kams spielwiese

[Shubashi]

 

[...]

Nö, ich bin nicht diejenige, die hier etwas verengt.

Der Herr Militärhistoriker scheint eine etwas romantische Vorstellung vom Krieg zu haben, durch die er sich zu Schlüssen hinreißen lässt, die geradzu absurd sind.

 

"...Einerseits der kontinuierliche Niedergang westlicher Armeen...Nehmen wir zum Beispiel Afghanistan. Dort sind gerade ungebildete Stammeskämpfer (nicht Stammeskämpferinnen) dabei, die Vereinigten Staaten nach zwölf ergebnislosen Jahren zum Rückzug zu zwingen."

Und der unterrichtete an einer Militärakademie des US Marine Corps.

 

Das sind ja eben seine spannenden Zitate, die Leute lesen so etwas, weil sie Vorstellungen vom Wesen zukünftiger Kriege bekommen wollen. Die Seitenhiebe gegen Frauen dürfte die Mehrzahl der Leser allenfalls nerven, weil es nichts mit seinem eigentlichen Thema zu tun hat. Er gehört wohl zu diejenigen, die eine Vielzahl auch kleinerer Konflikte studiert haben, was eine breitere Perspektive zum Thema asymmetrische Kriegsführung ermöglicht.

Das Thema interessiert Militärs nach den nutzlosen Kriegen im Irak und Afghanistan schon sehr, und auch andere Autoren haben Beispiele gesucht, die eine erfolgreiche westliche Kriegführung gegen Befreiungsbewegungen belegen sollen. Die Schlüsse, die dabei z.B. über die "Malayan Emergency" oder den frz. Algerien-Krieg gezogen wurden, sind allesamt wenig erfreulich, weil eben eine entsprechend menschenrechtswidrige brutale Kriegsführung auch hochgradig ideologisch motivierte Befreiungsbewegungen militärisch in die Knie zwingen konnte.

 

Leute wie van Creveld haben daher idR eher keine romantische Vorstellung vom Krieg; die Frage ist vielmehr, bis zu welcher Barbarei zivilisierte Staaten herabsteigen wollen, um wirklich zu gewinnen.

Die aktuellen deutschen Debattenbeiträge für "mehr Verantwortungsübernahme" halte ich da für viel gefährlicher, weil sie dazu neigen, solche Fragen komplett auszublenden, aber dennoch leichtfertig aus rein politischer Perspektive für Militäreinsätze zu plädieren.

bearbeitet 10. Februar 2014 von Shubashi

[boandlkramer]

 

[...]

Nö, ich bin nicht diejenige, die hier etwas verengt.

Der Herr Militärhistoriker scheint eine etwas romantische Vorstellung vom Krieg zu haben, durch die er sich zu Schlüssen hinreißen lässt, die geradzu absurd sind.

 

"...Einerseits der kontinuierliche Niedergang westlicher Armeen...Nehmen wir zum Beispiel Afghanistan. Dort sind gerade ungebildete Stammeskämpfer (nicht Stammeskämpferinnen) dabei, die Vereinigten Staaten nach zwölf ergebnislosen Jahren zum Rückzug zu zwingen."

Und der unterrichtete an einer Militärakademie des US Marine Corps.

 

Das sind ja eben seine spannenden Zitate, die Leute lesen so etwas, weil sie Vorstellungen vom Wesen zukünftiger Kriege bekommen wollen. Die Seitenhiebe gegen Frauen dürfte die Mehrzahl der Leser allenfalls nerven, weil es nichts mit seinem eigentlichen Thema zu tun hat. Er gehört wohl zu diejenigen, die eine Vielzahl auch kleinerer Konflikte studiert haben, was eine breitere Perspektive zum Thema asymmetrische Kriegsführung ermöglicht.

Das Thema interessiert Militärs nach den nutzlosen Kriegen im Irak und Afghanistan schon sehr, und auch andere Autoren haben Beispiele gesucht, die eine erfolgreiche westliche Kriegführung gegen Befreiungsbewegungen belegen sollen. Die Schlüsse, die dabei z.B. über die "Malayan Emergency" oder den frz. Algerien-Krieg gezogen wurden, sind allesamt wenig erfreulich, weil eben eine entsprechend menschenrechtswidrige brutale Kriegsführung auch hochgradig ideologisch motivierte Befreiungsbewegungen militärisch in die Knie zwingen konnte.

 

Leute wie van Creveld haben daher idR eher keine romantische Vorstellung vom Krieg; die Frage ist vielmehr, bis zu welcher Barbarei zivilisierte Staaten herabsteigen wollen, um wirklich zu gewinnen.

Die aktuellen deutschen Debattenbeiträge für "mehr Verantwortungsübernahme" halte ich da für viel gefährlicher, weil sie dazu neigen, solche Fragen komplett auszublenden, aber dennoch leichtfertig aus rein politischer Perspektive für Militäreinsätze zu plädieren.

Mit "romantisch" meinte ich mehr die Vorstellung vom tapferen Krieger, der todesmutig in den Kampf zieht, die ich bei diesem Creveld raus lese.

Solche Vorstellungen haben in den modernen westlichen Berufsarmeen wenig Platz und ich halte diese für überholt. Man kann schwerlich einen Bundeswehrsoldaten zum "metzeln" irgendwohin in ein Krisengebiet schicken, denn schließlich muss er danach wieder in unserer Zivilgesellschaft leben.

Ich halte jeden Militäreinsatz in einem aktuellen Krisengebiet, der eine aktive Beteiligung an Kampfhandlungen mit sich bringt, für unverantwortlich.

[harry]

Das Thema interessiert Militärs nach den nutzlosen Kriegen im Irak und Afghanistan schon sehr,

Wieso waren die nutzlos ? Belege das mal.

 

Nehmen wir mal den Irakkrieg. Saddam Hussein (und seine Söhne) wurden gestürzt. Ohne den Irakkrieg wäre der Irak möglicherweise ähnlich wie in Syrien in einem noch viel blutigeren Bürgerkrieg gegangen. Möglicherweise wären viel mehr Menschen gestorben und auch deutlich mehr Infrastruktur und Gebäude zu Bruch gegangen. Möglicherweise hätte dieser irre Hussein den Krieg in die ganze Region getragen, millionen Menschen wären geflohen ... Der Irak ist kein Paradies und was passiert ist, ist schlimm genug, aber alles hätte (siehe Syrien) noch viel viel viel schlimmer kommen können.

 

Nehmen wir auch mal Afghanistan. Dort gehen heute 7 millionen Kinder zur Schule und das schon seit vielen Jahren. Viele Menschen sind aus dem Elend in Flüchtlingslagern aus Pakistan nach Kabul zurückgekehrt. Es gibt viel mehr Krankenhäuser, Straßen ... Die Terrorcamps sind dort weg, Bin Laden ist tot .... kein zweiter 09/11 ...

 

Auch Afghanistan ist kein Paradies und man hat sich weit mehr vorgenommen als geschafft. Wie sollte es auch blühende Landschaften geben (*) bei so viel Analphabeten und den armseligen Umständen. Aber auch hier könnte die Lage viel viel viel schlimmer sein. Das Land war zur Zeit der Taliban im Krieg mit der Nordallianz noch viel ärmer dran als heute.

 

Und was wird, weiss auch keiner, aber es wird garantiert in Zukunft weit weniger Analphabeten geben und das alleine ist schon eine große Verbesserung.

[Thofrock]

Der Irak ist kein Paradies und was passiert ist, ist schlimm genug, aber alles hätte (siehe Syrien) noch viel viel viel schlimmer kommen können.

Und wieso marschieren wir nicht in Syrien ein? Wollten wir etwa, dass es dort viel, viel, viel schlimmer kommt?

[Shubashi]

Lt. einer Havard-Studie könnten sich gesamten Kriegskosten der USA für Afghanistan und Irak zwischen 4 und 6 Billionen USD bewegen, für den Beitrag der "Willigen" würde ich einen dreistelligen Milliardenbetrag dazu addieren. Mit soviel Geld hätten sich jede Bedrohung aus diesen Ländern bequem ohne Krieg eindämmen sowie etliche Zukunftsprobleme der Menschheit lösen lassen. Ob die afghanische Befriedung nachhaltig ist, wissen wir nicht. Ich vermute aber, für weit weniger Geld hätte sich ein Waffenstillstand und ein sehr gutes Bildungssystem im Land kaufen lassen.

[Olli]

Der Irak ist kein Paradies und was passiert ist, ist schlimm genug, aber alles hätte (siehe Syrien) noch viel viel viel schlimmer kommen können.

Und wieso marschieren wir nicht in Syrien ein? Wollten wir etwa, dass es dort viel, viel, viel schlimmer kommt?

 

Naja, ehrlich gesagt habe ich mich auch immer gefragt, was der prinzipielle Unterschied zwischen Libyen (dort wurde ja militärisch eingegriffen) und Syrien gewesen sein soll. Bei Syrien sagt man ja: unübersichtliche Situation, Häuserkampf usw. (da denke ich mir: in Libyen gibt es keine Häuser? Aha...)

[Werner001]

Der Irak ist kein Paradies und was passiert ist, ist schlimm genug, aber alles hätte (siehe Syrien) noch viel viel viel schlimmer kommen können.

Und wieso marschieren wir nicht in Syrien ein? Wollten wir etwa, dass es dort viel, viel, viel schlimmer kommt?

 

Naja, ehrlich gesagt habe ich mich auch immer gefragt, was der prinzipielle Unterschied zwischen Libyen (dort wurde ja militärisch eingegriffen) und Syrien gewesen sein soll. Bei Syrien sagt man ja: unübersichtliche Situation, Häuserkampf usw. (da denke ich mir: in Libyen gibt es keine Häuser? Aha...)

Der Gaddafi hat ja gern im Zelt gewohnt...

 

Werner

[Shubashi]

Wahrscheinlich marschiert man nicht in Syrien ein, weil man in Libyen gemerkt hat, was in so einem Fall passiert: der Staat zerfällt. Van Creveld ist einer derjenigen, die nicht detailblind einen einheitlichen "arabischen Frühling" gesehen haben, sondern bei Libyen z.B. klar erkannten, dass es eigentlich kein Staat ist, sondern drei Großregionen, dünn besiedelt von Stämmen, mit einer kurzen Phase von vereinten Kolonial- und Staatsgebilden auf diesem Territorium.

Syrien ist in der Beziehung ähnlich, es ist hpts. ein auf frz. Wunsch errichtetes Gebilde aus Überresten des osmanischen Reiches, mit jeder Menge unterschiedlicher Ethnien und Religionen.

Wenn das westliche Modell der Herrschaft einer totalitären Partei endet, das dieses Gebilde bis jetzt zusammenhielt, würde stattdessen wohl nur ein radikaler sunnitischer Islam als mehrheitsbindendes Legitimationsmoment bleiben.

Es ist die Frage, ob man dafür viele Milliarden und hunderte oder tausende westliche Soldatenleben sowie zehntausende Syrer opfern sollte.

[Thofrock]

Lt. einer Havard-Studie könnten sich gesamten Kriegskosten der USA für Afghanistan und Irak zwischen 4 und 6 Billionen USD bewegen, für den Beitrag der "Willigen" würde ich einen dreistelligen Milliardenbetrag dazu addieren. Mit soviel Geld hätten sich jede Bedrohung aus diesen Ländern bequem ohne Krieg eindämmen sowie etliche Zukunftsprobleme der Menschheit lösen lassen. Ob die afghanische Befriedung nachhaltig ist, wissen wir nicht. Ich vermute aber, für weit weniger Geld hätte sich ein Waffenstillstand und ein sehr gutes Bildungssystem im Land kaufen lassen.

Nur wären die Billionen dann nicht in die Kassen von Lockheed Martin und Co. geflossen, die Herrn Mr. Bush jun. ja schließlich einzig zu diesem Zweck installiert hatten.

Krieg ist nun mal auch immer ein schönes Konjunkturprogramm.

 

da denke ich mir: in Libyen gibt es keine Häuser? Aha...

bearbeitet 10. Februar 2014 von Thofrock

[Aristippos]

Wahrscheinlich marschiert man nicht in Syrien ein, weil man in Libyen gemerkt hat, was in so einem Fall passiert: der Staat zerfällt.

Komisch. Meiner Wahrnehmung nach zerfällt gerade Syrien, wo nicht einmarschiert wurde, während Libyen noch recht unzerfallen wirkt.

[Shubashi]

Wahrscheinlich marschiert man nicht in Syrien ein, weil man in Libyen gemerkt hat, was in so einem Fall passiert: der Staat zerfällt.

Komisch. Meiner Wahrnehmung nach zerfällt gerade Syrien, wo nicht einmarschiert wurde, während Libyen noch recht unzerfallen wirkt.

 

Na ja, ein so richtig funktionierender Zentralstaat dürfte Libyen inzwischen nicht: die Regierung in Tripoli dürft in der Cyrenaika ohne die regionalen Machhaber wenig durchsetzen können, ebenso im Süden. Wir lesen nur nichts mehr darüber - das erleichtert es sehr, den nächsten Leitartikel darüber zu verfassen, wie sehr xy eines westlichen Militäreinsatzes bedarf.

Kurz: ich behaupte mal, Libyen ist momentan ein "failed state", in dem es aber zum Glück bisher keinen offenen Bürgerkrieg oder Machtkampf gibt.

 

In Syrien gibt es diesen Bürgerkrieg allerdings gerade, weil das Land z.B. ethnisch und religiös viel zersplitterter ist, weil die unterschiedlichen Fraktionen reichlich Waffen und Unterstützung aus dem Ausland erhalten, weil das Land viel dichter besiedelt ist, weil es wesentlich ärmer ist als Libyen, etc.

[Olli]

Wahrscheinlich marschiert man nicht in Syrien ein, weil man in Libyen gemerkt hat, was in so einem Fall passiert: der Staat zerfällt. Van Creveld ist einer derjenigen, die nicht detailblind einen einheitlichen "arabischen Frühling" gesehen haben, sondern bei Libyen z.B. klar erkannten, dass es eigentlich kein Staat ist, sondern drei Großregionen, dünn besiedelt von Stämmen, mit einer kurzen Phase von vereinten Kolonial- und Staatsgebilden auf diesem Territorium.

Syrien ist in der Beziehung ähnlich, es ist hpts. ein auf frz. Wunsch errichtetes Gebilde aus Überresten des osmanischen Reiches, mit jeder Menge unterschiedlicher Ethnien und Religionen.

Wenn das westliche Modell der Herrschaft einer totalitären Partei endet, das dieses Gebilde bis jetzt zusammenhielt, würde stattdessen wohl nur ein radikaler sunnitischer Islam als mehrheitsbindendes Legitimationsmoment bleiben.

Es ist die Frage, ob man dafür viele Milliarden und hunderte oder tausende westliche Soldatenleben sowie zehntausende Syrer opfern sollte.

 

Naja, die Situation, die jetzt aktuell herrscht, kann man wohl schwer als erträglich ansehen. Ich denke, dass die Hauptbedenken gegen einen Einmarsch eher die Sorge vor den Verlusten waren, die bei einem Bodentruppen-Einsatz ziemlich unvermeidlich wären (und dieses Argument kann ich durchaus nachvollziehen).

 

Der Zerfall des Landes für sich alleine genommen ist m.E. noch nicht eine derartige Katastrophe wie die jetzt schon beendeten Menschenleben und Vertreibungen (und beides geht aktuell weiter, solange der derzeitige Status Quo aufrechterhalten wird). Wenn die "Zerfallsprodukte" (ähnlich wie in Ex-Jugoslawien) nach einer Übergangszeit einigermaßen friedlich (immer im Vergleich zu jetzt) zurechtkämen, was spräche dagegen?

 

Olli

[Shubashi]

Ich wollte nur ausdrücken, dass Libyen vor allem ein weiterer Beleg war, dass die Folgen einer militärischen Intervention unberechenbar sind. Man hat sich immerhin auf ein UNO-Mandat berufen, und am Ende exekutiert die UNO quasi eines ihrer Mitglieder?

Im Falle Syriens waren die von mir aufgeführten Unterschiede wohl entscheidender: Libyen ist fast zehnmal so groß wie Syrien, bei einem Viertel der Einwohnerschaft, ethnisch-religiös viel gemischter und mit einem stärkeren Militär. Es wäre völlig unbegründet, zu hoffen, dass das Ergebnis anders als im Irak aussähe, zu vergleichbaren Kosten und Verlusten.

Ich glaube, Kriegsminister Gates sagte, nach Irak würde nur ein Verrückter erneut eine große US-Armee nach Mittelost schicken.

bearbeitet 11. Februar 2014 von Shubashi

[kam]

In BaWü sollen die Schüler zwar über alle möglichen sexuellen Spielarten belehrt werden, dafür wird dann der Biologieunterricht abgeschafft: http://www.welt.de/kultur/article124938515/In-Schwaben-sind-jetzt-sogar-die-Gruenen-gegen-Bio.html

[Der Geist]

In BaWü sollen die Schüler zwar über alle möglichen sexuellen Spielarten belehrt werden, dafür wird dann der Biologieunterricht abgeschafft: http://www.welt.de/kultur/article124938515/In-Schwaben-sind-jetzt-sogar-die-Gruenen-gegen-Bio.html

Und was hat das eine mit dem anderen zu tun? Denkst Du an Aufklärung im Sinne von "Blumen und Bienen"?

[Chrysologus]

In BaWü sollen die Schüler zwar über alle möglichen sexuellen Spielarten belehrt werden, dafür wird dann der Biologieunterricht abgeschafft: http://www.welt.de/k...-gegen-Bio.html

 

Das Bayerische Modell also.

[kam]

In BaWü sollen die Schüler zwar über alle möglichen sexuellen Spielarten belehrt werden, dafür wird dann der Biologieunterricht abgeschafft: http://www.welt.de/k...-gegen-Bio.html

 

Das Bayerische Modell also.

 

Gibts da keine Biologie mehr im Gymnasium?

[Gallowglas]

In BaWü sollen die Schüler zwar über alle möglichen sexuellen Spielarten belehrt werden, dafür wird dann der Biologieunterricht abgeschafft: http://www.welt.de/k...-gegen-Bio.html

 

Das Bayerische Modell also.

 

Gibts da keine Biologie mehr im Gymnasium?

 

Erst ab der 8. Klasse, vorher ist alles in dem Fach "Natur und Technik" zusammengefasst .. also genau das, was in Ba-Wü geplant ist ..

[kam]

Der Arme kann einem ja leid tun: Sonntagsbraten mit "Rotkohl und Kartoffeln". http://www.taz.de/Katholische-Kirche-/!134561/

PS: Stimmt das, daß bei Evangelens übrige konsekrierte Hostien mit Nutella beschmiert und an die Kinder verteilt werden? Ich bin geneigt, das für eine protestantophobe Legende zu halten, bei so einer Quelle weiß man ja nie...

[Gallowglas]

Der Arme kann einem ja leid tun: Sonntagsbraten mit "Rotkohl und Kartoffeln". http://www.taz.de/Katholische-Kirche-/!134561/

PS: Stimmt das, daß bei Evangelens übrige konsekrierte Hostien mit Nutella beschmiert und an die Kinder verteilt werden? Ich bin geneigt, das für eine protestantophobe Legende zu halten, bei so einer Quelle weiß man ja nie...

 

Ähm, wenn ich mich recht erinnere kennen Evangelens keine konsekrierte Hostien, nach dem letzten Amen sind das einfach nur Oblaten wie vorher auch (ok, sind sie bei Katholens auch, aber die bilden sich halt was anderes ein )

[Aristippos]

Der Arme kann einem ja leid tun: Sonntagsbraten mit "Rotkohl und Kartoffeln". http://www.taz.de/Katholische-Kirche-/!134561/

PS: Stimmt das, daß bei Evangelens übrige konsekrierte Hostien mit Nutella beschmiert und an die Kinder verteilt werden? Ich bin geneigt, das für eine protestantophobe Legende zu halten, bei so einer Quelle weiß man ja nie...

In meiner Evangelen-Kirche gabs stinknormales Brot. Was sie mit dem Brot gemacht haben, das übrig blieb, weiß ich nicht. Vielleicht haben es die Kinder vom Pfarrer mit Nutella gegessen, bis nächsten Monat kann man das schlecht aufheben.

[Der Geist]

Der Arme kann einem ja leid tun: Sonntagsbraten mit "Rotkohl und Kartoffeln". http://www.taz.de/Katholische-Kirche-/!134561/.

Was hast Du gegen Schweinebraten mit Rotkraut...hat Dir das Deine angebliche böhmische Großmutter nicht beigebracht.

PS: Stimmt das, daß bei Evangelens übrige konsekrierte Hostien mit Nutella beschmiert und an die Kinder verteilt werden? Ich bin geneigt, das für eine protestantophobe Legende zu halten, bei so einer Quelle weiß man ja nie...

Für Österreich und die Lutheraner ist das ein Latrinengerücht...aber sowas wird von Fundis natürlich will aufgegriffen. Wir hatten hier einmal einen Oberfundi der behauptet hat die Hostien würden an die Hühner verfüttert....

 

Im Übrigen haben sowohl Gallowglas als auch Aristippos im Gedankenansatz recht...bare die Lutheraner in Ö. versuchen jedoch Ärgernis zu vermeiden.

bearbeitet 13. März 2014 von Der Geist

[Xamanoth]

Der Arme kann einem ja leid tun: Sonntagsbraten mit "Rotkohl und Kartoffeln". http://www.taz.de/Katholische-Kirche-/!134561/

PS: Stimmt das, daß bei Evangelens übrige konsekrierte Hostien mit Nutella beschmiert und an die Kinder verteilt werden? Ich bin geneigt, das für eine protestantophobe Legende zu halten, bei so einer Quelle weiß man ja nie...

Ich war mal bei den Jesusfreaks zu Gast, wo beim Abendmahl vorher hierzu bestellte Pizza rumgereicht wurde und Krombacher getrunken hatte. Die Andacht der Leute war dennoch ergreifend echt, also nichts von Jux und Spiel.

[kam]

Der Arme kann einem ja leid tun: Sonntagsbraten mit "Rotkohl und Kartoffeln". http://www.taz.de/Ka...irche-/!134561/

PS: Stimmt das, daß bei Evangelens übrige konsekrierte Hostien mit Nutella beschmiert und an die Kinder verteilt werden? Ich bin geneigt, das für eine protestantophobe Legende zu halten, bei so einer Quelle weiß man ja nie...

Ich war mal bei den Jesusfreaks zu Gast, wo beim Abendmahl vorher hierzu bestellte Pizza rumgereicht wurde und Krombacher getrunken hatte. Die Andacht der Leute war dennoch ergreifend echt, also nichts von Jux und Spiel.

 

Andacht findet man gewiß auch bei Kannibalen, das kann kein Kriterium sein.

[Gallowglas]

Der Arme kann einem ja leid tun: Sonntagsbraten mit "Rotkohl und Kartoffeln". http://www.taz.de/Ka...irche-/!134561/

PS: Stimmt das, daß bei Evangelens übrige konsekrierte Hostien mit Nutella beschmiert und an die Kinder verteilt werden? Ich bin geneigt, das für eine protestantophobe Legende zu halten, bei so einer Quelle weiß man ja nie...

Ich war mal bei den Jesusfreaks zu Gast, wo beim Abendmahl vorher hierzu bestellte Pizza rumgereicht wurde und Krombacher getrunken hatte. Die Andacht der Leute war dennoch ergreifend echt, also nichts von Jux und Spiel.

 

Andacht findet man gewiß auch bei Kannibalen, das kann kein Kriterium sein.

"Nehmet und esset alle davon:

Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird."

"Nehmet und trinket alle daraus:

Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für viele vergossen wird"

 

Das passt dann doch wie Faust auf Auge

 

(SCNR)