kams spielwiese

[kam]

Alain Posener über Winklers neues Luther-Buch: https://www.welt.de/print/die_welt/literatur/article158488772/Martin-Luther-Populist.html

- Na, wird auch nichts nützen.

[Xamanoth]

Alain Posener über Winklers neues Luther-Buch: https://www.welt.de/print/die_welt/literatur/article158488772/Martin-Luther-Populist.html

- Na, wird auch nichts nützen.

Die Schattenseiten Luthers sind doch unter halbwegs belesenen Menschen wirklich Allgemeingut, und andere lesen einen so trockenen Autor wie Winkler eh nicht

[Sokrates]

 

Alain Posener über Winklers neues Luther-Buch: https://www.welt.de/print/die_welt/literatur/article158488772/Martin-Luther-Populist.html

- Na, wird auch nichts nützen.

Die Schattenseiten Luthers sind doch unter halbwegs belesenen Menschen wirklich Allgemeingut, und andere lesen einen so trockenen Autor wie Winkler eh nicht

Ich kann dein abschätziges Urteil über das Buch nicht teilen. Zumindest Poseners Rezension liest sich spannend, sodass ich durchaus daran denke, das Buch gelegentlich zu lesen. Ich halte mich duerchaus für "halbwegs belesen", und kenne auch durchaus "einige Schattenseiten" Luthers. Allerdings ist Luthers Reformation zumindest in meinem Bekanntenkreis weitgehend im Sinne eines "Fortschritts der Religion in Richtung Aufklärung" positiv besetzt, und obwohl ich da erhebliche Zweifel habe, fehlen mir letztlich die detaillierten Argumente, dieses Vorurteil auszuräumen.

[Marcellinus]

Ich halte mich duerchaus für "halbwegs belesen", und kenne auch durchaus "einige Schattenseiten" Luthers. Allerdings ist Luthers Reformation zumindest in meinem Bekanntenkreis weitgehend im Sinne eines "Fortschritts der Religion in Richtung Aufklärung" positiv besetzt, und obwohl ich da erhebliche Zweifel habe, fehlen mir letztlich die detaillierten Argumente, dieses Vorurteil auszuräumen.

Diese Fortschritte in Richtung Aufklärung lagen aber nicht an Luther selbst, der ein durchaus unaufgeklärter Mensch war, sondern an dem Ergebnis der Reformation, die unter dem Stichwort " Freiheit eines Christenmenschen" die Priesterherrschaft beendete und damit die Voraussetzung schuf für Gedanken- und Geistesfreiheit.

[kam]

 

 

Alain Posener über Winklers neues Luther-Buch: https://www.welt.de/print/die_welt/literatur/article158488772/Martin-Luther-Populist.html

- Na, wird auch nichts nützen.

Die Schattenseiten Luthers sind doch unter halbwegs belesenen Menschen wirklich Allgemeingut, und andere lesen einen so trockenen Autor wie Winkler eh nicht

Ich kann dein abschätziges Urteil über das Buch nicht teilen. Zumindest Poseners Rezension liest sich spannend, sodass ich durchaus daran denke, das Buch gelegentlich zu lesen. Ich halte mich duerchaus für "halbwegs belesen", und kenne auch durchaus "einige Schattenseiten" Luthers. Allerdings ist Luthers Reformation zumindest in meinem Bekanntenkreis weitgehend im Sinne eines "Fortschritts der Religion in Richtung Aufklärung" positiv besetzt, und obwohl ich da erhebliche Zweifel habe, fehlen mir letztlich die detaillierten Argumente, dieses Vorurteil auszuräumen.

 

Es gab ja durchaus einige aufgeklärte Schriftsteller unter protestantischen Pastoren. Aber im Grunde half das Luthertum jahrhundertelang Antijudaismus zu tradieren und vor allem den Obrigkeitsstaat im Bürgertum einzupflanzen. Die "Deutschen Christen" waren das Resultat Trotzdem hatten die Lutherischen in der Bundesrepublik immer eine gute Presse, das "Christentum light" diente häufig als Folie, die Katholiken herunterzumachen.

[Sokrates]

Trotzdem hatten die Lutherischen in der Bundesrepublik immer eine gute Presse, das "Christentum light" diente häufig als Folie, die Katholiken herunterzumachen.

Also die Kategorie des Klassenkampfes "recht- gegen wüschtgläubig" möchte ich bei dieser Diskussion gerne eher nicht bemühen. Auch interessieren mich Fragen, ob nun Evangelen oder Katholen die schlimmeren Antisemiten waren, eher perifer. Mich interessieren eher die geistigen Entwicklungen, die durch die Reformation willentlich (im SInne von expliziten Gedanken des Erfinders Luther) oder im Sinne von vom Gründer ungewollten Kollateralschäden (wie Marcellinus das vorschlägt) ausgelöst wurden. Dabei scheint mir die Hypothese der ungewollten Kolateral"schäden" plausibler zu sein.

[kam]

 

Trotzdem hatten die Lutherischen in der Bundesrepublik immer eine gute Presse, das "Christentum light" diente häufig als Folie, die Katholiken herunterzumachen.

Also die Kategorie des Klassenkampfes "recht- gegen wüschtgläubig" möchte ich bei dieser Diskussion gerne eher nicht bemühen. Auch interessieren mich Fragen, ob nun Evangelen oder Katholen die schlimmeren Antisemiten waren, eher perifer. Mich interessieren eher die geistigen Entwicklungen, die durch die Reformation willentlich (im SInne von expliziten Gedanken des Erfinders Luther) oder im Sinne von vom Gründer ungewollten Kollateralschäden (wie Marcellinus das vorschlägt) ausgelöst wurden. Dabei scheint mir die Hypothese der ungewollten Kolateral"schäden" plausibler zu sein.

 

Ich bin ohnedies der Auffassung, daß die Entstehung neuer Ideen nicht so sehr von Einzelpersonen abhängt, sondern vom technisch-ökonomischen Stand. Die Einzelperson formuliert diese in der Luft liegenden Ideen dann nur. Dabei werden meist länger zurückliegende Thesen von (damaligen) Außenseitern zur Grundlage der neuen Thesen.

[Marcellinus]

 

Trotzdem hatten die Lutherischen in der Bundesrepublik immer eine gute Presse, das "Christentum light" diente häufig als Folie, die Katholiken herunterzumachen.

 

Also die Kategorie des Klassenkampfes "recht- gegen wüschtgläubig" möchte ich bei dieser Diskussion gerne eher nicht bemühen. Auch interessieren mich Fragen, ob nun Evangelen oder Katholen die schlimmeren Antisemiten waren, eher perifer. Mich interessieren eher die geistigen Entwicklungen, die durch die Reformation willentlich (im SInne von expliziten Gedanken des Erfinders Luther) oder im Sinne von vom Gründer ungewollten Kollateralschäden (wie Marcellinus das vorschlägt) ausgelöst wurden. Dabei scheint mir die Hypothese der ungewollten Kolateral"schäden" plausibler zu sein.

kam geht doch etwas pauschal über 5 Jahrhunderte deutscher Geschichte hinweg. Es war eher so, wie du schreibst. Luther ging es um eine Rückbesinnung auf das Religiöse, und da sah er die einzig sichere Grundlage in der Bibel. Da dort von Papsttum und Priesterherrschaft keine Rede war, hat sich der Protestantismus um deren Abschaffung bemüht (Stichwort: Priestertum der Gläubigen).

 

Es war nicht Luthers Absicht, aber er war am wirkungsvollsten da, wo er etwas beendet hat. Was sich darauf entwickelt hat, konnte er nicht voraussehen, und hat er auch nicht beabsichtigt. So hat seine Ablehnung von Heiligen- und Reliquienverehrung einem allgemein naturalistischen Weltbild Vorschub geleistet.

 

Die lutherischen Pfarrer waren in der Folgezeit, also vom allem im 18.Jh. durchaus Teil der demokratischen und nationalen Bewegungen in Deutschland (als das noch kein Gegensatz war). Der Antijudaismus war sicherlich im Lutherischen nicht ausgeprägter als im Katholischen. Erst im 19.Jh. übernahmen die Protestanten mit allen anderen "fortschrittlichen" Ideen zum Teil auch den aufkommenden Antisemitismus. Erst mit der Trennung des deutschen Bürgertums in links- und rechtsliberale unter Bismarck begann der deutsche Sonderweg, der vor allem nationalistisch und lutherisch geprägt war.

[Mecky]

Der größte Nutzen, den die Aufklärung von Luther hat(te), besteht nicht in seinem Gedankengut. Er wollte nicht aufklären, sondern stärker an der Bibel orientieren.

Der größte Nutzen, den die Aufklärung von Luther hat(te), besteht darin, dass er die Kirche entmachtet hat. Und zwar beide Kirchen, die kathelische und die evangolische.

In dem entstandenen Machtvakuum (besonders nach dem 30-jährigen Krieg) konnte nun alles nur Denkbare Einzug halten. Von Absolutismus über Humanismus bis Aufklärung und Nationalismus. Wenn die Katze aus dem Haus ist, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.

Luther hat das sicher nicht gewollt. Aber es gibt Regeln für den geschichtlichen Verlauf der Dinge. Entwicklungen, die nicht aufzuhalten sind, wenn man gewisse Voraussetzungen bietet.

 

Der Trost für die katholische Kirche fällt gering aus. Luther ist natürlich ein Stein des Anstoßes, auf den man immerhin mal einiges abschieben kann. Aber der Zustand der Kirche war so desolat, dass irgendwann mal ein Luther zwangsläufig hervorkommen musste. Und ich denke, dass die Weltgeschichte mit Luther noch relativ gut bedient war. Es hätte weitaus schlimmer kommen können. Abu Bakr al Baghadi führt uns gerade vor, was Luther hätte wollen können.

Und so fallen alle sehr katholisch klingenden Anwürfe gegen Luther auf die katholische Kirche selbst zurück. Papst Alexander VI war ja auch kein strahlendes Prunkstück in der Reihe katholischer Lichtgestalten. Dem Guten könnte man weitaus mehr Vorwürfe machen, als dem ollen Luther. Gegen Alexanders Umtriebe wirkt selbst Luthers Judenfeindlichkeit geradezu niedlich. Auf dem Trienter Konzil hat man sich aber vornehmlich gegen Luther gewendet. Hätte man sich doch mal gegen Alexander gewendet! Oder gegen die Schlauberger, die sich beim großen Schisma um die päpstliche Macht getümmelt haben. Und gegen aggressive und bösartige Bibelstellen! Oder gegen den damals aktuellen Hexenwahn! Oder hätte man in der Folgezeit mal dem Carlo Borromeo auf die Finger geklopft. Oder insgesamt gegen die Methoden der Inquisition! Aber nein! Luther ist Prominenz "der anderen". Und nur Nestbeschmutzer sagen etwas gegen die "eigenen" Leute. Politisch korrekt geht man immer gegen "die anderen" vor. Und Luther bietet doch sooo schöne Ansatzpunkte.

[Flo77]

Was manche Leute so als "Nutzen" bezeichnen. Nun ja.

[kam]

 

 

Und Luther bietet doch sooo schöne Ansatzpunkte.

 

Niemand feiert heute Papst Alexander VI. Wenn Luther nun wieder als Nationalheld bejubelt wird, muß man das erneut hinterfragen und auch das Lutherjahr 1933 nicht vergessen.

[kam]

Ökologischer Anbau heißt, sich in Jahren mit schlechtem Wetter mit einer geringen Ernte zu begnügen. Und kommt es mal zu einer schlechten Ernte, vergessen die Ökowinzer und die Grünen Minister sofort ihre Prinzipien: http://www.faz.net/aktuell/stil/drinnen-draussen/oekoweinbau-vor-dem-aus-14430589.html

[kam]

Und noch eine Diskriminierung: http://www.tagesspiegel.de/politik/lookismus-die-bevorzugung-der-schoenen/14659816.html

Warum nur Alice Schwarzer das noch nicht thematisiert hat? Grübel.

[Marcellinus]

Und noch eine Diskriminierung: http://www.tagesspiegel.de/politik/lookismus-die-bevorzugung-der-schoenen/14659816.html

Warum nur Alice Schwarzer das noch nicht thematisiert hat? Grübel.

Wer sagt, daß das eine Diskriminierung ist?

[kam]

 

Und noch eine Diskriminierung: http://www.tagesspiegel.de/politik/lookismus-die-bevorzugung-der-schoenen/14659816.html

Warum nur Alice Schwarzer das noch nicht thematisiert hat? Grübel.

Wer sagt, daß das eine Diskriminierung ist?

 

Zumindest der Verfasser des Artikels. Warum auch sollte es keine sein?

[Werner001]

Ich werde auch diskriminiert.

Ich hab noch nie im Lotto gewonnen, werde nicht in den Bundestag gewählt, viele Leute verdienen mehr als ich.

Ich fordere gesetzliche Maßnahmen, um hier Abhilfe zu schaffen.

 

Werner

[Marcellinus]

 

 

Und noch eine Diskriminierung: http://www.tagesspiegel.de/politik/lookismus-die-bevorzugung-der-schoenen/14659816.html

Warum nur Alice Schwarzer das noch nicht thematisiert hat? Grübel.

 

Wer sagt, daß das eine Diskriminierung ist?

Zumindest der Verfasser des Artikels. Warum auch sollte es keine sein?

Weil Schönheit nicht weniger eine Eigenschaft ist als Intelligenz oder die Fähigkeit schnell über Zäune zu klettern. Nebenher ist es eine soziale Eigenschaft, die für unser Zusammenleben und die Art, wie es sich entwickelt hat, mindestens ebenso wichtig war und ist, wie andere Eigenschaften, deren Berücksichtigung in unseren sozialen Beziehungen wir (noch) nicht als diskriminierend empfinden.

 

Diskriminierung war ursprünglich ein durchaus sinnvolles Konzept in Klassen- oder Rassenauseinandersetzungen, bürgerlich vs aristokratisch, schwarz vs weiß, usw. Es auf die fast zwangsläufige Unterschiedlichkeit zwischen einzelnen Menschen zu übertragen, heißt letztlich, in den zwischenmenschlichen Beziehungen von allen Unterschieden abzusehen, die jemanden zurücksetzen könnten (man denke nur an den weiten Bereich der in hohem Maße "ungerechten" Paarbildungen - warum kriegen immer nur die anderen die reichen, schönen??), also letztlich sich ein realitätsfernes Wolkenkuckucksheim zu stricken.

[tribald]

Ich werde auch diskriminiert.

Ich hab noch nie im Lotto gewonnen, werde nicht in den Bundestag gewählt, viele Leute verdienen mehr als ich.

Ich fordere gesetzliche Maßnahmen, um hier Abhilfe zu schaffen.

 

Werner

 

sich diesen Forderungen für sich selbst ohne weiteres anschließend..................tribald

[Sokrates]

Ich werde auch diskriminiert.

Ich hab noch nie im Lotto gewonnen, werde nicht in den Bundestag gewählt, viele Leute verdienen mehr als ich.

Ich fordere gesetzliche Maßnahmen, um hier Abhilfe zu schaffen.

 

Werner

Das Irrenhaus brennt. Zwei Insassen sitzen daneben und betrachten das Schauspiel fasziniert. Sagt der Eine: Für so etwas haben sie Geld. Aber uns studieren lassen, dafür sind sie zu geizig.

[kam]

Einer der Schlauen hier mag mir aufhelfen: Was ist der Unterschied zwischen einer körperlichen oder mentalen Behinderung und schlichter Häßlichkeit? Gemeinsam ist ein Hindernis im sozialen Fortkommen, gemeinsam ist im Regelfall, daß diese Eigenschaften natürlich begründet sind.

[Sokrates]

Einer der Schlauen hier mag mir aufhelfen: Was ist der Unterschied zwischen einer körperlichen oder mentalen Behinderung und schlichter Häßlichkeit? Gemeinsam ist ein Hindernis im sozialen Fortkommen, gemeinsam ist im Regelfall, daß diese Eigenschaften natürlich begründet sind.

Was du hier exemplarisch aufzeigst, ist das grundsätzliche Problem einer jeden Form von Essentialismus (Das ist ein gewichtiger Teil der Philosophie Platons, die uns seit damals das Hirn verklebt).

 

Man nehme einen geraden, einen Meter langen Draht, und fange an, den im Abstand von 1 cm vom Ende mit einer Zange um 0,01 Grad zu biegen. Das ist immer noch ein gerader Draht. Nach ein paar Tausend Biegungen hat man allerdings einen Haken. Was ist nun der Unterschied zwischen einem geraden Draht und einem Haken? Und ab wie vielen Biegungen wird die Grenze zwischen geradem Draht und Haken überschritten? In der mathematik ist das auch als "Haufenparadoxon" bekannt, weil man von eiem Haufen Körner immer eines wegnehmen kann, und es bleibt ein Haufen. Und trotzdem ist irgendwann Schluss mit dem Haufen.

[kam]

 

Einer der Schlauen hier mag mir aufhelfen: Was ist der Unterschied zwischen einer körperlichen oder mentalen Behinderung und schlichter Häßlichkeit? Gemeinsam ist ein Hindernis im sozialen Fortkommen, gemeinsam ist im Regelfall, daß diese Eigenschaften natürlich begründet sind.

Was du hier exemplarisch aufzeigst, ist das grundsätzliche Problem einer jeden Form von Essentialismus (Das ist ein gewichtiger Teil der Philosophie Platons, die uns seit damals das Hirn verklebt).

 

Man nehme einen geraden, einen Meter langen Draht, und fange an, den im Abstand von 1 cm vom Ende mit einer Zange um 0,01 Grad zu biegen. Das ist immer noch ein gerader Draht. Nach ein paar Tausend Biegungen hat man allerdings einen Haken. Was ist nun der Unterschied zwischen einem geraden Draht und einem Haken? Und ab wie vielen Biegungen wird die Grenze zwischen geradem Draht und Haken überschritten? In der mathematik ist das auch als "Haufenparadoxon" bekannt, weil man von eiem Haufen Körner immer eines wegnehmen kann, und es bleibt ein Haufen. Und trotzdem ist irgendwann Schluss mit dem Haufen.

 

Nein, das paßt nicht. Eine Behinderung ist keine intensivere Form der Häßlichkeit, sie kann nur die gleichen Auswirkungen zeigen.

[Sokrates]

Nein, das paßt nicht. Eine Behinderung ist keine intensivere Form der Häßlichkeit, sie kann nur die gleichen Auswirkungen zeigen.

Ich finde deine Argumentation interessant (und typisch für einen tiefsitzenden Essentialismus): Du kannst keinen wesentlichen Unterschied nennen, postulierst aber, dass es etwas dem Wesen nach Unterschiedliches sein müsse.

[Dale Earnhardt]

 

Nein, das paßt nicht. Eine Behinderung ist keine intensivere Form der Häßlichkeit, sie kann nur die gleichen Auswirkungen zeigen.

Ich finde deine Argumentation interessant (und typisch für einen tiefsitzenden Essentialismus): Du kannst keinen wesentlichen Unterschied nennen, postulierst aber, dass es etwas dem Wesen nach Unterschiedliches sein müsse.

 

Gibt es eigentlich Positionen bei Popper, denen du ablehnend gegenüber stehst?

Dale

[Sokrates]

 

 

Nein, das paßt nicht. Eine Behinderung ist keine intensivere Form der Häßlichkeit, sie kann nur die gleichen Auswirkungen zeigen.

Ich finde deine Argumentation interessant (und typisch für einen tiefsitzenden Essentialismus): Du kannst keinen wesentlichen Unterschied nennen, postulierst aber, dass es etwas dem Wesen nach Unterschiedliches sein müsse.

 

Gibt es eigentlich Positionen bei Popper, denen du ablehnend gegenüber stehst?

Dale

Interessante Frage. Ich habe mal gemeint, ich würde seine Position bezüglich des "Interaktionismus" zwischen "Geist" und "Materie" ablehnen. Er hatte sie in dem Buch "Das Ich und sein Gehirn", das er zusammen mit John Eccles geschrieben hat, formuliert. Beim Versuch, einen Aufsatz zu schreiben, in dem ich Poppers Position auseiandernehme, ist mir dann aufgefallen, dass Popper wohl recht hatte und ich unrecht. Mein Fehler war gewesen, dass ich Popper durch die Ecclessche Brille gelesen hatte (ein Fehler, der angesichts der Zusammenstellung des Buches nahelag). Popper hat in dem Buch allerdings auch Fehler gemacht: Er hat seinen guten Freund Eccles nicht deutlich genug kritisiert. Das dürfte der Rezeption seiner 3-Welten-Idee ziemlich geschadet haben, weil vermutlich viele so wie ich denken, und nicht alle so pingelig nachhaken.

 

Desweiteren kommen mir seine Standpunkte zum Realismus in der Physik manchmal etwas seltsam vor. Wenn ich allerdings seine "Theorie der Propensitäten" in Niemanns "Lexikon des Kritischen Rationalismus" nachlese, dann befürchte ich, dass er auch hier recht behält.

 

Nachtrag. Ach ja, seine Bewunderung für Churchill kann ich nur zum Teil nachvollziehen, und sein Loblied auf das britische Mehrheitswahlrecht scheint mir übertrieben.

bearbeitet 10. Oktober 2016 von Sokrates