Starb Gott am Kreuz?

[Stepp]

Also ich habe das auf Anhieb verstanden.

[Mecky]

An dieser Stelle frage ich mich immer, wie weit man Gregor von Nyssa trauen darf:

Direkte Untersuchungen hierzu kenne ich nicht, aber ich fand es immer mal wieder erwähnt, dass die Gesprächskultur der Antike sehr offenherzig war und christliche und philosophische Themen auf den Gassen und Plätzen diskutiert wurden. Ich stelle mir das immer wie die Verlegung des Stammtisches nach außen vor. Und dass man natürlich jemanden wie Gregor besonders in die Mangel nahm und ihn überall mit Fragen bedrängte, kann ich mir auch gut vorstellen. Und dass ihm das Stammtischniveau irgendwann auf die Nerven ging auch.

[Touch-me-Flo]

Es gibt eine Nacht, in deren Verlassenheit keine Stimme hinabreicht; es gibt eine Tür, durch die wir nur einsam schreiten können: das Tor des Todes. Alle Furch der Welt ist im Letzten die Furcht dieser Einsamkeit. [...] Der Tod ist die Einsamkeit schlechthin. Jene Einsamkeit aber, in die die Liebe nicht mehr vordringen kann, ist die Hölle. Damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt angelangt, beim Glaubensartikel vom Abstieg in die Hölle. Dieser Satz besagt von hieraus, dass Christus das Tor unserer letzten Einsamkeit durchschritten hat, dass er in seiner Passion eingetreten ist in diesen Abgrund unseres Verlassenseins. Wo uns keine Stimmer mehr erreichen kann, da ist ER. Damit ist die Hölle überwunden, oder genauer: der Tod, der vordem die Hölle war, ist es nicht mehr. Beides ist nicht mehr das Gleiche, weil mitten im Tod Leben ist, weil die Liebe mitten in ihm wohnt.

 

Aus Einführung in das Christentum von Joseph Ratzinger, S. 283.

 

Weil Gott in den Tod hinein ging, und mitten im Tod leben ist, ist für uns der Tod überwunden.

[ThomasB.]

Weil Gott in den Tod hinein ging, und mitten im Tod leben ist, ist für uns der Tod überwunden.

Und das ist nur so möglich, weil Gott nicht sterben kann.

[Stepp]

Ratzinger ist aber nun alles andere als ein Gott-ist-tot-Theologe, auch nicht für drei Tage. Der hat mehr eine ostkirchlich geprägte Vorstellung vom Höllenabstieg. Die wirkliche Theologie, dass Gott am Kreuz stirbt, wird aktuell und nennenswert wohl in der Schärfe nur von Jürgen Moltmann vertreten.

[Flo77]

Aus Einführung in das Christentum von Joseph Ratzinger, S. 283.

 

Weil Gott in den Tod hinein ging, und mitten im Tod leben ist, ist für uns der Tod überwunden.

Und jetzt erklär das mal bitte einem 6jährigen.

[Flo77]

Der hat mehr eine ostkirchlich geprägte Vorstellung vom Höllenabstieg.

Die wie aussieht?

[Mecky]

Dies alles ist mit der hellenistisch-platonischen-neuplatonischen Vorstellung eben prima machbar. Das ist auch in Ordnung, hat aber ein paar Nachteile.

Zum Beispiel den, dass das hellenistische Denken nach 1500 Jahren immer mehr an Einfluss und Schlüssigkeit verliert. Es ist von Nachteil, wenn man den Glauben an ein bestimmtes Denk- und Vorstellungssystem bindet (wie z.B. auch, wenn man die Schöpfungsaussagen an das altorientalische Weltbild bindet).

[Stepp]

Der hat mehr eine ostkirchlich geprägte Vorstellung vom Höllenabstieg.

Die wie aussieht?

Christus geht nach seinem Tod drei Tage in die Hölle zum Aufräumen. Am Ende zieht er in der Auferstehung die Gerechten des Alten Bundes in den Himmel. Deshalb singt man in allen orientalischen Liturgien und auch im byzantinischen Ritus am Karfreitag auch Haleluja. Zu bewundern ist der Vorgang auch auf den meisten Ikonen.

Die Westkirche kennt dieses Motiv auch, aber es ist nicht sehr beherrschend. Die westliche Theologie und Frömmigkeit hat sich in der Geschichte mehr für die Grabesruhe interessiert.

[Mecky]

Aus Einführung in das Christentum von Joseph Ratzinger, S. 283.

Weil Gott in den Tod hinein ging, und mitten im Tod leben ist, ist für uns der Tod überwunden.

Und jetzt erklär das mal bitte einem 6jährigen.

Das dürfte die leichteste der Übungen sein. Aber einem gebildeten 20-Jährigen, der den hellenistischen Gedanken nicht frönt, dürfte es schwer zu erklären sein.

[gouvernante]

Der hat mehr eine ostkirchlich geprägte Vorstellung vom Höllenabstieg.

Die wie aussieht?

Die orthodoxe Position sieht folgendermaßen aus:

38. Ist Jesus wahrhaft gestorben?

Ja. Die Seele Jesu wurde von seinem Leibe wirklich geschieden. Die göttliche Person aber ist immer unzertrennlich mit dem Leibe und mit der Seele vereinigt geblieben.

39. Wohin ging die Seele Christi nach seinem Tode?

Die Seele Christi stieg unmittelbar nach seinem Tode in die Unterwelt hinab, d. h. in jenen Ort, wo die Seelen der verstorbenen Gerechten waren und die Zeit ihrer Erlösung erwarteten.

40. Was geschah am dritten Tage nach dem Tode Jesu?

Am Morgen des dritten Tages nach seinem Tode vereinigte Jesus seine Seele wieder mit seinem Leib und stand durch eigene Kraft aus dem verschlossenen Grabe glorreich auf.

Quelle - ist geprüft, ich kenne den Autor

[mbo]

Auch von mir noch ein Post zu diesem Thema. Etwas verspätet, aber solche Fragestellungen erfordern Zeit und einen wachen Geist. Beides Zeitgleich zu haben ist derzeit bei mir eher Mangelware.

 

Erst einmal ein "Danke" an alle Schreiberlinge hier im Thread. Ich habe eifrig mitgelesen. Nun, nach einigen Tagen des Denkens und Nachschlagens habe ich irgendwie ich das Gefühl, dass ich zwar viel gelernt, aber trotzdem noch nicht alles durchdrungen habe. Ich weiß nun ungefähr was eine hypostatische Union ist, kenne die Bedeutung von Monophysitismus und habe mir Gedanken über helenistische Weltbilder gemacht.

 

Und jetzt? Was bleibt, ist zum einen die Erkenntnis, dass ich doch etliche Grundannahmen in meinem Glauben vornehme, die ich noch nie hinterfragt habe und wo ich gar nicht weiß, woher diese Annahme kommt. Z.B. wusste ich nicht, dass die Annahme "Ganz Gott und ganz Mensch" erst im Konzil von Chalcedon "beschlossen" (festgestellt?) wurde.

 

Zum anderen, der eigentlichen Ausgangsfrage, habe ich für mich nun klar, dass Gott mit Jesus im Sterben und im Tod vereint war und die Einheit von Gott und Mensch auch hier bestand. Ganz Gott und Ganz Mensch ist halt nur schlüssig, wenn es vollständig ist und "voll-endet". Ein Gott, der sich in den "Schlüsselstunden" seines Menschseins verkrümelt, ist nicht glaubwürdig. Wie schon gesagt, ansonsten würde es bedeuten, dass Gott auch in meiner Todesstunde nicht da ist. Und hier habe ich die Hoffnung, dass er da sein wird.

 

WIE das alles vor sich ging und ob Gott nun wirklich am Kreuze "starb" weiß ich nicht. Es führt auch unweigerlich zu der Frage, was denn Sterben und was denn Tod eigentlich ist. Hier kann ich nur das "menschliche" Verständnis von Tod (= leblos, vergangen, nicht mehr existent, ...) von der "göttlichen" Sichtweise (= im Tod ist Leben) abgrenzen. Das Gott im "menschlichen" Sinne tot ist, kann ich mir "bei Gott" nicht vorstellen.

 

Mein Fazit:

Gott starb am Kreuz? Ja. Er ist mit und in Jesus Christus gestorben.

War Gott tot? Nein, nach "menschlicher" Definition war er nicht Tod. Vielleicht war er zusammen mit Jesus "im Tod"

[AdG]

*bruchteilherausgreif* "festgestellt" klingt schöner, denn die Konzile haben den Glauben ja nicht von der Wahrheit entfernt.

[wolfgang E.]

Mein Fazit:

Gott starb am Kreuz? Ja. Er ist mit und in Jesus Christus gestorben.

War Gott tot? Nein, nach "menschlicher" Definition war er nicht Tod. Vielleicht war er zusammen mit Jesus "im Tod"

Ist es so schwer nachzuvollziehen:

 

Ich verstehe Deine Bedenken nicht ...bei jedem Menschen der stirbt, stirbt der Körper und die Seele bleibt unsterblich..... und niemand argwöhnt der Mensch sei nur halb gestorben.

Jesus hatte einen menschlichen Körper dem eine menschliche Seele und der göttliche Logos innewohnten. Und gestorben ist Jesu menschlicher Körper während die Seele des Menschen Jesu als Repräsentatin seiner Menschlichkeit und der göttliche Logos als Repräsentant der Göttlichkeit in ihm nicht gestorben sind.

[gouvernante]

Das ist jetzt allerdings ein sehr massiver Leib-Seele-Dualismus, den Du beschreibst... und kaum mehr mit dem jüdischen Denken ineins zu bekommen

[Mecky]

Die Verstehensschwierigkeiten ergeben sich zu einem guten Teil aus den sprachlichen.

 

Wenn man den Tod als Nichtexistenz versteht, und man sagt: "Jesus war drei Tage nichtexistent", dann funktioniert der ganze Gedankengang vom Tod Gottes nicht. Man wäre wohl nie auf so etwas gekommen. Ebenso wäre es eine sehr unfruchtbare Formulierung zu sagen, dass Jesus in das Totenreich hinabgestiegen und die alttestamentlichen Heiligen von dort mitgenommen habe.

 

Solche Gedankengänge kommen von Leuten, die den Tod eben nicht als vollständige Nichtexistenz sehen. Und ja, man kommt dabei in einen Leib-Seele-Dualismus. Der ist zwar fragwürdig, aber so hat man sich das eben vorgestellt: Der Tod ist nicht die völlige Nichtexistenz, sondern es gibt sozusagen einen überlebenden Anteil: Die Seele.

 

Wer hiervon überzeugt ist, kann eigentlich gar nicht mehr anders, als zu sagen, dass Gott diesen Weg Jesu mitgegangen ist. (Oh je, das ist jetzt ganz schlecht formuliert - aber vielleicht versteht Ihr, was ich meine.) Gott ist mit Jesus nicht nur "verbunden", sondern in Union. Und diese kann im Tod (als Teil des Schicksals Jesu) nicht aufgelöst werden. Sie könnte höchstens durch eine Nichtexistenz Jesu aufgelöst werden. An die denkt man aber gar nicht.

 

Hinter diesen sprachlichen Schwierigkeiten verbergen sich tiefgreifendere und wahrscheinlich nicht vollständig erklärbare. Denn wir wissen ja nicht, was im Tode geschieht. Existenzauslöschung bis zum jüngsten Tag? Oder Seelenüberleben? Was ist überhaupt "Seele" - vor allem, wenn man aus der platonischen Vorstellung ausbricht?

 

Wegen dieser Schwierigkeiten, die prinzipiell nicht erfassbar sind, halte ich es für praktischer, woanders anzusetzen. Ich würde die Glaubensaussage von der Todesvorstellung lösen. Dann wird es viel einfacher:

 

1. Das ganze Leben Jesu ist Gottes Gegenwart und Gottes Handeln. Wo Jesus ist, ist Gott. Wo Jesus spricht, erklingt Gottes Wort. Wo Jesus handelt, geschieht das Wirken Gottes. Wo Jesus leidet, bleibt Gott nicht unverletzt. (Das sollte übrigens auch bei einer Ehe, sogar bei einer Freundschaft der Fall sein: "Was mit Dir geschieht, lässt mich nicht kalt.")

 

2. Wenn Jesus stirbt, verschwindet im selben Moment ein Ort der Gottesbegegnung. Es erstirbt eine Quelle des laut werdenden Gottesworteswortes.

 

3. Es bleibt auch auf Erden was. Das Wort ist gesprochen - und kann wiederholt werden. Die Taten sind vollbracht und bleiben das Grundmuster gläubigen Handelns. Die Zuwendung Gottes wurde durch Jesus gegeben und das dadurch erwirkte Heil wirkt weiter in den Geheilten und trägt sich in jeder geheilten Handlung weiter fort.

 

4. Der Auferstandene ist kein anderer, als der Gekreuzigte. Auch er steht in Union mit Gott. Ob es nun um die Seele oder um den Auferstandenen geht: Seine Gegenwart ist immer die Gegenwart Gottes. Anders kann er gar nicht gegenwärtig sein.

[wolfgang E.]

Das ist jetzt allerdings ein sehr massiver Leib-Seele-Dualismus, den Du beschreibst... und kaum mehr mit dem jüdischen Denken ineins zu bekommen

Wieso....dass die Seele unsterblich ist ist m.E. jedenfalls guter katholischer Glaube.

[Mecky]

Nur eine Formulierung, Wolfgang.

WENN man den Menschen schon mit einem körperfreien Seelenteil denkt,

DANN geht dies auf christliche Weise nur so, dass man sich die Seele unsterblich denkt.

 

Aber dann kommt einem auch die "Auferstehung des Fleisches" in die Quere.

[Touch-me-Flo]

Das ist jetzt allerdings ein sehr massiver Leib-Seele-Dualismus, den Du beschreibst... und kaum mehr mit dem jüdischen Denken ineins zu bekommen

Wieso....dass die Seele unsterblich ist ist m.E. jedenfalls guter katholischer Glaube.

 

Aber auch die Seele geht mit hinein durch die letzte Tür der Einsamkeit.

[Stepp]

Wenn es wirklich stimmt, dass die Seele - aristotelisch gesprochen - das Formprinzip des Leibes ist (das anima forma corporis der scholastischen Theologie), dann ist die Seele ohne den Körper vielleicht nicht tot wegen ihrer Unsterblichkeit, aber sie ist leblos, weil ihr Ausdruck immer in der Körperlichkeit liegen muss. In diesem Sinne lässt sich dann auch der Tod Christi als wirklicher Tod verstehen. Seine Seele wabert nicht durch irgendeine Totenwelt, sondern sie ist ihres Ausdruckes beraubt und damit eben leblos.

bearbeitet 19. Juli 2010 von Stepp

[wolfgang E.]

Das ist jetzt allerdings ein sehr massiver Leib-Seele-Dualismus, den Du beschreibst... und kaum mehr mit dem jüdischen Denken ineins zu bekommen

Wieso....dass die Seele unsterblich ist ist m.E. jedenfalls guter katholischer Glaube.

 

Aber auch die Seele geht mit hinein durch die letzte Tür der Einsamkeit.

Ein "poetischer" Gemeinplatz, der wohl eine exakte Sprache ersetzen soll.....stirbt die Seele wenn sei durch Deine ominöse Tür geht ja oder nein?

[Mecky]

Wenn es wirklich stimmt, dass die Seele - aristotelisch gesprochen - das Formprinzip des Leibes ist (das anima forma corporis der scholastischen Theologie), dann ist die Seele ohne den Körper vielleicht nicht tot wegen ihrer Unsterblichkeit, aber sie ist leblos, weil ihr Ausdruck immer in der Körperlichkeit liegen muss. In diesem Sinne lässt sich dann auch der Tod Christi als wirklicher Tod verstehen. Seine Seele wabert nicht durch irgendeine Totenwelt, sondern sie ist ihres Ausdruckes beraubt und damit eben leblos.

Es ist auch schwierig, diese aristotelische Diktion zu halten.

Ein Formprinzip, das sich nicht realisiert, ist philosophisch sehr schwer zu rechtfertigen.

Ich befürchte, dass man mit dieser These gegenüber Volker oder Julian auf ziemlich verlorenen Posten stehen würde.

 

Im Glauben kannst Du allerdings sagen, dass der Mensch mit allem, was ihn ausmacht, niemals aus den Gedanken Gottes verschwindet.

Dieser Gedanke eröffnet dann wieder ganze Leuchterketten. Und er mogelt sich auch nicht darum herum, dass man über Postmortales nur aus dem Glauben, nicht aber aus einem Wissen (oder Scheinwissen) heraus reden kann.

[mbo]

Ist es so schwer nachzuvollziehen:

 

Ja, ist es.

 

Auch die Auffassung, es gäbe eine unsterbliche Seele, ist letztlich nur eine Annahme, bzw. ein Erklärungsmodell. Was lässt Dich so sicher sein, dass es stimmt?

 

Und: Was ist eigentlich die Seele? Meine Gedanken? Meine Gefühle? Sozusagen ein inhaltliches Hardcopy meines Gehirns?

 

(Es geht mir auch nicht primär um das "Verstehen", sondern mehr um das "Beschäftigen mit". Natürlich bin ich froh, wenn ich hinterher eine für mich denkfähige Antwort habe. )

bearbeitet 20. Juli 2010 von mbo

[mbo]

Ich würde die Glaubensaussage von der Todesvorstellung lösen. Dann wird es viel einfacher:

 

1. Das ganze Leben Jesu ist Gottes Gegenwart und Gottes Handeln. Wo Jesus ist, ist Gott. Wo Jesus spricht, erklingt Gottes Wort. Wo Jesus handelt, geschieht das Wirken Gottes. Wo Jesus leidet, bleibt Gott nicht unverletzt. (Das sollte übrigens auch bei einer Ehe, sogar bei einer Freundschaft der Fall sein: "Was mit Dir geschieht, lässt mich nicht kalt.")

 

2. Wenn Jesus stirbt, verschwindet im selben Moment ein Ort der Gottesbegegnung. Es erstirbt eine Quelle des laut werdenden Gottesworteswortes.

 

3. Es bleibt auch auf Erden was. Das Wort ist gesprochen - und kann wiederholt werden. Die Taten sind vollbracht und bleiben das Grundmuster gläubigen Handelns. Die Zuwendung Gottes wurde durch Jesus gegeben und das dadurch erwirkte Heil wirkt weiter in den Geheilten und trägt sich in jeder geheilten Handlung weiter fort.

 

4. Der Auferstandene ist kein anderer, als der Gekreuzigte. Auch er steht in Union mit Gott. Ob es nun um die Seele oder um den Auferstandenen geht: Seine Gegenwart ist immer die Gegenwart Gottes. Anders kann er gar nicht gegenwärtig sein.

Führt diese Überlegung nicht zwangsläufig zu der Erkenntnis, dass der Kreuzestod (ggf. sogar die Auferstehung Jesu) nicht unbedingt (heils-)notwendig war? (Sprich, wenn Jesus als 100 jähriger Mann im Kreise seiner Kinder, Enkel und Urenkel gestorben wäre, hätte es keine Auswirkungen auf die Gnadenzusage unseres Gottes?)

[Mecky]

Ich verstehe den Zusammenhang jetzt nicht, den Du zwischen meinen Aussagen und Deiner Frage siehst.

 

Die Gnadenzusage Gottes galt schon immer, längst vor der Kreuzigung und der Auferstehung.

Wäre Jesus nicht am Kreuz gestorben, früher oder später, jung oder alt, dann wäre es eben so gewesen. In keinem Falle wäre es eine Rücknahme oder erstmalige Errichtung der Gnadenzusage Gottes gewesen. Gott hat seit Bestehen der Menschheit den Menschen seine Gnade erwiesen, von Adam und Eva (egal ob man das mythisch oder historisch sieht) bis zu den Menschen der heutigen Zeit. Die Inkarnation bedeutete nicht, dass sich Gott um das Jahr 4 oder 6 v.Chr. entschlossen hätte, nun gnädig zu sein, sondern dass er die Zeit für gekommen sah ("Fülle der Zeiten"), seine Gnade nun in dieser Form zu erweisen.

 

Wäre Jesus nicht am Kreuz gestorben, hätte er wohl einen anderen Weg genommen, um für die Menschen zu leben und zu sterben. Ob ihn diese Hingabe 30 oder 100 Jahre auf der Erde belässt, ist dabei nicht von Bedeutung.

 

Von Bedeutung dagegen ist, wie es dann tatsächlich war: Er wurde gekreuzigt und erstand auf von den Toten. Das ist der konkrete Ort der christlichen Heilserfahrung durch Jesus Christus. Und daran können wir uns halten. Alles andere sind nur Spekulationen. "Wäre" und "hätte" sind zwar amüsant durchzudenken, aber letztlich geht es ja um das, was geschehen ist. Auf diese Weise hat Gott Menschen seine grundsätzliche Gnadenzusage verwirklicht.

Das heißt nicht, dass er nicht schon längst und immer wieder solche Fixpunkte gesetzt hätte. Einige davon sind in der Bibel aufgeschrieben - längst vor Jesus und auch noch über die Lebenszeit Jesu hinaus. Und bis heute in jedem Heiligen.

 

Womöglich habe ich jetzt völlig neben der Spur geschrieben, da ich die Frage nicht recht verstanden habe. Aber vielleicht kannst Du ja was damit anfangen.