Starb Gott am Kreuz?

[Stepp]

Aber die Notwendigkeit Maria als Gottheit zu verehren, existiert sicher nicht mehr.

Existierte die je?

Das wurde hier behauptet.

Jo, von Dir und ich frage nun, warum eigentlich.

[AdG]

Aber die Notwendigkeit Maria als Gottheit zu verehren, existiert sicher nicht mehr.

Existierte die je?

Das wurde hier behauptet.

Jo, von Dir und ich frage nun, warum eigentlich.

Nein, habe ich nicht.

[Stepp]

Aber die Notwendigkeit Maria als Gottheit zu verehren, existiert sicher nicht mehr.

Existierte die je?

Das wurde hier behauptet.

Jo, von Dir und ich frage nun, warum eigentlich.

Nein, habe ich nicht.

Erzähl mir keinen Scheiß über die deutsche Sprache! Ich zitiere Dich: "Aber die Notwendigkeit Maria als Gottheit zu verehren, existiert sicher nicht mehr. Bei kindliches Vertrauen und Zuneigung zur Mutter der Kirche habe ich (<-- Meine Meinung) nichts dagegen."

 

Du bist der einzige, der hier diese Notwendigkeit postuliert hat.

[AdG]

Du bist der einzige, der hier diese Notwendigkeit postuliert hat.

Auf diese Weise hat womöglich die christliche Christologie überhaupt überleben können.

Vorhin schon hat jemand darauf hingewiesen, dass diese Entwicklung durch das Umbrechen des Christentums in die hellenistische Denkweise fast unvermeidlich war.

 

Vielleicht habe ich das ja falsch interpretiert, auch möglich.

[AdG]

Notwendigkeit hätte in Anführungszeichen stehen müssen.

[Stepp]

Du bist der einzige, der hier diese Notwendigkeit postuliert hat.

Auf diese Weise hat womöglich die christliche Christologie überhaupt überleben können.

Vorhin schon hat jemand darauf hingewiesen, dass diese Entwicklung durch das Umbrechen des Christentums in die hellenistische Denkweise fast unvermeidlich war.

 

Vielleicht habe ich das ja falsch interpretiert, auch möglich.

Lesen und verstehen hätten gereicht. Viel Interpretation waren da nicht nötig.

[Stepp]

Notwendigkeit hätte in Anführungszeichen stehen müssen.

Man könnte auch sagen, dass Du vollständigen Schwachsinn geredet hast.

[wolfgang E.]

Überholt....

bearbeitet 11. Juli 2010 von wolfgang E.

[AdG]

Du bist der einzige, der hier diese Notwendigkeit postuliert hat.

Auf diese Weise hat womöglich die christliche Christologie überhaupt überleben können.

Vorhin schon hat jemand darauf hingewiesen, dass diese Entwicklung durch das Umbrechen des Christentums in die hellenistische Denkweise fast unvermeidlich war.

 

Vielleicht habe ich das ja falsch interpretiert, auch möglich.

Lesen und verstehen hätten gereicht. Viel Interpretation waren da nicht nötig.

Ich hatte weiter vorne geschrieben:

 

wenn dadurch Christus aus dem Blick gerät

das hätte "weil" heißen müssen.

 

Meine Ansicht ist die folgende:

Zuneigung ja, Kindliche Verehrung ja, Bitte um Fürsprache am Thron Gottes ja, Anbetung nein, Co-Redemptorix nein.

bearbeitet 11. Juli 2010 von AdG

[AdG]

Notwendigkeit hätte in Anführungszeichen stehen müssen.

Man könnte auch sagen, dass Du vollständigen Schwachsinn geredet hast.

Dass ich Satzzeichen vergessen habe und es dadurch völlig falsch wurde.

bearbeitet 11. Juli 2010 von AdG

[Stepp]

Notwendigkeit hätte in Anführungszeichen stehen müssen.

Man könnte auch sagen, dass Du vollständigen Schwachsinn geredet hast.

Dass ich Satzzeichen vergessen habe.

Nö, Du hast Bullshit geredet, versucht andere zu diskreditieren und versuchst jetzt, eine eindeutige Aussage von Dir in ihr Gegenteil zu verkehren. Wenn Du wenigstens Gesäß in der Hose hättest.

bearbeitet 11. Juli 2010 von Stepp

[AdG]

Notwendigkeit hätte in Anführungszeichen stehen müssen.

Man könnte auch sagen, dass Du vollständigen Schwachsinn geredet hast.

Dass ich Satzzeichen vergessen habe [und es dadurch völlig falsch wurde]

Nö, Du hast Bullshit geredet, versucht andere zu diskreditieren und versuchst jetzt, eine eindeutige Aussage von Dir in ihr Gegenteil zu verkehren. Wenn Du wenigstens A**** in der Hose hättest.

Dass man sich dann sozusagen Ersatz besorgt hat, ist eigentlich nicht nur notwendig, sondern irgendwie auch löblich.

bearbeitet 11. Juli 2010 von AdG

[Stepp]

Dass man sich dann sozusagen Ersatz besorgt hat, ist eigentlich nicht nur notwendig, sondern irgendwie auch löblich.

Und? Wo steht da was von Notwendigkeit?

[AdG]

Dass man sich dann sozusagen Ersatz besorgt hat, ist eigentlich nicht nur notwendig, sondern irgendwie auch löblich.

Und? Wo steht da was von Notwendigkeit?

[Stepp]

Dass man sich dann sozusagen Ersatz besorgt hat, ist eigentlich nicht nur notwendig, sondern irgendwie auch löblich.

Und? Wo steht da was von Notwendigkeit?

Du bist ein Tatsachenverdreher und Leuten-das-Wort-im-Munde-Umdreher. In der von Dir, jenseits des Zusammenhangs, zitierten Stelle von Mecky geht es um die monophysitische Deutung Jesu und dass Leute Maria als Ersatz hergenommen haben! Hälst Du mich eigentlich für völlig blöde?

 

Das gesamte Zitat: "Die wesentlichste Einbuße liegt aber darin, dass man Jesus auf ein monophysitisches oder doketistisches Podest gestellt und dadurch seine Nähe verschmäht hatte. Aus dem Immanuel (=Gott mit uns) war doch wieder eine ferne Gestalt geworden. Das ist eine sehr grundsätzliche Einbuße. Dass man sich dann sozusagen Ersatz besorgt hat, ist eigentlich nicht nur notwendig, sondern irgendwie auch löblich. Sonst hätte man gerade die christlichsten Dinge nicht mehr vor Augen gehabt. Und das wäre noch schlimmer gehabt. Ich finde das mit der Coredemptorix aus der gegebenen Situation heraus sehr einsichtig. Will man etwas dagegen unternehmen, so ist man gut beraten, nicht unangebrachte Marienfrömmigkeit und Vergötzung zu kritisieren - das ist nur ein Symptom. Und man würde die Leute dann gänzlich ohne christliche Festmachmöglichkeit zurücklassen. Sondern man muss die Nähe zu Jesus Christus stärken. Hier - in der Schwäche dessen, was eigentlich das Zentrum sein sollte - liegt der Hund begraben. Wer woanders ansetzt, macht mehr kaputt, als dass er klärt. Es gilt weniger, einzureißen, als viel mehr aufzubauen."

[AdG]

Dass man sich dann sozusagen Ersatz besorgt hat, ist eigentlich nicht nur notwendig, sondern irgendwie auch löblich.

Und? Wo steht da was von Notwendigkeit?

Du bist ein Tatsachenverdreher und Leuten-das-Wort-im-Munde-Umdreher. In der von Dir, jenseits des Zusammenhangs, zitierten Stelle von Mecky geht es um die monophysitische Deutung Jesu und dass Leute Maria als Ersatz hergenommen haben! Hälst Du mich eigentlich für völlig blöde?

 

Das gesamte Zitat: "Die wesentlichste Einbuße liegt aber darin, dass man Jesus auf ein monophysitisches oder doketistisches Podest gestellt und dadurch seine Nähe verschmäht hatte. Aus dem Immanuel (=Gott mit uns) war doch wieder eine ferne Gestalt geworden. Das ist eine sehr grundsätzliche Einbuße. Dass man sich dann sozusagen Ersatz besorgt hat, ist eigentlich nicht nur notwendig, sondern irgendwie auch löblich. Sonst hätte man gerade die christlichsten Dinge nicht mehr vor Augen gehabt. Und das wäre noch schlimmer gehabt. Ich finde das mit der Coredemptorix aus der gegebenen Situation heraus sehr einsichtig. Will man etwas dagegen unternehmen, so ist man gut beraten, nicht unangebrachte Marienfrömmigkeit und Vergötzung zu kritisieren - das ist nur ein Symptom. Und man würde die Leute dann gänzlich ohne christliche Festmachmöglichkeit zurücklassen. Sondern man muss die Nähe zu Jesus Christus stärken. Hier - in der Schwäche dessen, was eigentlich das Zentrum sein sollte - liegt der Hund begraben. Wer woanders ansetzt, macht mehr kaputt, als dass er klärt. Es gilt weniger, einzureißen, als viel mehr aufzubauen."

Das Herumdrehen erfolgte nicht absichtlich, sondern aufgrund eines Verlesens.

Ich halte dich nicht für blöde. Eher mich selbst.

 

 

 

Das Falsche war, dass ich die richtige Formulierung zur Notwendigkeit nicht gefunden hatte.

Wenn ich mich jetzt entschuldigen würde, würde Julius wieder einen Aufstand machen, dazu habe ich keine Lust mehr.

Es ist nicht erst seit heute abend so, dass mich keiner ernst nimmt, sicher stark auf meinem Verschulden beruhend, man mir vorwirft, Forenregeln zu brechen, man mir nicht zugesteht, Fehler zu begehen, und entschuldigen darf ich mich ja nicht, das reicht mir alles.

 

Ich bitte um Entschuldigung alle, denen ich unrecht getan (heute Abend vor allem Mecky, Stepp) um Entschuldigung.

Ich bin weg.

[Mecky]

Die wesentlichste Einbuße liegt aber darin, dass man Jesus auf ein monophysitisches oder doketistisches Podest gestellt und dadurch seine Nähe verschmäht hatte. Aus dem Immanuel (=Gott mit uns) war doch wieder eine ferne Gestalt geworden. Das ist eine sehr grundsätzliche Einbuße.

Diesem Problem konnte man aber doch in der hellenistisch-philosophisch geprägten Diskussion über Trinität und Christologie gar nicht entkommen.

Ich glaube, dass AdG sich das, was Explorer geschrieben hat, gar nicht vorstellen kann.

Er denkt schwarz-weißt:

Möglichkeit 1: Der rechte wahre Glaube. Und dafür muss man unter allen Umständen kämpfen.

Möglichkeit 2: Heidnische Muttergottvorstellungen. Und da muss man dagegen kämpfen.

 

Das Problem, dass man zur damaligen Zeit äußerste inhaltliche Probleme hatte, wie man den Monophysitismus bekämpft, ohne eine Ferne zu Jesus zu produzieren, dürfte ihm nicht klar sein. Deshalb kann er auch das Bedürfnis der Leute nach einer nahen Identifikationsgestalt nicht verstehen. Und schon gar nicht, dass einfache Volksschichten da einfach zu dem griffen, was ihnen schlicht am nächsten lag. Wie sollte man den ganzen theologischen Wust noch ins Hirn bekommen? Das ist was für Hochdenker oder solche, die sich zumindest für so was halten. Für die Masse derer, die sich auf dem Marktplatz darüber die Köpfe heiß redeten, und die schlicht auf der Suche nach einer Verehrung waren, die ihnen emotional was gibt, war das nichts.

 

Und ich denke immer noch: Besser, wenn sie Maria verehrten, wenn auch auf die falsche Weise, als wenn sie ins Niemandsland abgedriftet wären oder in die Fänge damals moderner, aber sehr rigoristischer und dualistischer Strömungen geraten wären.

[Stepp]

Ich habe ein ganz schlechtes Gewissen. Mein Ziel war es nicht, AdG von hier zu vertreiben, sondern mehr hier was richtig zu stellen und vielleicht auch ihn etwas von seinem hohen Ross zu holen. Die Schärfe tut mir jetzt doch leid.

[AdG]

Du bist nicht schuld daran; ich schreibs dir per PN.

bearbeitet 11. Juli 2010 von AdG

[Mecky]

Bist Du denn auch genügend unflätig, aufdringlich, unfair oder unterstellend gewesen, um ihn zu vertreiben?

Wenn nicht, dann muss AdG doch selbst die Entscheidung treffen.

Kritik muss man ertragen können. Und er hat ja eingesehen, dass er was falsch gelesen hat. Wenn er nicht mehr mitschreiben will, ist das seine Entscheidung.

[Explorer]

Scheiß

vollständigen Schwachsinn geredet

Bullshit geredet

Also mal ehrlich...

[Explorer]

Und schon gar nicht, dass einfache Volksschichten da einfach zu dem griffen, was ihnen schlicht am nächsten lag. Wie sollte man den ganzen theologischen Wust noch ins Hirn bekommen? Das ist was für Hochdenker oder solche, die sich zumindest für so was halten. Für die Masse derer, die sich auf dem Marktplatz darüber die Köpfe heiß redeten, und die schlicht auf der Suche nach einer Verehrung waren, die ihnen emotional was gibt, war das nichts.

 

An dieser Stelle frage ich mich immer, wie weit man Gregor von Nyssa trauen darf:

Jeder Ort der Städte ist von Gerede erfüllt: die kleinen Gassen, die breiten Straßen, Marktplätze und Wege. Darüber sprechen die Kleiderhändler, Geldwechsler und Lebensmittelverkäufer. Fragst du im Laden, wieviele Obolen es kostet, philosophiert der Verkäufer ertwas über das Gezeugtsein und das Ungezeugtsein. Wenn Du nach dem Preis des Brotes fragst, antwortet man dir, daß der Vater größer sei als der Sohn und der Sohn dem Vater untergeordnet. Wenn du fragst, ob das Bad gerichtet sei, wird dir erzählt, daß der Sohn aus dem Nichts erschaffen wurde. Ich weiß gar nicht, wie ich dieses Übel nennen soll! Ist es eine Geisteskrankheit oder Wut oder ein anderes Übel dieser Art, das im Volk umgeht und Verwirrung des Geistes stiftet?

[Stepp]

Also mal ehrlich...

Ich kann die Stellen leider nicht mehr editieren, sonst würde ich andere Varianten einfügen, als mir gestern im Eifer des Gefechts herausgerutscht sind.

[Julius]

Also mal ehrlich...

Ich kann die Stellen leider nicht mehr editieren, sonst würde ich andere Varianten einfügen, als mir gestern im Eifer des Gefechts herausgerutscht sind.

 

Ich habe volles Verständnis, AdG kann einen mit seinen auf vorlaute Rechthabereien folgenden, die Tatsachen korkenzieherartig verdrehenden und nach sonstwohin driftenden Rückzugsgefechten zur Weißglut reizen.   

Darauf folgen, wenn der Bogen schon zum Zerreissen gespannt ist, ein Schuldeingeständnis, die Verzeihungsbitte und damit verknüpft der Rückzug mit dem weinerlichen Vorwurf, nicht verstanden, nicht genug geliebt und verkannt zu werden. Und nach einer ihm angemessen erscheinenden Zeit der Besinnung und Buße kommt er wieder ...      

 

Julius hat übrigens wegen der Entschuldigungen keinen "Aufstand" gemacht, sondern sich erlaubt, auf diesen bereits mehrfach stattgehabten Kreislauf hinzuweisen.

bearbeitet 12. Juli 2010 von Julius

[Mecky]

Ich habe noch einmal durchgelesen, was Stepp dankenswerterweise noch mal von mir zitiert hat.

Jetzt bin ich ein wenig frustriert, weil ich eigentlich dachte, dass ich doch ziemlich klar und deutlich formuliert habe. Wie kann man dies so missverstehen? Hätten es noch mehr Leute, als AdG missverstanden, müsste ich mir jetzt wirklich Gedanken darüber machen, ob ich nicht meinen Schreibstil verändern muss.