Feindesliebe

[Kathinka]

Hallo!

Ich möchte mit Euch über die Liebe diskutieren und würde gerne von Euch wissen, wie Ihr Jesu Appell die Sünde zu hassen aber den Sünder zu lieben ohne ihn zu verurteilen im Alltag umsetzt und wie das konkret aussieht.

Liebe Grüße

Kathinka

[JMX]

Hallo!

Ich möchte mit Euch über die Liebe diskutieren und würde gerne von Euch wissen, wie Ihr Jesu Appell die Sünde zu hassen aber den Sünder zu lieben ohne ihn zu verurteilen im Alltag umsetzt und wie das konkret aussieht.

Liebe Grüße

Kathinka

 

Feindesliebe geht nicht. Ein Feind ist jemand, den man hasst. Wenn man jemanden liebt ist er per definitionem schon kein Feind mehr.

[Mecky]

Zu einer Feindschaft gehören zwei. Und trotzdem kann sie von einem ausgehen.

Du kannst einen Feind lieben, der Dich aber weiterhin hasst und die Feindschaft dauerhaft aufrecht erhält. Er bleibt trotz Deiner Liebe Dein Feind - zumindest von seiner Perspektive aus gesehen.

[kalinka]

Jesu Appell die Sünde zu hassen aber den Sünder zu lieben ohne ihn zu verurteilen

 

ähm, vielleicht habe ich da jetzt eine riesen wissenslücke: wo appelliert jesus so, mit diesen worten?

[Elima]

Jesu Appell die Sünde zu hassen aber den Sünder zu lieben ohne ihn zu verurteilen

 

ähm, vielleicht habe ich da jetzt eine riesen wissenslücke: wo appelliert jesus so, mit diesen worten?

Der Satz stammt meines Wissens von Augustinus. Aber aus der Lehre Jesu lässt sich der Gedanke schon ableiten.

[Mecky]

Der Aufruf zur Feindesliebe kann durchaus als Aufruf: "Liebe die Sünder" interpretiert werden.

 

Mit dem "Hasse die Sünde" ist es nicht ganz so leicht. Dass Jesus vor Sünden warnte, lässt sich belegen, z.B. "Geh, und sündige nicht mehr." Aber das mit dem Hass, auch wenn es Hass gegen eine Tat und eine Einstellung oder Trennung von Gott sein soll, lässt sich wohl nicht so gut belegen.

Es handelt sich bei "Liebe den Sünder, aber hasse die Sünde" wohl eher um ein nichtbiblisches Wortspiel. Man kann es meiner Meinung nach durchaus richtig verstehen, aber es birgt verführerische Gefahren in sich. Im Extremfall kann man einen Sünder auf den Scheiterhaufen stellen, sich darauf berufen, dass hier lediglich die sterbliche Hülle inklusive der ihr innewohnenden Sünde verbrannt wird, während die unsterbliche Seele, die man ja liebe, unversehrt zum Himmel stiege. In dieser Extremform wird das heute von kaum jemandem gedacht. Aber das Denkmuster ist sehr wirksam und auch heute noch verbreitet.

[Elima]

Der Aufruf zur Feindesliebe kann durchaus als Aufruf: "Liebe die Sünder" interpretiert werden.

 

Mit dem "Hasse die Sünde" ist es nicht ganz so leicht. Dass Jesus vor Sünden warnte, lässt sich belegen, z.B. "Geh, und sündige nicht mehr." Aber das mit dem Hass, auch wenn es Hass gegen eine Tat und eine Einstellung oder Trennung von Gott sein soll, lässt sich wohl nicht so gut belegen.

Es handelt sich bei "Liebe den Sünder, aber hasse die Sünde" wohl eher um ein nichtbiblisches Wortspiel. Man kann es meiner Meinung nach durchaus richtig verstehen, aber es birgt verführerische Gefahren in sich. Im Extremfall kann man einen Sünder auf den Scheiterhaufen stellen, sich darauf berufen, dass hier lediglich die sterbliche Hülle inklusive der ihr innewohnenden Sünde verbrannt wird, während die unsterbliche Seele, die man ja liebe, unversehrt zum Himmel stiege. In dieser Extremform wird das heute von kaum jemandem gedacht. Aber das Denkmuster ist sehr wirksam und auch heute noch verbreitet.

Auf diese Idee wäre ich nicht gekommen. Für mich ist der Mensch nur ganz mit Leib und Seele.

[gouvernante]

Auf diese Idee wäre ich nicht gekommen. Für mich ist der Mensch nur ganz mit Leib und Seele.

Viele haben aber in ihrem Denken (bewußt oder unbewußt) oft einen deutlichen Dualismus verankert.

Der Spruch "Liebe den Sünder, hasse die Sünde" ist ja auch in der Tendenz dualistisch.

bearbeitet 6. Juli 2010 von gouvernante

[Mecky]

Auf diese Idee wäre ich nicht gekommen. Für mich ist der Mensch nur ganz mit Leib und Seele.

Schon wieder eine, die als Hexenverbrennerin ausscheidet. Wo soll das enden?

[Edith1]

Auf diese Idee wäre ich nicht gekommen. Für mich ist der Mensch nur ganz mit Leib und Seele.

Schon wieder eine, die als Hexenverbrennerin ausscheidet. Wo soll das enden?

Bei der feindlichen Übernahme - also letztlich in der Art

[kalinka]

Der Aufruf zur Feindesliebe kann durchaus als Aufruf: "Liebe die Sünder" interpretiert werden.

 

aber mit dieser interpretation geht eine kleine, aber messerschneidenfeine bedeutungsverschiebung einher:

das wort "feind" wird hier durch "sünder" ersetzt wird, als wären "feind" und "sünder" synonyme. sobald aber "feind" und "sünder" als synonyme verstanden und gebraucht werden, ist man selbst (zumindest sprachlich) aus der gruppe der sünder fein raus (es sei denn man ist sein eigener feind).

 

Aber das mit dem Hass, auch wenn es Hass gegen eine Tat und eine Einstellung oder Trennung von Gott sein soll, lässt sich wohl nicht so gut belegen.

 

jo, ich wäre auch etwas irritiert, wenn es gottes wille wäre, daß ich hasste.

zu hassen ist nämlich meiner erfahrung nach für den hassenden gar nicht gut und führt gar nicht zu gott (und das ist imho erst einmal unabhängig vom objekt des hasses).

[gouvernante]

jo, ich wäre auch etwas irritiert, wenn es gottes wille wäre, daß ich hasste.

zu hassen ist nämlich meiner erfahrung nach für den hassenden gar nicht gut und führt gar nicht zu gott (und das ist imho erst einmal unabhängig vom objekt des hasses).

Haß ist selbstzerstörerisch - und das paßt beim besten Willen nicht damit zusammen, daß wir das Leben "in Fülle" haben sollen.

[wolfgang E.]

Auf diese Idee wäre ich nicht gekommen. Für mich ist der Mensch nur ganz mit Leib und Seele.

Viele haben aber in ihrem Denken (bewußt oder unbewußt) oft einen deutlichen Dualismus verankert.

Der Spruch "Liebe den Sünder, hasse die Sünde" ist ja auch in der Tendenz dualistisch.

Ich halte diese Anleitung zur Bewußtseinsspaltung für typisch augustinisch....Er hat seine Herkunft aus dem Manichäertum nie ganz losgebracht.

Einen wirklichen Sinn finde ich hinter einer solchen Überspitzung nicht......zumal wir ja wissen, dass der Mensch die Sünde nur meiden nicht vermeiden kann.....

[Mecky]

Ach, der Satz kann doch mal ganz hilfreich sein. Man kann ja wirklich die Taten eines Menschen verabscheuen, ihn aber dennoch herzlich lieben. Es ist dann allerdings meist eine wunde, sorgenreiche Liebe.

 

In den Evangelien kommt das ja gelentlich bei den Dämonenaustreibungen zum Tragen. Jesus sieht einen Menschen, von dem keiner weis, was in den gefahren ist. Und gerade, um der tätigen Liebe wegen, stellt sich Jesus gegen den Dämon und befiehlt ihm, sich davonzumachen. Er liebt den Menschen. Und um dieses Menschen Willen stellt er sich gegen das, was in ihn gefahren ist.

 

Allerdings wurde diese Sichtweise im Mittelalter sehr verändert. Man hat in den mittelalterlichen Vorstellungen den Dämon mit dem Körper verbunden (Demiourgos, ich hör Dir trapsen!). Man muss den Körper quälen, damit es dem Dämonen in ihm nicht zu wohl wird. Im Ernstfall lieber verbrennen und dem Dämon seine Heimstatt nehmen. Das hat natürlich überhaupt nichts mehr mit dem zu tun, was Jesus getan hat, war aber damals so schön anschaulich vorstellbar.

[AdG]

Ach, der Satz kann doch mal ganz hilfreich sein. Man kann ja wirklich die Taten eines Menschen verabscheuen, ihn aber dennoch herzlich lieben. Es ist dann allerdings meist eine wunde, sorgenreiche Liebe.

 

In den Evangelien kommt das ja gelentlich bei den Dämonenaustreibungen zum Tragen. Jesus sieht einen Menschen, von dem keiner weis, was in den gefahren ist. Und gerade, um der tätigen Liebe wegen, stellt sich Jesus gegen den Dämon und befiehlt ihm, sich davonzumachen. Er liebt den Menschen. Und um dieses Menschen Willen stellt er sich gegen das, was in ihn gefahren ist.

 

Allerdings wurde diese Sichtweise im Mittelalter sehr verändert. Man hat in den mittelalterlichen Vorstellungen den Dämon mit dem Körper verbunden (Demiourgos, ich hör Dir trapsen!). Man muss den Körper quälen, damit es dem Dämonen in ihm nicht zu wohl wird. Im Ernstfall lieber verbrennen und dem Dämon seine Heimstatt nehmen. Das hat natürlich überhaupt nichts mehr mit dem zu tun, was Jesus getan hat, war aber damals so schön anschaulich vorstellbar.

Und "der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach"?

[Flo77]

Und "der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach"?

Auch so ein Leersatz.

[Mecky]

Wo ist das Problem?

[wolfgang E.]

Und "der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach"?

Auch so ein Leersatz.

 

Vor allem weil es sehr oft umgekehrt ist.

[wolfgang E.]

Ach, der Satz kann doch mal ganz hilfreich sein.

Er wird m.E. noch problematischer dadurch, dass er vom "Erfinder" der Erbsünde stammt, die nach seiner Theorie auch noch durch die geschlechtliche Zeugung Übertragen wird....die Sünde wird als quasi zum menschlichen Definitionsmerkmal und der Weg zum Selbsthass ist dann nicht mehr weit.

 

Wenn man dann noch bedenkt dass Augustinus gelehrt hat, dass Gottes Gnade dem Menschen "willkürlich" geschenkz oder entzogen wird, ist das perfekt was z.B. Albert Camus als "Religion der Ungerechtigkeit" bezeichnet hat

[AdG]

Ach, der Satz kann doch mal ganz hilfreich sein.

Er wird m.E. noch problematischer dadurch, dass er vom "Erfinder" der Erbsünde stammt, die nach seiner Theorie auch noch durch die geschlechtliche Zeugung Übertragen wird....die Sünde wird als quasi zum menschlichen Definitionsmerkmal und der Weg zum Selbsthass ist dann nicht mehr weit.

 

Wenn man dann noch bedenkt dass Augustinus gelehrt hat, dass Gottes Gnade dem Menschen "willkürlich" geschenkz oder entzogen wird, ist das perfekt was z.B. Albert Camus als "Religion der Ungerechtigkeit" bezeichnet hat

Und warum sollte es Gott beeinflussen, was Camus meinte?

[Edith1]

Ach, der Satz kann doch mal ganz hilfreich sein.

Er wird m.E. noch problematischer dadurch, dass er vom "Erfinder" der Erbsünde stammt, die nach seiner Theorie auch noch durch die geschlechtliche Zeugung Übertragen wird....die Sünde wird als quasi zum menschlichen Definitionsmerkmal und der Weg zum Selbsthass ist dann nicht mehr weit.

 

Wenn man dann noch bedenkt dass Augustinus gelehrt hat, dass Gottes Gnade dem Menschen "willkürlich" geschenkz oder entzogen wird, ist das perfekt was z.B. Albert Camus als "Religion der Ungerechtigkeit" bezeichnet hat

Und warum sollte es Gott beeinflussen, was Camus meinte?

Warum sollte ihn beeinflussen, was Augustinus meinte?

[Werner001]

Warum sollte ihn beeinflussen, was Augustinus meinte?

Das ist, verallgemeinert, eine der Grundfragen, die ich dem Christentum stelle.

Warum sollte Gott beeinflussen, was sich Theologen über ihn ausdenken?

 

Werner

[Mecky]

Und warum sollte es Gott beeinflussen, was Camus meinte?

Weil Gott dem Camus eine Menge Verstand mitgegeben hat und eine breitere Ausgangsbasis, als dem heiligen Augustinus.

 

Camus erkennt natürlich Augustinus' Schwachstelle. Ich denke, dass Wolfgang da schon Recht hat: Er ist in seinem Herzen immer ein bisschen Manichäer geblieben. (Augustinus, natürlich nicht Camus oder Wolfgang).

 

Augustinus' Gedanken belasten das Sündenkonto. Sie stellen den Menschen als ursprünglich erst mal verdorben hin. Und das hat kirchengeschichtlich absolut fatale Folgen gehabt, insbesondere indem man ungetaufte Kinder in ungeweihter Erde verscharrt hat. Klar doch: Sie sind ja inwendig durch die Erbsünde verdorben und von Gott getrennt. Erst Papst Benedikt XVI hat diesen Spuk nun für beendet und unnötig erklärt. Camus hatte Recht: Eine Religion, die unschuldige Babys ausschließt und in die Vorhölle wirft, ist eine Religion der Ungerechtigkeit. Das ist ein Unding. Das ist übelste Barbarei - und peinlicherweise wurde genau dies innerhalb unserer Kirche praktiziert und bestgläubige Eltern in eine grausame Verzweiflung über ihr Baby hineingestürzt. Schlimmer geht es kaum. Ich halte dies im Glaubenssinne sogar noch für eine weitaus schlimmere Verirrung, als die Hexenverbrennungen. Religion der Ungerechtigkeit. Dabei wird die Lehre von der Liebe Gottes zu allen Menschen (und auch der Unschuldigen) geradezu auf den Kopf gestellt.

 

Hätte Augustinus die Folgen seiner Lehre gekannt, hätte er sich wohl in Grund und Boden geschämt. Denn trotz seiner manichäischen Anteile war er eigentlich ein Gnadenspezialist. Allerdings ein Gnadenspezialist sozusagen erster Generation. Da musste man weiter denken - weiter, als es Augustinus aus seiner Situation heraus vermochte.

 

Allerdings glaube ich dennoch, dass man den Satz mit Sünde und Sünder richtig verstehen kann. Man kann ihn tiefer und besser verstehen, als ihn sein Urheber selbst verstand.

Im Übrigen kann man die Sache ja auch so sehen:

Auch mit der Erbsünde gilt: Gott liebt das erbsündenbehaftete Baby. Die Erbsünde als solche mag er deswegen trotzdem nicht.

[Mecky]

Warum sollte Gott beeinflussen, was sich Theologen über ihn ausdenken?

Insofern Gott das Objekt des Nachdenkens der Theologen ist, beeinflusst er es ganz einfach durch sein Vorhandensein und durch die Art, wie er die Vorgaben (z.B. Eigenheiten der von ihm geschaffenen Welt) gesetzt hat.

[Flo77]

Warum sollte Gott beeinflussen, was sich Theologen über ihn ausdenken?

Insofern Gott das Objekt des Nachdenkens der Theologen ist, beeinflusst er es ganz einfach durch sein Vorhandensein und durch die Art, wie er die Vorgaben (z.B. Eigenheiten der von ihm geschaffenen Welt) gesetzt hat.

Ich hatte aus dem bisherigen Verlauf vermutet, daß Gott hier passiv verstanden wird.

 

"Warum sollte Gott sich davon beeinflussen lassen,..."