Starb Gott am Kreuz?

[Touch-me-Flo]

Jetzt kommt man nämlich leicht in Versuchung zu sagen: Da der Logos mit Jesus stirbt, ist der Logos mit Jesus tot und drei Tage nicht mehr vorhanden. Das ist natürlich Unfug. Der Gedanke vom Tod Gottes am Kreuz ist eben nur griechisch denkbar, nämlich dann, wenn der Tod nicht völlige Nichtexistenz bedeutet.

 

Warum denn? Das griechische Modell ist leichter anzunehmen, aber es nimmt dem Gedanken des Todes Gottes, des Hineingehens des Logos in den vollkommenen Abbruch allen Seins, seine Radikalität. Der Tod Gottes am Kreuz ist in jüdischer Tradition denkbar - aber es ist skandalon.

 

Der Schluss aus dem Tod Gottes wäre die für mich abstruse Vorstellung, dass von Karfreitag bis Ostersonntag die Dreifaltigkeit nur eine Zweifaltigkeit gewesen wäre. (Diese Debatte hatten wir schon einmal)

 

Meine Meinung: die göttliche Natur kann nicht sterben, weil die Unsterblichkeit eines der unabdingbaren Wesensmerkmale Gottes ist.

 

Und du traust Gott nicht zu, dass er die Wesensmerkmale, die im von uns zugedacht werden, überwinden kann?

 

Ich finde hier die 3. Strophe der Ostersequenz bietet eine sehr schöne "theologische Beschreibung, dieses Wunders von Tod und Leben.

 

Mors et Vita duello

Conflixere mirando;

Dux vitae mortuus

Regnat vivus.

 

Nur Gott kann uns vom Tod erlösen, weil Gott selbst "hinabgestiegen" ist in das Reichdes Todesm konnte er die Fesseln des Todes zerreisen.

 

Und daher nochmals die Frage: Hatten wir dann von Karfreitag bis Ostersonntag nur eine Zweifaltigkeit.

 

Nein. Die Trinität ist Dreifaltigkeit und Dreieinigkeit. WIe das genau "funktioniert" entzieht sich unserem Verständnis und ist ein mysterium fidei. Aber wenn wir an der Gottheit Jesu Christi festhalten wollen, dann ist es unweigerlich, dass am Kreuz der "wahre Gott" und der "wahre Mensch" Jesu Christi gestorben ist und hinabstieg in das Reich der Toten. Dies war damals 325 in Nicaea auch die Situationslage, eigentlich ist die Christologie dort, nahezu soteriologisch ausgebaut worden.

 

In etwa nach diesem Schema:

 

(1) Nur Gott kann uns erlösen.

 

(2) Jesus Christus hat uns erlöst.

 

(3) Also ist Jesus Christus Gott.

 

Wenn dieser Jesus am Kreuz starb, dann starb auch Gott (Logos) am Kreuz.

 

Wenn wir uns anschauen, was Jesus sagt: "Reißt diesen Tempel nieder und in 3 Tagen, werde ich ihn wieder aufbauen." Dann deutet sich hier an, das der Logos sich selbst von den Toten auferweckt. Wenn diese Worte nicht direkt von Jesus stammen, so spiegelt sich darin doch das Glaubensverständnis, des Verfassers und seines Umfeldes wider.

[Touch-me-Flo]

Die Unwandelbarkeit und Ewigkeit Gottes ist auch eines seiner Wesensmerkmale. Und doch wurde er Mensch.

 

Zumal man sagen sollte, dass man die Unwandelbarkeit Gottes nicht mehr einfach vorraussetzen sollte.

 

 

Wenn Gott unveränderlich ist, wie kann dann noch echte Partnerschaft zwischen Gott und Mensch möglich sein? Ich finde wenn man an der Unveränderlichkeit Gottes festhält, dann brechen Theologie und Frömmigkeit auseinander. Was würde es bringen, zu einem Gott zu beten, der unserem Gebet und rufen völlig indifferent gegenübersteht? Entweder wir verteidigen die Unveränderlichkeit Gottes auf Kosten seine Lebendigkeit, oder Gottes Lebendigkeit wird auf Kosten der Unveränderlihkeit betont. Aber wenn wir an der Unveränderlichkeit Gottes festhalten, dann wird die Beziehung von Gott zu einem Menschen eine Einbahnstraße und Gott und Welt brechen auseinander.

 

Wollen wir das verhindern, dass Theologie und Frömmigkeit auseinanderbrechen und Theologie nicht nur ein eitles und steriles Geschäft bleibt und Frömmigkeit nicht zur Magie verkommen lassen wollen, dann müssen wir die Lebendigkeit Gottes und seine Unveränderlichkeit gleichzeitig denken. Dann müssen wir Gottes Unveränderlichkeit in sich selbst lebendig und Gottes Lebendigkeit in sich und in der Welt selbst als unveränderlich denken.

[Franciscus non papa]

Jetzt kommt man nämlich leicht in Versuchung zu sagen: Da der Logos mit Jesus stirbt, ist der Logos mit Jesus tot und drei Tage nicht mehr vorhanden. Das ist natürlich Unfug. Der Gedanke vom Tod Gottes am Kreuz ist eben nur griechisch denkbar, nämlich dann, wenn der Tod nicht völlige Nichtexistenz bedeutet.

 

Warum denn? Das griechische Modell ist leichter anzunehmen, aber es nimmt dem Gedanken des Todes Gottes, des Hineingehens des Logos in den vollkommenen Abbruch allen Seins, seine Radikalität. Der Tod Gottes am Kreuz ist in jüdischer Tradition denkbar - aber es ist skandalon.

 

Der Schluss aus dem Tod Gottes wäre die für mich abstruse Vorstellung, dass von Karfreitag bis Ostersonntag die Dreifaltigkeit nur eine Zweifaltigkeit gewesen wäre. (Diese Debatte hatten wir schon einmal)

 

Meine Meinung: die göttliche Natur kann nicht sterben, weil die Unsterblichkeit eines der unabdingbaren Wesensmerkmale Gottes ist.

 

 

das läßt sich aber mit dem weiterleben der seele, was mecky anführte, gut vereinbaren.

[wolfgang E.]

Jetzt kommt man nämlich leicht in Versuchung zu sagen: Da der Logos mit Jesus stirbt, ist der Logos mit Jesus tot und drei Tage nicht mehr vorhanden. Das ist natürlich Unfug. Der Gedanke vom Tod Gottes am Kreuz ist eben nur griechisch denkbar, nämlich dann, wenn der Tod nicht völlige Nichtexistenz bedeutet.

 

Warum denn? Das griechische Modell ist leichter anzunehmen, aber es nimmt dem Gedanken des Todes Gottes, des Hineingehens des Logos in den vollkommenen Abbruch allen Seins, seine Radikalität. Der Tod Gottes am Kreuz ist in jüdischer Tradition denkbar - aber es ist skandalon.

 

Der Schluss aus dem Tod Gottes wäre die für mich abstruse Vorstellung, dass von Karfreitag bis Ostersonntag die Dreifaltigkeit nur eine Zweifaltigkeit gewesen wäre. (Diese Debatte hatten wir schon einmal)

 

Meine Meinung: die göttliche Natur kann nicht sterben, weil die Unsterblichkeit eines der unabdingbaren Wesensmerkmale Gottes ist.

 

 

das läßt sich aber mit dem weiterleben der seele, was mecky anführte, gut vereinbaren.

Natürlich....aber dann ist Gott eben genau so wenig gestorben, wie die Seele.....

[Touch-me-Flo]

Die Unwandelbarkeit und Ewigkeit Gottes ist auch eines seiner Wesensmerkmale. Und doch wurde er Mensch.

 

Zumal man sagen sollte, dass man die Unwandelbarkeit Gottes nicht mehr einfach vorraussetzen sollte.

 

 

Wenn Gott unveränderlich ist, wie kann dann noch echte Partnerschaft zwischen Gott und Mensch möglich sein? Ich finde wenn man an der Unveränderlichkeit Gottes festhält, dann brechen Theologie und Frömmigkeit auseinander. Was würde es bringen, zu einem Gott zu beten, der unserem Gebet und rufen völlig indifferent gegenübersteht? Entweder wir verteidigen die Unveränderlichkeit Gottes auf Kosten seine Lebendigkeit, oder Gottes Lebendigkeit wird auf Kosten der Unveränderlihkeit betont. Aber wenn wir an der Unveränderlichkeit Gottes festhalten, dann wird die Beziehung von Gott zu einem Menschen eine Einbahnstraße und Gott und Welt brechen auseinander.

 

Wollen wir das verhindern, dass Theologie und Frömmigkeit auseinanderbrechen und Theologie nicht nur ein eitles und steriles Geschäft bleibt und Frömmigkeit nicht zur Magie verkommen lassen wollen, dann müssen wir die Lebendigkeit Gottes und seine Unveränderlichkeit gleichzeitig denken. Dann müssen wir Gottes Unveränderlichkeit in sich selbst lebendig und Gottes Lebendigkeit in sich und in der Welt selbst als unveränderlich denken.

 

 

 

 

 

 

So jetzt hab ich auch noch das Zitat von Søren Kierkegaard gefunden. Die Unveränderlichkeit Gottes ist nach ihm, die Unveränderlichkeit seiner Liebe.

bearbeitet 9. Juli 2010 von Touch-me-Flo

[Mecky]

Das Problem liegt eigentlich woanders.

 

Aussagen über das Wesen Gottes sind niemals direkt treffbar. Auf direkter Ebene kann man nur sagen: "Ich weiß, dass ich nichts weiß". Würde man das jüdische Bildverbot wirklich ganz radikal nehmen (und nicht z.B. auf geschnitzte Bilder, wie im Urtext, beschränken), dann müsste man über Gott schweigen.

 

Wenn wir sagen, dass Gott Person, allmächtig, gütig, liebend, allweise, omnipräsent etc. ist, dann sind dies alles Analogien. Gott ist natürlich nicht in dem Sinne Person, wie wir Personen sind. Seine Gedanken sind nicht unsere Gedanken, seine Eigenschaften sind nicht unsere Eigenschaften. Wir können höchstens vorsichtig uns herantasten: "Wenn ich Gott beschreibe, dann auf jeden Fall nicht thumb und aktionslos wie ein toter Stein, sondern eher wie ein Lebewesen. Wenn ich Gott beschreibe, dann nicht bewusstlos wie eine Bakterie, sondern eher wie ein Mensch. Ja, die menschlichen Eigenschaften kommen dem Wesen Gottes noch am nächsten."

Genau genommen muss man sich bewusst bleiben, dass man immer theologia negativa betreiben kann.

 

Wenn wir vom Sterben Gottes am Kreuz und von seinem Tod sprechen, dann geht es dabei auch nicht um Direktbeschreibungen dessen, was da mit dem Logos geschieht. Unsere Beschreibungen sind notwendig Bilder.

In diesem Falle entspringen sie dem Glauben an die Inkarnation und dem Glauben, dass die Inkarnation Heilsbedeutung für uns hat. Und weiter: Ein Gott, der nur bei uns ist, so lange es uns gut geht, uns aber genau dann verlässt, wenn wir ihn am Dringendsten brauchen, ist ebenso außerhalb unseres christlichen Glaubens, wie ein Gott, der dann doch wie ein toter Stein nicht wirklich mitleidet und selbst den Weg des Menschlichen bis zum bitteren Ende mitgeht.

 

Mit einer solchen Beschreibung der Threadfrage "starb Gott am Kreuz" begeht man einen neuen Weg, der nicht mehr direkt abhängig ist von der griechischen Philosophie oder dem jüdischen Sterbebild.

Auch der Verweis auf die hypostatische Union unterliegt ja dem Dilemma, dass man immer in irgendeine Fremde (in diesem Falle - wie so oft - in antike Vorstellungen und Denkweisen) einsteigen muss, die uns heute erst nach aufwändiger Beschäftigung was bringt. Es ist kein Zufall, das mbo nicht weiß, was "hypostatische Union" bedeutet. Wahrscheinlich käme er auch in den Himmel, wenn es ihm niemand erklärte.

Viel wichtiger ist die Frage nach dem Gottesverhältnis, das mit diesen Fragen angesprochen wird. Glaubt mbo (und alle mbo's dieser Welt, die von der hypostatischen Union noch nie was gehört haben), dass Gott beim Menschen ist, dass er ihn auch im Tode nicht verlässt, dass er mit ihm leidet und sich berühren lässt? Das sind greifbare Fragen mit großer spiritueller Tiefe. Und man kann - weil sie sich einfach aus dem eigenen, erfahrenen Glauben ergeben - darüber reden.

 

Der Ausflug in die Antike (nun mal egal, ob jüdisch oder hellenistisch) kann bei einem solchen Gespräch natürlich wertvoll sein. Die waren ja auch nicht alle blöd, die hellenistischen Philosophen und die jüdischen Propheten. Hier kann man mitverfolgen, wie frühere Generationen diese eigenen Fragen durchbuchstabiert haben - im Blick auf Jesus Christus, der gekreuzigt wurde und auferstand, der in Gänze eins war mit Gott. Das Verhältnis zu Gott (insbesondere das spirituelle Verhältnis zu Gott) kann sich hier prägen und schleifen.

 

Nur muss man auch verstehen, mal wieder locker zu lassen und die Bedeutung solcher Ausflüge in die Vergangenheit richtig einordnen. Man muss sich bewusst bleiben, dass es hier eben nicht um direkte Wesensaussagen Gottes dreht (reine Angeberei), sondern um ein Ringen um die Annahme der Erlösung durch den, der größer ist, als alles Vorstellbare und der dennoch in dieser Welt zugegen war.

[josef]

Liebe Christen und Atheisten,

 

 

 

An dieser Diskussion kann man eindringlich die üblen Folgen des Naiven Rationalismus erleben.

 

Wer die - irrigen - Paradigmen des Naiven Rationalismus gelten lässt...

 

"Was man sich nicht erklären kann das kann man sich nicht vorstellen."

und

"Was man sich nicht vorstellen kann, das existiert nicht."

... der macht sich unfähig zu verstehen, was GOTT getan hat als ER den vom HEILIGEN GEIST GOTTES mit Maria gezeugten Leib JESU beseelt hat um SICH in der Person JESU CHRISTI den Menschen zu offenbaren.

 

Zur Verdeutlichung, ein weiterer Denkfehler den Naive Rationalisten begehen:

Der Naive Rationalist leugnet überhaupt die Existenz eines Menschengeistes der den ihm gehörenden Leib beseelt.

Nun die Prämissen:

# GOTT ist GEIST, und der Mensch ist GOTTgeschaffener Geist - die Seele des Leibes:

Johannes 4,24:

·24 GOTT ist GEIST, und die IHN anbeten, die müssen IHN im Geist und in der Wahrheit anbeten.

 

Johannes 3,6:

.6 Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; was aber aus dem GEIST geboren ist, das ist Geist.

# In dieser Welt stirbt der Leib und nicht der Geist - "Sterben" ist ein Attribut des Leibes.

Matthäus 10,28:

.28

Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann.

# Bei der Auferstehung erhält der Menschengeist einen neuen verklärten Leib um ihn zu beseelen.

 

Daraus die Erklärung, was am Kreuz geschehen ist:

- GOTT ist Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI indem ER den Leib beseelt der die Person JESUS sichtbar und greifbar macht.

 

- GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI anwesend auf der Erde, hat geistig die leiblichen Qualen des Gekreuzigten erlebt und erlitten um den Menschen zu zeigen wie GOTT ist.

GOTT erleidet das Menschsein bis zum grausamen Tod am Kreuz

um den Irrtum der Menschen zu entkräften, GOTT sei ein Despot.

Dieses Opfer bringt GOTT auf daß sich der Mensch nicht von GOTT, seinem VATER, beleidigt abwende.

- Der Leib GOTTES ist am Kreuz gestorben - GOTT, der GEIST ist, nicht.

...

Ist Gott am Kreuz gestorben oder "nur" Gott-Sohn?

Wenn Gott "gesamt": Wer hat Gott-Sohn dann auferweckt?

Wenn nur Gott Sohn: hatten wir dann bis zur Auferstehung nur einen zwei-einen Gott?

Oder lässt sich das gar nicht trennen?

GOTT offenbart SICH den Menschen in d r e i Personen:

dem VATER, dem SOHN JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST.

Der Leib des SOHNES JESUS CHRISTUS ist am Kreuz gestorben.

 

Wir wissen nicht wie das vor sich ging bei der Auferstehung JESU CHRISTI - GOTT hat es den Menschen nicht offenbart.

 

Alle Spekulationen über die Auferstehung sind daher falsch und müßig - wartet es ab.

 

 

Gruß

josef

 

ps.

Hypostase -> Christliche Theologie, dort: Hypostatische Union.

bearbeitet 9. Juli 2010 von josef

[gouvernante]

Der Ausflug in die Antike (nun mal egal, ob jüdisch oder hellenistisch) kann bei einem solchen Gespräch natürlich wertvoll sein.

Die grundlegende Herausforderung ist meiner Meinung nach eine doppelte: zum einen begreifen und sich immer neu vergegenwärtigen, daß alles Reden, Definieren usw. immer nur analoge Sprache bleibt (und ich persönlich meine ja immer noch, daß Reden über Gott am besten in Paradoxien geschieht...), zum anderen der Versuchung widerstehen, ein Erklärungsmodell als das non plus ultra zu erheben.

Dazu gehört allerdings der Mut zur Subjektivität, denn die Frage "Starb Gott am Kreuz?" muß im Gespräch eine Antwort suchen auf die persönliche Frage "Gibt es einen Moment, in dem mich Gott verläßt?"

[Mecky]

"Gibt es einen Moment, in dem mich Gott verläßt?"

 

Verlassen nicht nur im räumlichen Sinne, sondern vor allem im "lässt mich cool"-Sinne.

 

Diese Teilnahme Gottes am menschlichen Leid ist für mich ein ganz wesentlicher Schutz vor dem "Lachen der Götter", also der Vorstellung, dass Jesus am Kreuz leidet - und oben im Himmel lacht sich Gott schlapp darüber, dass sich die Menschen Leid und Elend so zu Herzen nehmen.

Oder auch gegen die Vorstellung, dass unser Schicksal bedeutungslos sei. "Vom Mars aus gesehen, sind Deine Probleme schon nicht mehr so virulent! Vom Andromedanebel aus sind sie schon gar nicht mehr recht existent." Nein! Der, der mich von Beginn an wollte, ist interessiert an meinem Schicksal und bleibt.

 

Damit zusammen hängt eine Lösung der Theodizeefrage. Wenn nämlich am (eschatologischen) Ende Gott sagt: "Da musten wir zwei beide zusammen durch, damit es wirklich Himmel werden kann!", dann stellt sich das Problem der Theodizee ganz anders (nämlich als dramatisches Liebesspiel).

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

Diese Teilnahme Gottes am menschlichen Leid ist für mich ein ganz wesentlicher Schutz vor dem "Lachen der Götter", also der Vorstellung, dass Jesus am Kreuz leidet - und oben im Himmel lacht sich Gott schlapp darüber, dass sich die Menschen Leid und Elend so zu Herzen nehmen.

Bist Du Dir im Klaren daß Dich kaum ein Nichtchrist versteht?

 

Alles ist derart verklausuliert daß nichteinmal Christen es verstehen könnten - gäbe der HEILIGE GEIST nicht die zutreffenden Antworten direkt ein.

 

GOTT "nimmt nicht Teil am Leid der Menschen" - GOTT, Mensch geworden in der Person JESU, leidet selbst!

 

...Damit zusammen hängt eine Lösung der Theodizeefrage...

Ein Skandal, daß die Christenheit keine unmißverständliche Antwort zu geben weiß auf die Theodizeefrage.

 

Die gültige Antwort auf die Rechtfertigung GOTTES für das Leid der Menschen, kann in einem Satz gegeben werden:

Es ist für das Leben des Menschen gut, daß GOTT den Menschen leiden lässt, weil der Mensch nur durch selbsterlebtes Leid zu erkennen vermag wie übel und verderblich die böse Tat ist und wie wohltuend die gute Tat das Leid lindert.

 

Gruß

josef

bearbeitet 9. Juli 2010 von josef

[Franciscus non papa]

lieber josef,

 

deine beiträge werden meist weder von christen wie nichtchristen verstanden.

 

ich fand meckys beitrag gut.

 

und deine behauptung, DU hättest die antwort auf die frage ist einfach dummes zeug. gott ist also der prügelnde lehrer, der seinen schülern die weisheiten einprügelt? seltsames und sicher nicht christliches gottesbild.

[Mecky]

Bist Du Dir im Klaren daß Dich kaum ein Nichtchrist versteht?

Nein. Manchmal habe ich sogar das Gefühl, dass mich Nichtchristen besser verstehen, als Du es tust.

[wolfgang E.]

Es ist in theologischen Fragen immer wieder gut den hl. Thomas von Aquin zu befragen, der sich natürlich auch mit dieser Frage auseinandergesetzt hat. Er spricht von der menschlichen Natur als einem Heilsorgan der Gottheit. Dieses Organ umfasst Leib, Seele und Vernunft. (S. th. III, q. 5)

Die menschliche Natur wird als belebtes und eigenständiges Instrument der Gottheit interpretiert.. Anders als der Stab in der hand des Wanderers, der ein getrenntes Werkzeug (instrumentum separatum) darstellt, ist die Hand im Blick auf den Menschen ein Werkzeug das mit dem Gesamtorganismus verbunden ist (instrumentum coniunctum). Ein solches lebendiges Werkzeug ist nach Thomas die menschliche Natur, die von der Person des menschgewordenen Wortes angenommen wird. Mit dem Hinweis auf die Eigentätigkeit der Menschheit Christi wird der Monotheletismus abgewehrt, welcher der menschlichen Natur Christi den Willen abgesprochen hat. Mit dem Hinweis, das die Menschheit Christi ein instrumentum coniunctum der Gottheit ist, wird zugleich der Nestorianismus angewiesen der eine bloß äußere Verbindung zwischen Menschheit und Gottheit lehrt.

 

Daraus ergibt sich, dass das Sterben der menschlichen Natur Jesu als Instrument der Gottheit die Erlösung bewirken kann. Dabei beschränkt sich Thomas nicht auf dem Kreuzestod und Passion, sondern bringt alle Mysterien des Lebens Jesu ins Blickfeld, also auch Geburt, Beschneidung und Taufe, das öffentliche Wirken. Es werden alle "acta und passa" als heilsrelevant erkannt. (S. th. qq. 27 -59)

Quelle: Jan Heiner Tück, Klassische Entwürfe abendländischer Christologie, in: Gerhard Hotze/Tobias Nicklas/Markus Tomberg/Jan Heiner Tück, Zugänge zur Christologie, Freiburg i. Breisgau 2009 119 - 176, hier 148, 149.

[Stepp]

Ein Gott kann nicht sterben. Schon alleun deswegen nicht, weil es ihn nicht gibt. Nichtexistenzes kann nicht sterben. Auch wenn dir das nicht in den Kram passt.

 

richtig stellend ..................tribald

 

Über leere Mengen kann man beliebige Aussagen machen

 

belehrend.....................Chrysologus

Und diese Aussagen sind alle falsch, denn ein Nichts hat keine Eigenschaften.

Das ist logisch eigentlich falsch. Ex falso aliquid. Aus etwas Falschem kann man folgern, was man mag. Es ist immer logisch wahr.

[Mecky]

Manchmal denke ich mir, dass ich mich mit dem ollen Thomas ganz gut verstanden hätte.

[urdu]

(...)

Es führt aber zu der Frage, was bzw. eher wie Tod denn so ist. Gott kann auch im Tod sein, also dort existieren und so doch in einer Form leben, die kein menschliches Leben ist, aber auch kein Tod nach menschlichen Kriterien (also rein körperlich). Mein Fazit: Gott ist mit dem Menschen Jesus durch das Sterben in den Tod gegen. Nach Menschlichen Kriterien starb er, aber auch im Tod existiert(e) er.

 

Starb Gott am Kreuz oder "nur" Gott-Sohn? Ja, ähm, hm. Keine Ahnung. Trinitätslehre war noch nie so meine Stärke. Da m.W. alle drei Personen eigenständig sind, würde ich sagen es "starb" nur Gott Sohn.

 

Gab es zwischen Tod und Auferstehung nur einen "zweifaltigen" Gott? Meines Erachten nein. Mit meiner o.g. Logik existiert Gott ja im Tod. Also bleiben es drei.

 

Wie seht ihr das? Insbesondere würde mich mal die Sicht und die Argumentation "der Theologie" interessieren.

Ja, das gefällt mir erst mal.

Lese ich die biblischen Texte über das Ereignis, erfahre ich, dass zur Todesstunde Jesu sich der Himmel verdunkelt hat, die Erde bebte, die Gräber sich öffneten , ...

Die Autoren wollen offensichtlich sagen, dass die Welt einen Augenblick lang ihrer Existenzgrundlage beraubt war und aus den Fugen geriet.

[Mecky]

Lese ich die biblischen Texte über das Ereignis, erfahre ich, dass zur Todesstunde Jesu sich der Himmel verdunkelt hat, die Erde bebte, die Gräber sich öffneten , ...

Die Autoren wollen offensichtlich sagen, dass die Welt einen Augenblick lang ihrer Existenzgrundlage beraubt war und aus den Fugen geriet.

Das mit den sich öffnenden Gräbern steht bei Matthäus und ist sehr interessant. Es kommen nämlich schon einige vorwitzig heraus. Da fallen sozusagen Karfreitag und Ostern zeitlich zusammen, während die drei Tage noch gebraucht werden, um die Schriftgemäßheit zu garantieren.

 

In diesem Falle wäre der "Tod Gottes" gar kein Problem mehr: Gott stirbt zwar am Kreuze, aber nie ist der Himmel leer, weil es keine wirkliche Todesdauer gibt.

 

Ist allerdings nicht so einfach. Denn Matthäus ist nicht in der Lage, die Auferstehung der Toten mit dem zu synchronisieren, was mit Jesus ist. Paulus z.B. meint, Jesus sei der Erstgeborene der Toten. Dementsprechend müsste der Auferstehung am Karfreitag die Auferstehung Jesu vorausgehen. Der ist aber laut Matthäus noch nicht mal vom Kreuz abgenommen, geschweige denn beerdigt.

 

Markus löst dies gewissermaßen ähnlich: Er lässt den kreuzigenden Hauptmann als direkte Antwort auf den Tod Jesu ein Osterbekenntnis sprechen: "Dies ist wahrlich der Sohn Gottes". Und auch noch Präsens! Nicht "Dies war wahrlich...".

 

Lukas ist da viel ordentlicher. Ihm geht es sowieso eher um die spirituellen und entscheidungsmäßigen Aspekte. Und bei Johannes ... nun, ich habe immer das Gefühl, da stirbt Jesus nicht wirklich. Er stirbt nicht, sondern er wird erhöht.

[kam]

Lese ich die biblischen Texte über das Ereignis, erfahre ich, dass zur Todesstunde Jesu sich der Himmel verdunkelt hat, die Erde bebte, die Gräber sich öffneten , ...

Die Autoren wollen offensichtlich sagen, dass die Welt einen Augenblick lang ihrer Existenzgrundlage beraubt war und aus den Fugen geriet.

Das mit den sich öffnenden Gräbern steht bei Matthäus und ist sehr interessant. Es kommen nämlich schon einige vorwitzig heraus. Da fallen sozusagen Karfreitag und Ostern zeitlich zusammen, während die drei Tage noch gebraucht werden, um die Schriftgemäßheit zu garantieren.

 

In diesem Falle wäre der "Tod Gottes" gar kein Problem mehr: Gott stirbt zwar am Kreuze, aber nie ist der Himmel leer, weil es keine wirkliche Todesdauer gibt.

 

Ist allerdings nicht so einfach. Denn Matthäus ist nicht in der Lage, die Auferstehung der Toten mit dem zu synchronisieren, was mit Jesus ist. Paulus z.B. meint, Jesus sei der Erstgeborene der Toten. Dementsprechend müsste der Auferstehung am Karfreitag die Auferstehung Jesu vorausgehen. Der ist aber laut Matthäus noch nicht mal vom Kreuz abgenommen, geschweige denn beerdigt.

 

Markus löst dies gewissermaßen ähnlich: Er lässt den kreuzigenden Hauptmann als direkte Antwort auf den Tod Jesu ein Osterbekenntnis sprechen: "Dies ist wahrlich der Sohn Gottes". Und auch noch Präsens! Nicht "Dies war wahrlich...".

 

Lukas ist da viel ordentlicher. Ihm geht es sowieso eher um die spirituellen und entscheidungsmäßigen Aspekte. Und bei Johannes ... nun, ich habe immer das Gefühl, da stirbt Jesus nicht wirklich. Er stirbt nicht, sondern er wird erhöht.

 

Das Zeitproblem tritt nur im Diesseits auf, im Jenseits gibt es keine Zeit, deshalb ist die Vollkommemheit der Trinität durch den Kreuzestod nicht berührt.

[wolfgang E.]

Das Zeitproblem tritt nur im Diesseits auf, im Jenseits gibt es keine Zeit, deshalb ist die Vollkommemheit der Trinität durch den Kreuzestod nicht berührt.

In einem Dienstzeugnis würde man diese Erklärung "bemüht" nennen.

[Chrysologus]

Das Zeitproblem tritt nur im Diesseits auf, im Jenseits gibt es keine Zeit, deshalb ist die Vollkommemheit der Trinität durch den Kreuzestod nicht berührt.

In einem Dienstzeugnis würde man diese Erklärung "bemüht" nennen.

 

Da wir Gott aber kein Dienstzeugnis auszustellen haben - wo wollte er sich auch bewerben - ist es dennoch zutreffend. Die Frage, was in den drei Tagen war, ist eine Frage, die man an Ewigkeit nur bedingt stellen kann. Damit haben wir sehr zu gouvis Freude eine Paradoxe Antwort: Im menschgewordenen Logos stirbt Gott in letzter Konsequenz, und wird auferweckt. Dies verändert Gott, der sich von uns berühren und verändern läßt, und doch bleibt er mit sich selbst Einer und Ganz.

[rorro]

Hm.

 

Wieso ist der Logos "gestorben"?

 

Was heißt es denn, wenn "Gott stirbt"?

 

Bei einem Menschen kann man christlicherseits auf einen Übergang in eine neue Form der Existenz vertrauen.

 

Wie soll das denn bei dem Sein schlechthin sein? Wir sind ja nur, indem wir Anteil haben an Seinem Sein.

 

Ich stimme wolfgang E. zu (ist ja nicht allzu häufig), daß die göttliche Natur Jesu am Kreuz selbstverständlich nicht gestorben ist.

 

(Steht übrigens auch so bei dem Zeitgenossen des Thomas von Aquin, dem Hl.Bonaventura in dessen "Breviloquium")

 

Allerdings habe ich ken Problem mit dem Begriff der Gottesmutter.

 

Die zwei Naturen sind in Jesus nicht trennbar, wenn sie auch unvermischt existieren.

[wolfgang E.]

Das Zeitproblem tritt nur im Diesseits auf, im Jenseits gibt es keine Zeit, deshalb ist die Vollkommemheit der Trinität durch den Kreuzestod nicht berührt.

In einem Dienstzeugnis würde man diese Erklärung "bemüht" nennen.

 

Da wir Gott aber kein Dienstzeugnis auszustellen haben - wo wollte er sich auch bewerben - ist es dennoch zutreffend. Die Frage, was in den drei Tagen war, ist eine Frage, die man an Ewigkeit nur bedingt stellen kann. Damit haben wir sehr zu gouvis Freude eine Paradoxe Antwort: Im menschgewordenen Logos stirbt Gott in letzter Konsequenz, und wird auferweckt. Dies verändert Gott, der sich von uns berühren und verändern läßt, und doch bleibt er mit sich selbst Einer und Ganz.

 

1. Habe ich Gott kein Zeugnis ausgestellt

2. Nochmals Gott stirbt nicht.

[wolfgang E.]

Allerdings habe ich ken Problem mit dem Begriff der Gottesmutter.

Unwahrscheinlich konsequent....

Wenn die göttliche Natur nicht stirbt, kann sie auch nicht geboren werden.....aber Gottesmutter klingt ja so schön fromm, wer fragt da schon nach dem Sinn.

[Die Angelika]

Dazu gehört allerdings der Mut zur Subjektivität, denn die Frage "Starb Gott am Kreuz?" muß im Gespräch eine Antwort suchen auf die persönliche Frage "Gibt es einen Moment, in dem mich Gott verläßt?"

 

vielleicht...

wenn Gott stirbt, sind wir gottlos?

oder

Wenn ein gerechter Mensch gekreuzigt wird, stirbt Gott und wir Menschen sind gottlos?

Gott verlässt die Menschen, wenn sie sich ungerecht verhalten?

 

*grübel*

[Die Angelika]

Bist Du Dir im Klaren daß Dich kaum ein Nichtchrist versteht?

Nein. Manchmal habe ich sogar das Gefühl, dass mich Nichtchristen besser verstehen, als Du es tust.