernsthaftigkeit beinhaltet, den man halt abzeichnet, weil es dazu gehört? Und Die Eidesleistung war damals inflationär.

 

Aber ich habe ja schon bei unserer letzten Diskussion gelernt, dass du einen sehr kreativen Begriff von "Gewissen" pflegst, wonach alles Tun und Unterlassen gegen das Gewissen verstößt, wenn man es unangenehm findet.

 

Wenn man es im Gewissen als unangenehm empfindet, nicht wenn es äußerlich unbequem ist - das ist ein erheblicher Unterschied. Du suchst eine klare äußere Grenze (was im letzten kasuistisch wird), ich behaupte, dass die Entscheidung über mein Tun und Lassen in meinem Gewissen fallen muss. Das mag kreativ klingen, ist aber gut katholisch.

 

Vielleicht hast du ebenso kreative Auslegungen für "Pflicht" und "Zwang". Allerdings würde ich mir an deiner Stelle überlegen, ob allein der Umstand, dich und deinen Lebenswandel als lehramtstreu ansehen zu können, diese kognitiven Verrenkungen wert ist.

 

"Zwang" ist in einer Situation gegeben, in der ich keine Wahlfreiheit habe. Die dann getroffene Entscheidung ist zumindest hinterfragbar in ihrer Bindewirkung. "Pflicht" ist etwas anderes, aber eine griffige Definition habe ich gerade nicht zur Hand.

 

Ich bedarf keiner kognitiven Verrenkungen, um ein lehramtstreues Leben zu führen - denn ob ich dies tut oder nicht ist mir schnuppe. Mir geht es um ein Leben in Treue zu meiner Berufung und zum Anruf Gottes an mich. Dabei spielt das Lehramt eine große, aber keine solitäre Rolle. Am Ende muss ich mein Tun und Lassen verantworten, und niemand sonst.

[sascha2801]

Hier wird wieder der kirchlische Modernismus klar.

Es wurden viele fromme und bessere Dinge einfach abgeschafft.

[Chrysologus]

Hier wird wieder der kirchlische Modernismus klar.

Es wurden viele fromme und bessere Dinge einfach abgeschafft.

 

Beschwere dich beim Papst, was kann ich dafür, dass der nicht so klug ist wie du?

[wolfgang E.]

Hat die Kirche nicht auch dogmatisiert, dass jeder Mensch mit seiner Vernunft Gott beweisen kann? Solange nicht mal die klügsten Köpfe der Kirche einen nicht selbstwidersprüchlichen Gottesbeweis liefern können, fällt dieses Dogma in etwa in die gleiche Kategorie.

 

Soweit ich das erkennen kann, hat die Kirche gelehrt (und tut dies noch), dass man Gott mit der Vernunft erkennen könne. Dies wird allerdings etwa bei Benedikt XVI. so gedeutet, dass die Erkenntnis Gottes nicht widervernünftig ist - der Gedanke, man könne Gott so beweisen, dass ein vernünftig denkender Mensch Christ (und dazu noch Katholik) werden müsse, findet sich in der neuscholastischen Apologetik, aber mW nach nicht in der amtlichen Lehre.

 

Die Aussage, man könne Gott kraft seiner natürlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen erkennen, steht in "Dei filius" einem Dokument des V I. In diesem Konzilsdokument geht es um die Offenbarung und es folgen dann ausführliche Hinweise auf die übernatürliche Offenbarung.

Dieser Satz ist aber nicht mit Anathema versehen.

bearbeitet 30. Juni 2010 von wolfgang E.

[Edith1]

Hat die Kirche nicht auch dogmatisiert, dass jeder Mensch mit seiner Vernunft Gott beweisen kann? Solange nicht mal die klügsten Köpfe der Kirche einen nicht selbstwidersprüchlichen Gottesbeweis liefern können, fällt dieses Dogma in etwa in die gleiche Kategorie.

 

Soweit ich das erkennen kann, hat die Kirche gelehrt (und tut dies noch), dass man Gott mit der Vernunft erkennen könne. Dies wird allerdings etwa bei Benedikt XVI. so gedeutet, dass die Erkenntnis Gottes nicht widervernünftig ist - der Gedanke, man könne Gott so beweisen, dass ein vernünftig denkender Mensch Christ (und dazu noch Katholik) werden müsse, findet sich in der neuscholastischen Apologetik, aber mW nach nicht in der amtlichen Lehre.

 

Die Aussage, man könne Gott kraft seiner natürlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen erkennen, steht in "Dei filius" einem Dokument des V I. In diesem Konzilsdokument geht es um die Offenbarung und es folgen dann ausführliche Hinweise auf die übernatürliche Offenbarung.

Dieser Satz ist aber nicht mit Anathema versehen.

Nur wird hier in der Debatte mehrfach "erkennen" und "beweisen" verwechselt.

bearbeitet 30. Juni 2010 von Edith1

[wolfgang E.]

Hat die Kirche nicht auch dogmatisiert, dass jeder Mensch mit seiner Vernunft Gott beweisen kann? Solange nicht mal die klügsten Köpfe der Kirche einen nicht selbstwidersprüchlichen Gottesbeweis liefern können, fällt dieses Dogma in etwa in die gleiche Kategorie.

 

Soweit ich das erkennen kann, hat die Kirche gelehrt (und tut dies noch), dass man Gott mit der Vernunft erkennen könne. Dies wird allerdings etwa bei Benedikt XVI. so gedeutet, dass die Erkenntnis Gottes nicht widervernünftig ist - der Gedanke, man könne Gott so beweisen, dass ein vernünftig denkender Mensch Christ (und dazu noch Katholik) werden müsse, findet sich in der neuscholastischen Apologetik, aber mW nach nicht in der amtlichen Lehre.

 

Die Aussage, man könne Gott kraft seiner natürlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen erkennen, steht in "Dei filius" einem Dokument des V I. In diesem Konzilsdokument geht es um die Offenbarung und es folgen dann ausführliche Hinweise auf die übernatürliche Offenbarung.

Dieser Satz ist aber nicht mit Anathema versehen.

Nur wird hier in der Debatte mehrfach "erkennen" und "beweisen" verwechselt.

Genau so ist es und darum habe ich jetzt nachträglich das Wort "erkennen" in meinem Ursprungsbeitrag hervorgehoben.

[wolfgang E.]

Man muß einmal grundsätzlich sagen, dass der Antimodernisteneid so abwegig war, dass man ihn nach dem V II genau so wie den Syllabus einfach geniert in der Versenkung verschinden hat lassen.

 

Man lese nur den 1 Satz des Eides:

Ich umfasse fest und nehme an alles und jedes Einzelne, was vom irrtumslosen Lehramt der Kirche bestimmt, aufgestellt und erklärt ist, besonders die Hauptstücke ihrer Lehre, die unmittelbar den Irrtümern der Gegenwart entgegen sind.

 

Das ist weil ohne Einschränkung die absolute Entmündigung, die jede wissenschaftliche Tätigkeit die den Namen verdient hätte unmöglich gemacht hat. Der Erfolg war den auch die neuscholastische Dogmatik, die sich wirklich in einem Auswendiglernen vorgekauter Sätze erschöpft hat.

Zudem mußte man auch den Inhalt von Lamentabili und von Psacendi Dominici Gregis beschwören; beide Dokumente stecken voll von Seltsamkeiten, deren Verbindlichkeit man nach dem V II einfach nicht mehr aufrecht erhalten konnte.

[Edith1]

Man muß einmal grundsätzlich sagen, dass der Antimodernisteneid so abwegig war, dass man ihn nach dem V II genau so wie den Syllabus einfach geniert in der Versenkung verschinden hat lassen.

 

Man lese nur den 1 Satz des Eides:

Ich umfasse fest und nehme an alles und jedes Einzelne, was vom irrtumslosen Lehramt der Kirche bestimmt, aufgestellt und erklärt ist, besonders die Hauptstücke ihrer Lehre, die unmittelbar den Irrtümern der Gegenwart entgegen sind.

 

Das ist weil ohne Einschränkung die absolute Entmündigung, die jede wissenschaftliche Tätigkeit die den Namen verdient hätte unmöglich gemacht hat. Der Erfolg war den auch die neuscholastische Dogmatik, die sich wirklich in einem Auswendiglernen vorgekauter Sätze erschöpft hat.

Zudem mußte man auch den Inhalt von Lamentabili und von Psacendi Dominici Gregis beschwören; beide Dokumente stecken voll von Seltsamkeiten, deren Verbindlichkeit man nach dem V II einfach nicht mehr aufrecht erhalten konnte.

Nun ja, den könnte ich leisten.

Ich würde sogar das annehmen, was von einem irrtumslosen Lehramt den Irrtümern der Vergangenheit und Zukunft entgegengesetzt wird.

[Sokrates]

Ich verweise noch mal auf jenen Pfarrer, der sagte: "Ist mir alles zu kompliziert. Ich schwöre, dass ich alles glaube, was die Kirche lehrt. Egal, ob es wahr ist oder nicht".

[Sam_Naseweiss]

Der Antimodernisteneid wurde aufgehoben und dies zu recht, denn er enthält Standpunkte, die nie katholisch waren.

Es war z.B. nie katholische Lehre, daß man die Existenz Gottes beweisen könne, denn dann hätte es auch gar keiner Offenbarung bedürft.

Man kann aber rationale Gründe für den Glauben an Gott angeben und zumindest der Gläubige ist der Ansicht, daß sich Gott in der einen oder anderen Hinsicht offenbart.

 

Dei filius, II, 11:

 

"Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest an der Lehre: der Mensch kann Gott, den Ursprung und das Endziel aller Dinge, durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen."

Der Unterschied besteht zwischen "beweisen" und "erkennen".

 

Im Antimodernisteneid heißt es explizit: "mit Sicherheit erkannt und auch bewiesen werden kann"

Es wird also dem "sicher erkennen", welches katholisches Glaubensgut darstellt, noch ein "auch bewiesen werden kann" hinzugefügt.

Würde man mit beiden das gleiche meinen, dann bräuchte man nicht explizit auf ein "und auch bewiesen werden kann" hinzuweisen.

 

Ausführlich habe ich das Dogma hier betrachtet:

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=580430

bearbeitet 30. Juni 2010 von Sam_Naseweiss

[Edith1]

Der Antimodernisteneid wurde aufgehoben und dies zu recht, denn er enthält Standpunkte, die nie katholisch waren.

Es war z.B. nie katholische Lehre, daß man die Existenz Gottes beweisen könne, denn dann hätte es auch gar keiner Offenbarung bedürft.

Man kann aber rationale Gründe für den Glauben an Gott angeben und zumindest der Gläubige ist der Ansicht, daß sich Gott in der einen oder anderen Hinsicht offenbart.

 

Dei filius, II, 11:

 

"Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest an der Lehre: der Mensch kann Gott, den Ursprung und das Endziel aller Dinge, durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen."

Der Unterschied besteht zwischen "beweisen" und "erkennen".

 

Im Antimodernisteneid heißt es explizit: "mit Sicherheit erkannt und auch bewiesen werden kann"

Es wird also dem "sicher erkennen", welches katholisches Glaubensgut darstellt, noch ein "auch bewiesen werden kann" hinzugefügt.

Würde man mit beiden das gleiche meinen, dann bräuchte man nicht explizit auf ein "und auch bewiesen werden kann" hinzuweisen.

Gut, das klärt dann unsere Diskussion einmal.

[wolfgang E.]

Der Unterschied besteht zwischen "beweisen" und "erkennen".

 

Im Antimodernisteneid heißt es explizit: "mit Sicherheit erkannt und auch bewiesen werden kann"

Es wird also dem "sicher erkennen", welches katholisches Glaubensgut darstellt, noch ein "auch bewiesen werden kann" hinzugefügt.

Würde man mit beiden das gleiche meinen, dann bräuchte man nicht explizit auf ein "und auch bewiesen werden kann" hinzuweisen.

Man muss aber nochmals betonen, dass der Antimodernisteneid samt seinem "Beweisen" ruhmlos in der Versenkung verschwunden ist, während das Dokument "Dei Filius" mit den Modifikationen die das analoge Dokument des V II "Dei Verbum" vorgenommen hat, noch immer gilt.

[Volker]

Hat die Kirche nicht auch dogmatisiert, dass jeder Mensch mit seiner Vernunft Gott beweisen kann? Solange nicht mal die klügsten Köpfe der Kirche einen nicht selbstwidersprüchlichen Gottesbeweis liefern können, fällt dieses Dogma in etwa in die gleiche Kategorie.

 

Soweit ich das erkennen kann, hat die Kirche gelehrt (und tut dies noch), dass man Gott mit der Vernunft erkennen könne. Dies wird allerdings etwa bei Benedikt XVI. so gedeutet, dass die Erkenntnis Gottes nicht widervernünftig ist - der Gedanke, man könne Gott so beweisen, dass ein vernünftig denkender Mensch Christ (und dazu noch Katholik) werden müsse, findet sich in der neuscholastischen Apologetik, aber mW nach nicht in der amtlichen Lehre.

 

Die Aussage, man könne Gott kraft seiner natürlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen erkennen, steht in "Dei filius" einem Dokument des V I. In diesem Konzilsdokument geht es um die Offenbarung und es folgen dann ausführliche Hinweise auf die übernatürliche Offenbarung.

Dieser Satz ist aber nicht mit Anathema versehen.

Nur wird hier in der Debatte mehrfach "erkennen" und "beweisen" verwechselt.

 

Gott zu erkennen wäre aber schon ein (für mich vollkommen ausreichender) Beweis - vorausgesetzt, das geschieht mit der Hilfe der Vernunft, versteht sich.

 

Der Begriff "Beweis" wird in diesem Zusammenhang meist zu eng gesehen, im Sinne eines mathematisch zwingenden Beweises, beispielsweise. Aber das ist in diesem Zusammenhang nicht gemeint. Für mich wäre ein Argument, das die Existenz Gottes plausibler macht als das Gegenteil bereits ein hinreichender Beweis. Es geht letztlich nur darum, zu erkennen, das Gott existiert.

 

Ein formal korrektes Argument für die Existenz Gottes, bei dem ich den Prämissen zustimmen kann, wäre für mich bereits Beweis genug, ich würde dann davon sprechen, dass ich Gott erkannt habe.

 

Bislang gibt es aber praktisch kaum Argumente für Gott, die formal korrekt sind (erste und wichtigste Hürde), abgesehen von einigen ontologischen Argumenten - aber die überzeugen meist nicht einmal Leute, die ohnehin schon an Gott glauben (weil die grundlegende Prämisse absurd ist).

 

Es ist also gleichgültig, ob man von erkennen oder beweisen redet. Man kann Gott mit der Hilfe der Vernunft bislang weder erkennen (im Sinne von: Man kann erkennen, dass er existiert) noch beweisen, was immer man auch für Ansprüche an Beweise stellt.

 

Ein formal korrektes Argument mit annehmbaren Prämissen für die Existenz Gottes habe ich bereits einmal vorgestellt - nur ist das nicht der Gott, den Christen verehren.