Starb Gott am Kreuz?

[Mecky]

Ich bin nicht heterodox.

hast DU die Dreieinigkeit verstanden?

Siehst Du! In dem ganzen Wust von Zitaten hast Du übersehen, dass AdG auf diese Frage bereits geantwortet hat. Scheiß Zitate-Wust!

[Stepp]

Ich bin nicht heterodox.

 

hast DU die Dreieinigkeit verstanden?

Allein, das zuhaupten, grenzt doch schon an Blasphemie. Das begriffene Göttlein, das man sich gemütlich in die Tasche stecken kann. Der Jesus, der - je nach kirchlichen Vorlieben - gemütlich auf dem Sofa einer 68er-Familie oder auch einer Biedermaierfamilie Platz nehmen könnte, ohne dort irgendwen zu stören.

[Stanley]

Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

Gott schuf die sichtbare und die unsichtbare Welt, er ist Ursprung und Ende der Welt und damit auch ihrer Grenzen wie der Zeit.

So?

Man könnte es so interpretieren. Aber es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass sich der biblische Schriftsteller über solche Sachen Gedanken gemacht hat. Und es ergibt sich auch nicht, dass die Zukunft so sein wird, dass das Ende der Welt auch das Ende der Zeit bedeutet. Und es bedeutet noch weniger, dass Gott nicht eine neue Zeit erschafft. Er erschafft ja auch einen neuen Himmel und eine neue Erde. Warum dann nicht auch eine neue Zeit?

 

Immerhin erscheint der Auferstandene im NT zeitlich.

 

Ich will nicht sagen, dass ich wüsste, dass es nach dem Tod eine Zeit gibt. Ich will sagen, dass ich es nicht weiß. Keine Ahnung. Und ich misstraue jedem, der mehr weiß, ohne mir die Quelle seines Wissens angeben zu können.

 

Dann hättest Du Jesus auch misstraut. Der hat als Quelle immer von seinem Vater gesprochen, den man so allerdings nie gesehen hat.

[Touch-me-Flo]

Bei der ersten frage ich mich, warum Du das so denkst. Wieso war alles für die Katz, wenn Gott nicht gestorben wäre? Geht Deine Antwort hier über das hinaus, was ich schon geschrieben habe?

 

Weil Gott denselben Weg gegangen ist, denn jeder Mensch gehen muss, in den Tod. In seinem Tod schloss er die Lücke zwischen Gott und Mensch, das Lamm, dass die Schafe erlöst hat. Den tiefen Graben hat er geschlossen, dass wir das Leben haben und es in Fülle haben. Mit seinem Tod brachte er denn Tod zu Fall. Wie ich es oben schon mal durch die Ostersequenz eingeführt hab, find ich es ein wunderschönes Bild dieses mysterium fidei zu beschreiben. Der "Fürst des Lebns" stieg hinab in den Tod. Gott wurde Mensch, mit der letzten Konsequenz auch dem Tod ausgeliefert zu sein, in seinem Tod brachte er uns aber das Leben. "Tod und Leben" fochten einen wundersamen Kampf und der Tod dachte nun hätte er gesiegt, als er das Leben am Kreuz erlischen sah, merkte aber nicht, dass er dadurch selbst zu Fall gebracht wurde.

[wolfgang E.]

Bei der ersten frage ich mich, warum Du das so denkst. Wieso war alles für die Katz, wenn Gott nicht gestorben wäre? Geht Deine Antwort hier über das hinaus, was ich schon geschrieben habe?

 

Weil Gott denselben Weg gegangen ist, denn jeder Mensch gehen muss, in den Tod. In seinem Tod schloss er die Lücke zwischen Gott und Mensch, das Lamm, dass die Schafe erlöst hat. Den tiefen Graben hat er geschlossen, dass wir das Leben haben und es in Fülle haben. Mit seinem Tod brachte er denn Tod zu Fall. Wie ich es oben schon mal durch die Ostersequenz eingeführt hab, find ich es ein wunderschönes Bild dieses mysterium fidei zu beschreiben. Der "Fürst des Lebns" stieg hinab in den Tod. Gott wurde Mensch, mit der letzten Konsequenz auch dem Tod ausgeliefert zu sein, in seinem Tod brachte er uns aber das Leben. "Tod und Leben" fochten einen wundersamen Kampf und der Tod dachte nun hätte er gesiegt, als er das Leben am Kreuz erlischen sah, merkte aber nicht, dass er dadurch selbst zu Fall gebracht wurde.

Da hast Du jetzt die Phrasenreschmaschine angeworfen...die Leute die Deinen Predigten einmal zuhören müssen tun mir heute schon leid.

 

P.S. Ja auch fromme Zitate werden zur hohlen Phrase wenn man sei einfach anstatt eiens Argument aneinander reiht....

[Touch-me-Flo]

Bei der ersten frage ich mich, warum Du das so denkst. Wieso war alles für die Katz, wenn Gott nicht gestorben wäre? Geht Deine Antwort hier über das hinaus, was ich schon geschrieben habe?

 

Weil Gott denselben Weg gegangen ist, denn jeder Mensch gehen muss, in den Tod. In seinem Tod schloss er die Lücke zwischen Gott und Mensch, das Lamm, dass die Schafe erlöst hat. Den tiefen Graben hat er geschlossen, dass wir das Leben haben und es in Fülle haben. Mit seinem Tod brachte er denn Tod zu Fall. Wie ich es oben schon mal durch die Ostersequenz eingeführt hab, find ich es ein wunderschönes Bild dieses mysterium fidei zu beschreiben. Der "Fürst des Lebns" stieg hinab in den Tod. Gott wurde Mensch, mit der letzten Konsequenz auch dem Tod ausgeliefert zu sein, in seinem Tod brachte er uns aber das Leben. "Tod und Leben" fochten einen wundersamen Kampf und der Tod dachte nun hätte er gesiegt, als er das Leben am Kreuz erlischen sah, merkte aber nicht, dass er dadurch selbst zu Fall gebracht wurde.

Da hast Du jetzt die Phrasenreschmaschine angeworfen...die Leute die Deinen Predigten einmal zuhören müssen tun mir heute schon leid.

 

P.S. Ja auch fromme Zitate werden zur hohlen Phrase wenn man sei einfach anstatt eiens Argument aneinander reiht....

 

Ne das ist keine Phrasendrescherei......es ist die Menschwerdung Gottes konsequent zu Ende gedacht.

 

Entweder

 

1. Gott wird Mensch mit ALLEN Konsequenzen, dann gehört dort auch der Tod dazu.

 

oder

 

2. Gott wird Mensch, ist aber ein Feigling und kneift unterwegs.

 

 

Mir liegt das Gottesbild eines Gottes näher, der zu seinen Entscheidungen steht mit allen Konsequenzen und der nicht kneift.

[wolfgang E.]

Bei der ersten frage ich mich, warum Du das so denkst. Wieso war alles für die Katz, wenn Gott nicht gestorben wäre? Geht Deine Antwort hier über das hinaus, was ich schon geschrieben habe?

 

Weil Gott denselben Weg gegangen ist, denn jeder Mensch gehen muss, in den Tod. In seinem Tod schloss er die Lücke zwischen Gott und Mensch, das Lamm, dass die Schafe erlöst hat. Den tiefen Graben hat er geschlossen, dass wir das Leben haben und es in Fülle haben. Mit seinem Tod brachte er denn Tod zu Fall. Wie ich es oben schon mal durch die Ostersequenz eingeführt hab, find ich es ein wunderschönes Bild dieses mysterium fidei zu beschreiben. Der "Fürst des Lebns" stieg hinab in den Tod. Gott wurde Mensch, mit der letzten Konsequenz auch dem Tod ausgeliefert zu sein, in seinem Tod brachte er uns aber das Leben. "Tod und Leben" fochten einen wundersamen Kampf und der Tod dachte nun hätte er gesiegt, als er das Leben am Kreuz erlischen sah, merkte aber nicht, dass er dadurch selbst zu Fall gebracht wurde.

Da hast Du jetzt die Phrasenreschmaschine angeworfen...die Leute die Deinen Predigten einmal zuhören müssen tun mir heute schon leid.

 

P.S. Ja auch fromme Zitate werden zur hohlen Phrase wenn man sei einfach anstatt eiens Argument aneinander reiht....

 

Ne das ist keine Phrasendrescherei......es ist die Menschwerdung Gottes konsequent zu Ende gedacht.

 

Entweder

 

1. Gott wird Mensch mit ALLEN Konsequenzen, dann gehört dort auch der Tod dazu.

 

oder

 

2. Gott wird Mensch, ist aber ein Feigling und kneift unterwegs.

 

 

Mir liegt das Gottesbild eines Gottes näher, der zu seinen Entscheidungen steht mit allen Konsequenzen und der nicht kneift.

 

Und zur Befriedigung Deiner Wünsche machst Du ihn zum Popanz.

[Chrysologus]

Und zur Befriedigung Deiner Wünsche machst Du ihn zum Popanz.

 

Ich bin mit TMF nicht immer einer Meinung - aber hier verrennst du dich. Du gehst von der sehr griechischen Prämisse aus, Gott könne nicht sterben, und formulierst dann deine Christologie entsprechend: Entweder ist Christus nicht Gott - oder er ist nicht gestorben. Damit aber blendest du das Ärgernis des Kreuzes (soviel Phrase sei erlaubt) aus und redest es schön.

[Die Angelika]

Ich bin nicht heterodox.

 

hast DU die Dreieinigkeit verstanden?

Allein, das zuhaupten, grenzt doch schon an Blasphemie. Das begriffene Göttlein, das man sich gemütlich in die Tasche stecken kann.

 

 

 

Der dreifaltige Gott

 

Fein säuberlich und handlich haben sie dich gefaltet, o Gott,

damit du auch in ihre kleinlichen Hirnkästchen passt:

Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist.

Mit scharfem theologischen Fingernagel haben sie dich,

du unbeschreibliches, allumfassendes Blatt,

dreimal schön gefalzt.

Jetzt passt es!

Jetzt passt du in ihre einfältigen Theologenköpfe!

 

Aber wo ist der Gott geblieben, der Abraham rief?

Wo der brennende Dornbusch? Wo Die Wolkensäule, die vor dem Volk Israel einherschritt?

Wo der donnernde Gott am Berge Sinai? Wo der Gott, der mütterlich wie eine Glucke ist?

Wo? Wo? Wo haben sie all deine unendliche Vielfaltigkeit gelassen?

 

Nein, Dreifaltigkeit musste es sein!

Denn hätten sie dir mehr Falten zugestanden,

dann wärest du ja zu unübersichtlich geworden!

Hätten sie dir deine unendliche Vielfaltigkeit zugestanden,

dann könnte es ja sein, dass sie zwischen all den Falten die Übersicht verlieren und zugeben müssten, dass sie dich nicht erfassen können.

 

Je mehr Falten ich dir zugestehe, umso sympathischer, aber auch unbegreiflicher wirst du mir!

So vielfältig wie du bist, erfahre ich, dass du mein Leben mitlebst,

dass du um mein Leben weißt, weil du es mir geschenkt hast und es dein Leben ist.

Das Leben zeichnet uns mit Falten, ist unendlich vielfältig,

unbegreiflich wie du und genau deshalb so wunderschön.

Und deshalb will ich nicht bekennen:

Gott ist dreifaltig einer, sondern vielmehr

Gott ist vielfältig einer!

[Mecky]

Bei der ersten frage ich mich, warum Du das so denkst. Wieso war alles für die Katz, wenn Gott nicht gestorben wäre? Geht Deine Antwort hier über das hinaus, was ich schon geschrieben habe?

Weil Gott denselben Weg gegangen ist, denn jeder Mensch gehen muss, in den Tod.

So einfach ist das nicht. Diese Deine Formulierung kann eben sehr leicht monophysitisch verstanden werden. Und ich befürchte, dass die gesamte Vorstellung von dem sterbenden Gott auf einen Monophysitismus hinausläuft. Die göttliche und die menschliche Natur Jesu wird dabei kongruent identifiziert und z.B. die menschliche Sterblichkeit lückenlos auf eine göttliche Sterblichkeit übertragen. Aus der hypostatischen Union wird ein monolitischer Block, der der Zweinaturenlehre widerspricht.

[gouvernante]

Vielleicht hilft es, darüber nachzudenken, welche Dimensionen "Leben" hat.

Als Beispiel: wenn Eltern ein Kind verlieren, dann ist dieses Kind tot. Sein Körper verwest. Aber dieses Kind wird (in aller Regel) in der Erinnerung und der Liebe seiner Eltern quicklebendig sein. Im Gegensatz zu Gott, dem Vater, haben irdische Eltern allerdings nicht die Macht, ihr Kind vom Tod aufzuerwecken.

 

Für mich ist daher in allen Auferstehungsberichten der Schrift wichtig, daß die Auferweckung des Sohnes "anders gelaufen" sein muß, als zB jene des Lazarus, des jungen Mannes in Nain etc.

Seine engsten Freundinnen und Freude erkennen ihn nicht, ohne daß er sich ihnen "offenbart". Seine Weise, zu ihnen zu kommen (die "geschlossenen Türen") ist nicht die gewohnte.

Sein Leben ist eben jetzt "anders".

Und die darin für uns verborgene Verheißung ist eben nicht "nochmal Lazarus", mit einem weiteren biologischen Tod am Ende, sondern Leben mit all unserer Geschichte, mit all unseren Bezügen im Angesicht des Vaters (sprich: in derselben Liebesbeziehung, mit der Vater auch den Sohn nicht im Tod gelassen hat).

 

Mir ist bewußt, daß ich mich jetzt um die Spannung des aktiv/passiv (auferstehen+auferweckt werden) ein bißchen gedrückt habe

[wolfgang E.]

Und zur Befriedigung Deiner Wünsche machst Du ihn zum Popanz.

 

Ich bin mit TMF nicht immer einer Meinung - aber hier verrennst du dich. Du gehst von der sehr griechischen Prämisse aus, Gott könne nicht sterben, und formulierst dann deine Christologie entsprechend: Entweder ist Christus nicht Gott - oder er ist nicht gestorben. Damit aber blendest du das Ärgernis des Kreuzes (soviel Phrase sei erlaubt) aus und redest es schön.

Nein nochmals schaut euch an was Thomas von Aquin dazu sagt:

 

Gestorben ist der menschliche Leib, der ein Heilswerkzeug für den göttlichen Logos war. Nicht gestorben ist die menschliche Seele und der göttliche Logos.

 

Sterben tut also immer nur der Leib und Jesus hatte keinen "göttliche Leib" Auch der Leib mit dem erschienen ist, war der menschliche Leib der die Wundmale trug und mit dem er gehen, sitzen, essen und trinken konnte

 

Edit Nachtrag: Zu sagen Gott ist gestorben, wäre ident mit der Aussage Jesu (menschliche) Seele ist gestorben.

bearbeitet 10. Juli 2010 von wolfgang E.

[Mecky]

Mir ist bewußt, daß ich mich jetzt um die Spannung des aktiv/passiv (auferstehen+auferweckt werden) ein bißchen gedrückt habe

Würde ich an Deiner Stelle auch tun. Es würde ja auch nicht viel zur Klärung beitragen.

 

Die Geschichten von Lazarus bzw. des Mannes in Nain oder der Tochter des Synagogenvorstehers sind sowieso keine wirklichen Auferstehungsgeschichten im Sinne der Auferstehung zum ewigen Leben. Weiß der Geier, was damals geschichtlich wirklich geschehen ist. Aber sie erstanden auf jeden Fall nicht zu ewigen Leben, sondern wurden eher reanimiert - selbst wenn in der Beschreibung des Lazarus ausdrücklich Wert darauf gelegt wird, dass er wirklich mausetot war. Aber dennoch ging es eher um eine Lebensunterbrechung. Daraufhin kam er ins normale Erdenleben zurück, alterte und ist wohl irgendwann - wie ganz normal - gestorben.

Es handelt sich bei diesen Auferweckungen lediglich um Gelegenheiten, den Braten zu riechen, auf den alles hinausläuft. Es sind Vorahnungen, nicht die Auferstehung selbst.

[Mecky]

Nein nochmals schaut euch an was Thomas von Aquin dazu sagt:

 

Gestorben ist der menschliche Leib, der ein Heilswerkzeug für den göttlichen Logos war. Nicht gestorben ist die menschliche Seele und der göttliche Logos.

 

Sterben tut also immer nur der Leib und Jesus hatte keinen "göttliche Leib" Auch der Leib mit dem erschienen ist, war der menschliche Leib der die Wundmale trug und mit dem er gehen, sitzen, essen und trinken konnte

Jepp, das ist ziemlich gut. Und das sprengt auch jeden Monophysitismus. Von Thomas' Aussage führt kein Weg dorthin.

[Mecky]

Zu sagen Gott ist gestorben, wäre ident mit der Aussage Jesu (menschliche) Seele ist gestorben.

Das hätte im Judentum keinen Aufruhr verursacht, weil dort man meist von keiner unsterblichen Seele im (neu-)platonischen Sinne ausging.

[gouvernante]

Es handelt sich bei diesen Auferweckungen lediglich um Gelegenheiten, den Braten zu riechen, auf den alles hinausläuft. Es sind Vorahnungen, nicht die Auferstehung selbst.

Richtig. Aber es ist wichtig, das nicht zu vergessen, weil wir immer nur über dieses gänzlich "andere" Leben mit den Begriffen und Erfahrungen des Hier und Jetzt reden können, so "unähnlich" die Aussagen da auch werden. Das ist mE Konsequenz der Inkarnation. Ich kann über Leben, Leib, Körper, Tod, "wie leben Tote weiter" (in Erinnerung, Feier ...) und natürlich "Auferstehung" nur anhand der Erfahrungen reden, die ich jetzt mache.

Und dennoch muß ich sozusagen permanent dazudenken (und in Diskussionforen eben auch schreiben): die Aussage, die ich mache, ist begrenzt, vielleicht sogar mehr falsch als richtig. Gott (und sein Handeln) ist bleibend der "Ganz Andere". Dennoch muß ich darüber reden, weil Gott in Seinem Sohn Mensch wurde.

Aber in dem Moment, wo ich absolute Richtigkeit für meine Worte reklamiere, wird es unter Garantie falsch

[Mecky]

Fein säuberlich und handlich haben sie dich gefaltet, o Gott,

damit du auch in ihre kleinlichen Hirnkästchen passt:...

Selbst gedichtet?

[Die Angelika]

Fein säuberlich und handlich haben sie dich gefaltet, o Gott,

damit du auch in ihre kleinlichen Hirnkästchen passt:...

Selbst gedichtet?

 

hmm, schon ziemlich lange her...kam mir wieder in den Sinn bei der Diskussion

[urdu]

Die da am Karfreitag aus ihren Gräbern hervorkamen, waren keine Auferstandenen, sondern ausdrücklich Tote.

Ich hab das immer als Schilderung des Hochwallens des ursprünglichen Chaos gelesen.

 

Gibt es beweise, dass an Karfreitag tote aus ihren gräbern hervorkamen? Ich denke nein, ein so aussergewöhnliches einmaliges ereignis hätte seinen niederschlag in den berichten aller zeitgenössischen historiker, wie z.B. Josephus Flavius, gefunden. Die geschichten von einem apokalyptischen chaos zum zeitpunkt des todes Jesus halte ich für fromme legenden.

Kannst du ja gerne.

Aber fromme Legenden sagen schließlich was über den Glauben derer aus, die sie erfunden haben.

[Explorer]

Allerdings habe ich ken Problem mit dem Begriff der Gottesmutter.

Unwahrscheinlich konsequent....

Wenn die göttliche Natur nicht stirbt, kann sie auch nicht geboren werden.....aber Gottesmutter klingt ja so schön fromm, wer fragt da schon nach dem Sinn.

Ich stimme Dir in dem, was zu unter Berufung auf Thomas geschrieben hast, völlig zu.

 

Die Bezeichnung Gottesmutter allerdings (bzw. besser die ursprüngliche ephesische Formulierung "Gottesgebärerin") ist durchaus berechtigt, insofern sie benutzt wurde, um nestorianische Vorstellungen von Maria als "Menschengebärerin" pointiert zurückzuweisen. In der damaligen Situation wäre zwar m. E. das von Nestorius benutzte "Christusgebärerin" geeigneter gewesen, aber solang sich mit dem Begriff der "Gottesmutter" keine heidnischen Vorstellungen einer "Göttermutter" oder monophysitische Ideen, die die Menschheit Christi beeinträchtigen, verbinden, ist er als Ausdruck der Volksfrömmigkeit durchaus OK.

[Mecky]

Damit stehen wir vor einem eigentümlichen Problem: Die Volksfrömmigkeit ist nämlich stark monophysitisch geprägt. Auch das Verständnis der A&A - was sie halt unter Christentum verstehen - ist stark monophysitisch geprägt. Der Monophysitismus ist eine starke Variante des Christentums. Er ist zwar unlogisch bis oben hinaus (das werfen uns die A&A gelegentlich vor), hat aber einen gewaltigen Vorteil: Er ist einfach vorstellbar. Viel, viel einfacher als so oberkomplizierte Sachen wie hypostatische Union oder Zweinaturenlehre. Das ergibt sich aus der Natur des "Mono". Eins ist halt leichter zu verstehen, als zwei. Denn bei zwei kommt noch die Beziehung zweier Elemente hinzu. Und das auch noch im Zusammenhang eines sowieso schon drei-einigen Gottes. Das geht den Leuten über die Hutschnur.

 

Ich vermute, dass die Marienfrömmigkeit einen ganz schlichten und durchaus sehr christlichen Hintergrund hat:

Ursprünglich ist Gott Mensch geworden. Das war für die, die Jesus life erlebt haben natürlich das Schlüsselerlebnis an sich. Aber schon in der nächsten Generation war man mit einem sehr erhöhten Christus, einer legendären Person konfrontiert. Und beim Wechsel in den Hellenismus wuchs sich das Legendäre zum immer Göttlicheren - und das bedeutete eben für allzu viele: zum Distanzierten, Weltüberlegenen, Ewigen oder kurz: Nichtmenschlichen - aus. Damit konnte der christliche Impetus, Gottes Nähe im Angesicht eines Menschen zu finden, nichts mehr anfangen. Man wollte doch einen Gott mit menschlichem Antlitz, einen der die Leiden der Menschen versteht, selbst durchgemacht hat.

 

Und das suchte man zunehmend nicht mehr bei Jesus. Der war schließlich Gottes Sohn, präexistent, Schöpfer und weiß der Kuckuck was noch. Alles, was man nicht selbst war, und womit man sich nicht identifizieren konnte. Und so übertrug man wesentliche Teile der christlichen Frömmigkeit auf Maria. Unter Mutter kann man sich was vorstellen. Das ist nahe. Sich an eine Mutter zu wenden, ist sehr lebensnahe. Mit einer Mutter mitzufühlen, die einen toten Sohn in Händen hält - die kunstvollsten Statuen sind eine Pieta. Wer wollte sich davon nicht anrühren lassen. Das alles ist näher, als ein Pantokrator, ein zweiter Mose ... ein Nicht-richtig-Mensch. Auf diese Weise hat womöglich die christliche Christologie überhaupt überleben können.

[wolfgang E.]

Damit stehen wir vor einem eigentümlichen Problem: Die Volksfrömmigkeit ist nämlich stark monophysitisch geprägt. Auch das Verständnis der A&A - was sie halt unter Christentum verstehen - ist stark monophysitisch geprägt. Der Monophysitismus ist eine starke Variante des Christentums. Er ist zwar unlogisch bis oben hinaus (das werfen uns die A&A gelegentlich vor), hat aber einen gewaltigen Vorteil: Er ist einfach vorstellbar. Viel, viel einfacher als so oberkomplizierte Sachen wie hypostatische Union oder Zweinaturenlehre. Das ergibt sich aus der Natur des "Mono". Eins ist halt leichter zu verstehen, als zwei. Denn bei zwei kommt noch die Beziehung zweier Elemente hinzu. Und das auch noch im Zusammenhang eines sowieso schon drei-einigen Gottes. Das geht den Leuten über die Hutschnur.

 

Ich vermute, dass die Marienfrömmigkeit einen ganz schlichten und durchaus sehr christlichen Hintergrund hat:

Ursprünglich ist Gott Mensch geworden. Das war für die, die Jesus life erlebt haben natürlich das Schlüsselerlebnis an sich. Aber schon in der nächsten Generation war man mit einem sehr erhöhten Christus, einer legendären Person konfrontiert. Und beim Wechsel in den Hellenismus wuchs sich das Legendäre zum immer Göttlicheren - und das bedeutete eben für allzu viele: zum Distanzierten, Weltüberlegenen, Ewigen oder kurz: Nichtmenschlichen - aus. Damit konnte der christliche Impetus, Gottes Nähe im Angesicht eines Menschen zu finden, nichts mehr anfangen. Man wollte doch einen Gott mit menschlichem Antlitz, einen der die Leiden der Menschen versteht, selbst durchgemacht hat.

 

Und das suchte man zunehmend nicht mehr bei Jesus. Der war schließlich Gottes Sohn, präexistent, Schöpfer und weiß der Kuckuck was noch. Alles, was man nicht selbst war, und womit man sich nicht identifizieren konnte. Und so übertrug man wesentliche Teile der christlichen Frömmigkeit auf Maria. Unter Mutter kann man sich was vorstellen. Das ist nahe. Sich an eine Mutter zu wenden, ist sehr lebensnahe. Mit einer Mutter mitzufühlen, die einen toten Sohn in Händen hält - die kunstvollsten Statuen sind eine Pieta. Wer wollte sich davon nicht anrühren lassen. Das alles ist näher, als ein Pantokrator, ein zweiter Mose ... ein Nicht-richtig-Mensch. Auf diese Weise hat womöglich die christliche Christologie überhaupt überleben können.

 

 

Das ist die positive Sicht der Dinge, die zweifellos was für sich hat. Aber dem steht natürlich die "Vergöttlichung" Marias gegenüber. Es ist kein Zufall, dass das Konzil auf dem der Titel "Gottesgebärerin" erfunden wurde in Ephesos stattfand, wo es eine lange Tradition der Verehrung von Göttinnen - zuerst Kybele und dann Artemis bzw Diana - gab.

Und diese Vergötzung hat nie wieder aufgehört, ja im Gegenteil sie hat im 19. und 20 Jh. mit den beiden in der Dogmentradition - dogmatisiert wird was in einheitsgefährdender Weise strittig ist - völlig aus dem Rahmen fallenden Mariendogmen einen seltsamen Höhepunkt erreicht hat. Ohne diese beiden nur der Profilneurose bzw der persönlichen Marienfrömmigkeit der jeweiligen Päpste geschuldeten Mariendogmen, wäre eine völlig häretische Schnapsidee wie die "Miterlöserin" gar nie hochgekocht.

[Touch-me-Flo]

Warum ist es für euch nicht vorstellbar, dass Gott sterben kann und in JC gestorben ist?

[wolfgang E.]

Warum ist es für euch nicht vorstellbar, dass Gott sterben kann und in JC gestorben ist?

Weil er dann nicht Gott wäre. Und weil der göttliche Logos gernau so wenig stirbt wie die menschliche Seele. Und beide waren im menschlichen Leib Jesu gegenwärtig.

bearbeitet 10. Juli 2010 von wolfgang E.

[Mecky]

Lieber Wolfgang!

 

Ganz so dramatisch sehe ich das nicht, obwohl Du die Fakten natürlich korrekt beschreibst.

Im Laufe der Zeit wurden immer mehr Eigenheiten von Jesus auf Maria übertragen. Das Protoevangelium des Jakobus überträgt so ziemlich jede Sache, die wir bei Jesus feiern, auf seine Mutter. Nach Christi Himmelfahrt gibt es auch Mariä Himmelfahrt.

 

In der durchdachten und reflektierten Theologie sieht das dann so aus, dass Maria zum Sinnbild der Kirche wird - wo doch eigentlich Jesus das Urbild dieser Kirche und ihre Reinform wesentlich besser darstellt. Da aber Maria mit Jesus parallelisiert wurde, ist es in weiten Teilen wirklich unerheblich, ob man auf Maria oder auf Jesus schaut.

 

Die wesentliche Einbuße liegt m.E. nicht in der Vergötzung Mariä. Zumindest müsste man an vielen Stellen auch von einer Vergötzung Jesu reden - nämlich dort, wo er in monophysitischer oder doketistischer Sicht gesehen wurde, wo man ihm also seine Menschheit nahm und aus ihm etwas machte, was er nie war und was er sehr wahrscheinlich als Blasphemie gesehen hätte.

 

Eine Einbuße liegt m.E. dort, wo sich Maria unüberbrückbar von Jesus unterscheidet. Sie war nie Wort Gottes. Sie hat nicht für uns gelitten. Sie ist nicht die Erstgeborene der Toten.

 

Die wesentlichste Einbuße liegt aber darin, dass man Jesus auf ein monophysitisches oder doketistisches Podest gestellt und dadurch seine Nähe verschmäht hatte. Aus dem Immanuel (=Gott mit uns) war doch wieder eine ferne Gestalt geworden. Das ist eine sehr grundsätzliche Einbuße. Dass man sich dann sozusagen Ersatz besorgt hat, ist eigentlich nicht nur notwendig, sondern irgendwie auch löblich. Sonst hätte man gerade die christlichsten Dinge nicht mehr vor Augen gehabt. Und das wäre noch schlimmer gehabt. Ich finde das mit der Coredemptorix aus der gegebenen Situation heraus sehr einsichtig. Will man etwas dagegen unternehmen, so ist man gut beraten, nicht unangebrachte Marienfrömmigkeit und Vergötzung zu kritisieren - das ist nur ein Symptom. Und man würde die Leute dann gänzlich ohne christliche Festmachmöglichkeit zurücklassen. Sondern man muss die Nähe zu Jesus Christus stärken. Hier - in der Schwäche dessen, was eigentlich das Zentrum sein sollte - liegt der Hund begraben. Wer woanders ansetzt, macht mehr kaputt, als dass er klärt. Es gilt weniger, einzureißen, als viel mehr aufzubauen.

 

Ich vermute, dass Gott die Vergötzung Mariä bei Weitem nicht so sehr stört, als wenn Menschen gar nichts Christliches mehr haben, wenn sie ohne Träger der Hoffnung des Trostes da stehen. Vielleicht sitzt Jesus im Himmel und lächelt seiner Mutter zu, die wiederum milde lächelnd zuschaut, was wir hier auf Erden - und dazu noch voll guten Willens - treiben. Das Lächeln wird erst ersterben, wenn sie jemanden sieht, der etwas braucht, was er nun wirklich nur von Jesus haben kann, es aber nicht bekommt, weil die Distanz zu Jesus zu groß ist, um es anzunehmen.

bearbeitet 10. Juli 2010 von Mecky