Starb Gott am Kreuz?

[Touch-me-Flo]

Warum ist es für euch nicht vorstellbar, dass Gott sterben kann und in JC gestorben ist?

Weil er dann nicht Gott wäre.

 

Dann wäre er aber nicht allmächtig, wenn er es nicht könnte. Tod sein heißt ja nicht Nichtexistent sein.

[Mecky]

Warum ist es für euch nicht vorstellbar, dass Gott sterben kann und in JC gestorben ist?

1. Weil ich nicht glaube, dass dann die Welt noch länger als 10^-43 Sekunden bestünde.

2. Weil man Gott nicht dritteln kann (es sei denn, man ist Tritheist)

3. Weil ich die ganze monophysitische Vorstellung als Kappes sehe.

4. Weil ich mich frage, ob dann nicht Gott bei jedem Menschen sterben müsste.

[Stepp]

Warum ist es für euch nicht vorstellbar, dass Gott sterben kann und in JC gestorben ist?

Weil er dann nicht Gott wäre.

 

Dann wäre er aber nicht allmächtig, wenn er es nicht könnte.

Allmacht heißt mitnicht, dass Gott alles kann. Vor allem nicht Dinge, die logisch unmöglich sind.

[Mecky]

Dann wäre er aber nicht allmächtig, wenn er es nicht könnte. Tod sein heißt ja nicht Nichtexistent sein.

Dann reden wir von Verschiedenem.

Wenn Du nur sagen willst, dass Gott nur sozusagen eine Ortsveränderung vorgenommen hat und, statt in der Welt der Lebenden zu verbleiben, einen Ausflug in die Unterwelt gemacht habe, würde ich das nicht mit "Tod Gottes" benennen.

Es würde sich trotzdem stoßen - und zwar an meinem Glauben an der Omnipräsenz Gottes.

[Die Angelika]

Warum ist es für euch nicht vorstellbar, dass Gott sterben kann und in JC gestorben ist?

Weil er dann nicht Gott wäre.

 

Dann wäre er aber nicht allmächtig, wenn er es nicht könnte. Tod sein heißt ja nicht Nichtexistent sein.

 

ach ja...und deshalb muss Gott dan wohl auch einen Stein erschafen können, den er nicht aufheben kann?

[Explorer]

Es ist kein Zufall, dass das Konzil auf dem der Titel "Gottesgebärerin" erfunden wurde in Ephesos stattfand, wo es eine lange Tradition der Verehrung von Göttinnen - zuerst Kybele und dann Artemis bzw Diana - gab.

Nur der Ordnung halber: Das Konzil von Ephesos hat den theotókos-Titel nicht erfunden, sondern nur seine Rechtgläubigkeit bestätigt. Er war zu diesem Zeitpunkt bereits in die Liturgie der alexandrinisch geprägten Gemeinden eingegangen.

Ich glaube nicht, dass eine solche Verortung des Pudels Kern ist. Muttergottheiten sind ja ein (nahezu?) universales Phänomen der Religionsgeschichte und das Motiv für die Prägung des Begriffs lag in der Abwehr nestorianischer Vorstellungen. Ephesos macht ja eigentlich keine Aussage über Maria, sondern über den Logos und sein Verhältnis zum Menschen Jesus. Die theotókos-Frage war ja nur der Aufhänger dazu. Insofern ist es Zufall, dass Theodosius nach Ephesos rief

 

Die wesentlichste Einbuße liegt aber darin, dass man Jesus auf ein monophysitisches oder doketistisches Podest gestellt und dadurch seine Nähe verschmäht hatte. Aus dem Immanuel (=Gott mit uns) war doch wieder eine ferne Gestalt geworden. Das ist eine sehr grundsätzliche Einbuße.

Diesem Problem konnte man aber doch in der hellenistisch-philosophisch geprägten Diskussion über Trinität und Christologie gar nicht entkommen. Auch die orthodoxen Lehren der ersten Konzilien stellen Jesus Christus doch in eine ganz andere Liga - soteriologisch notwendig, die Sache mit Gott und Mensch und zwei Naturen unvermischt und usw. aber für das Volk halt vielleicht wirklich wie Du meinst etwas zu hoch. Dafür wäre vielleicht die Betonung des "mit uns ist Gott" treffender gewesen.

Ich würde diese Entwicklung sogar noch früher ansetzen. Nicht umsonst setzt die Heiligenverehrung, also die Delegation von Heiligkeit und sittlicher Vollkommenheit an eine exklusive Gruppe der Gemeinschaft, bereits Ende des 2. Jh.s ein.

bearbeitet 10. Juli 2010 von Explorer

[AdG]

immerhin wurde der Collyridianismus verworfen.

[AdG]

Nach Christi Himmelfahrt gibt es auch Mariä Himmelfahrt.

Ascensio != Assumptio

Auch wenn diese Bezeichnung verbreitet ist, mir dreht es jedes mal den Magen um.

bearbeitet 10. Juli 2010 von AdG

[AdG]

Eine Vergötterung Mariens macht mir, der ich ein Marienbild als Browserhintergrund habe, sehr große Schwierigkeiten, diese ist immer zu bekämpfen, wenn dadurch Christus aus dem Blick gerät - nicht (nur) wegen der Kritik der Evangelikalen, sondern wegen der alleinigen Mittlerschaft Christi.

Ich bin gern bereit, alle marianischen Dogmen zu verteidigen, gegen Bitten um Fürsprache Mariens habe ich nichts, ganz im Gegenteil, nur alles was darüber hinaus geht, ist untragbar.

[Mecky]

Nach Christi Himmelfahrt gibt es auch Mariä Himmelfahrt.

Ascensio != Assumptio

Auch wenn diese Bezeichnung verbreitet ist, mir dreht es jedes mal den Magen um.

Wir sprachen aber von der Volksfrömmigkeit. Und dort ist dieser Unterschied völlig eingeebnet. Google mal unter "Mariä Himmelfahrt" und Du wirst eine Menge Kirchen finden, die sich so nennen. Und da sagt niemand was dagegen. Allerdings brächte eine Umbenennung eine zwar verbal bessere Lösung ("Auszubildender am Zoll" ist ja auch besser als "Filzstift"), ob sie aber mehr Verstehen bringen würde, wage ich zu bezweifeln.

[wolfgang E.]

immerhin wurde der Collyridianismus verworfen.

Was weder superfromme Priester noch das Volk daran hindert dies laufend zu praktizieren.....und JP II ist ja dieser Tendenz auch nicht unverdächtig.

[Die Angelika]

Eine Vergötterung Mariens macht mir, der ich ein Marienbild als Browserhintergrund habe, sehr große Schwierigkeiten, diese ist immer zu bekämpfen, wenn dadurch Christus aus dem Blick gerät - nicht (nur) wegen der Kritik der Evangelikalen, sondern wegen der alleinigen Mittlerschaft Christi.

Ich bin gern bereit, alle marianischen Dogmen zu verteidigen, gegen Bitten um Fürsprache Mariens habe ich nichts, ganz im Gegenteil, nur alles was darüber hinaus geht, ist untragbar.

 

Fettmarkierung von mir.

Bitte lies das nochmal.

Eine Vergötterung Mariens ist ohne jegliche Einschränkung zu bekämpfen. Punkt.

bearbeitet 11. Juli 2010 von Die Angelika

[Stepp]

immerhin wurde der Collyridianismus verworfen.

Wow, kannst Du Häresien. Ich erstarre in Ehrfurcht.

[Stepp]

Das ist die positive Sicht der Dinge, die zweifellos was für sich hat. Aber dem steht natürlich die "Vergöttlichung" Marias gegenüber. Es ist kein Zufall, dass das Konzil auf dem der Titel "Gottesgebärerin" erfunden wurde in Ephesos stattfand, wo es eine lange Tradition der Verehrung von Göttinnen - zuerst Kybele und dann Artemis bzw Diana - gab.

der Titel Gottesgebärerin stammt aber aus der Volksfrömmigkeit Konstantinopels und ist dort verwurzelt gewesen. Der ganze Streit ging los, als Patriarch Nestorius ihn durch "Christotokos" ersetzen wollte.

[urdu]

Eine Vergötterung Mariens macht mir, der ich ein Marienbild als Browserhintergrund habe, sehr große Schwierigkeiten, diese ist immer zu bekämpfen, wenn dadurch Christus aus dem Blick gerät - nicht (nur) wegen der Kritik der Evangelikalen, sondern wegen der alleinigen Mittlerschaft Christi.

Ich bin gern bereit, alle marianischen Dogmen zu verteidigen, gegen Bitten um Fürsprache Mariens habe ich nichts, ganz im Gegenteil, nur alles was darüber hinaus geht, ist untragbar.

 

Fettmarkierung von mir.

Bitte lies das nochmal.

Eine Vergötterung Mariens ist ohne jegliche Einschränkung zu bekämpfen. Punkt.

Freilich.

Andererseits: Wenn die Christen nun Maria mit Attributen behängen, die ursprünglich irgendwelchen Muttergottheiten zukamen (z. B. Himmelskönigin), ist das nicht allein deshalb schon Vergötterung. Gegen diesen Vorwurf muss man sich auch wehren.

[gouvernante]

immerhin wurde der Collyridianismus verworfen.

Was weder superfromme Priester noch das Volk daran hindert dies laufend zu praktizieren.....und JP II ist ja dieser Tendenz auch nicht unverdächtig.

Hm, ich habe der Gottesmutter noch keine Sirupküchlein dargebracht bearbeitet 11. Juli 2010 von gouvernante

[wolfgang E.]

immerhin wurde der Collyridianismus verworfen.

Was weder superfromme Priester noch das Volk daran hindert dies laufend zu praktizieren.....und JP II ist ja dieser Tendenz auch nicht unverdächtig.

Hm, ich habe der Gottesmutter noch keine Sirupküchlein dargebracht

Du nicht...zudem sind heute die Sirupküchlein durch viele Lichtlein ersetzt.

[AdG]

Eine Vergötterung Mariens macht mir, der ich ein Marienbild als Browserhintergrund habe, sehr große Schwierigkeiten, diese ist immer zu bekämpfen, wenn dadurch Christus aus dem Blick gerät - nicht (nur) wegen der Kritik der Evangelikalen, sondern wegen der alleinigen Mittlerschaft Christi.

Ich bin gern bereit, alle marianischen Dogmen zu verteidigen, gegen Bitten um Fürsprache Mariens habe ich nichts, ganz im Gegenteil, nur alles was darüber hinaus geht, ist untragbar.

 

Fettmarkierung von mir.

Bitte lies das nochmal.

Eine Vergötterung Mariens ist ohne jegliche Einschränkung zu bekämpfen. Punkt.

In 100% der Fälle der Vergötterung Mariens gerät Christus aus dem Blickfeld. Meine Formulierung war da unklar, da hast du recht.

[Mecky]

Eine Vergötterung Mariens macht mir, der ich ein Marienbild als Browserhintergrund habe, sehr große Schwierigkeiten,

Warum macht Dir Schwierigkeiten, was andere Leute glauben?

Sie haben unter unter den gegebenen Vorbedingungen noch das Bestmögliche an christlichem Gedankengut gerettet. Wieso sollte man sie dafür kritisieren.

 

Vorhin schon hat jemand darauf hingewiesen, dass diese Entwicklung durch das Umbrechen des Christentums in die hellenistische Denkweise fast unvermeidlich war. Unvermeidlich ist vielleicht ein zu starkes Wort, aber es legt sich doch sehr nahe. Die negativen Auswirkungen habe ich doch schon ausführlich genug beschrieben. Bei Dir aber habe ich das Gefühl, dass Du von mir eine Verurteilung erwartest. Die bringe ich aber nicht, weil ich ganz einfach die Schwierigkeiten sehe.

Kommt Dir eine Verurteilung zu? Meinst Du, dass Du das reine Christentum vertrittst?

 

Ärgern tu ich mich, wenn ich eigensüchtige Ziele entdecke. Da fange ich dann an zu kämpfen. So was kann dann ich nicht ab.

Sauer würde ich, wenn mir jemand, der aus Maria eine Muttergottheit macht, nicht mit sich reden lässt, sondern Machtpositionen zu besetzen und seine Meinung mit Machtmitteln durchzudrücken versucht.

[Edith1]

immerhin wurde der Collyridianismus verworfen.

Was weder superfromme Priester noch das Volk daran hindert dies laufend zu praktizieren.....und JP II ist ja dieser Tendenz auch nicht unverdächtig.

Hm, ich habe der Gottesmutter noch keine Sirupküchlein dargebracht

Du nicht...zudem sind heute die Sirupküchlein durch viele Lichtlein ersetzt.

He! Sag nix gegen meine Teelichter am Pocs-Altar, sonst beantrage ich Deine Ausbürgerung!

[AdG]

Eine Vergötterung Mariens macht mir, der ich ein Marienbild als Browserhintergrund habe, sehr große Schwierigkeiten,

Warum macht Dir Schwierigkeiten, was andere Leute glauben?

Sie haben unter unter den gegebenen Vorbedingungen noch das Bestmögliche an christlichem Gedankengut gerettet. Wieso sollte man sie dafür kritisieren.

 

Vorhin schon hat jemand darauf hingewiesen, dass diese Entwicklung durch das Umbrechen des Christentums in die hellenistische Denkweise fast unvermeidlich war. Unvermeidlich ist vielleicht ein zu starkes Wort, aber es legt sich doch sehr nahe. Die negativen Auswirkungen habe ich doch schon ausführlich genug beschrieben. Bei Dir aber habe ich das Gefühl, dass Du von mir eine Verurteilung erwartest. Die bringe ich aber nicht, weil ich ganz einfach die Schwierigkeiten sehe.

Kommt Dir eine Verurteilung zu? Meinst Du, dass Du das reine Christentum vertrittst?

 

Ärgern tu ich mich, wenn ich eigensüchtige Ziele entdecke. Da fange ich dann an zu kämpfen. So was kann dann ich nicht ab.

Sauer würde ich, wenn mir jemand, der aus Maria eine Muttergottheit macht, nicht mit sich reden lässt, sondern Machtpositionen zu besetzen und seine Meinung mit Machtmitteln durchzudrücken versucht.

Mir macht es Schwierigkeiten, wenn man übersieht, dass der katholische Glaube lt. Lehre der Kirche eigentlich anders ist. Ob man die Leute persönlich kritiseren kann ist im Einzelfall zu sehen, das kann ich nicht absolut sagen.

Mir kommt keine Verurteilung zu, ich habe nur geschildert, was ich empfinde. Ich meine nicht, dass ich das reine Christentum vertrete, sondern dass das die Lehre der Kirche ist.

[Mecky]

Dass die Erhebung Mariä zur Muttergottheit katholische Lehre sei, hat aber niemand von uns behauptet.

[AdG]

Dass die Erhebung Mariä zur Muttergottheit katholische Lehre sei, hat aber niemand von uns behauptet.

Natürlich nicht. Aber die Notwendigkeit Maria als Gottheit zu verehren, existiert sicher nicht mehr. Bei kindliches Vertrauen und Zuneigung zur Mutter der Kirche habe ich (<-- Meine Meinung) nichts dagegen.

[Stepp]

Aber die Notwendigkeit Maria als Gottheit zu verehren, existiert sicher nicht mehr.

Existierte die je?

[AdG]

Aber die Notwendigkeit Maria als Gottheit zu verehren, existiert sicher nicht mehr.

Existierte die je?

Das wurde hier behauptet.