Warum essen Deutsche kein Pferdefleisch?

[Platona]

Die Azteken waren ein Volk von Kanibalen, die sich gegenüber ihren Nachbarn sehr aggressiv verhielten um an Menschenfleisch zu kommen. Nur die Herzen wurden den Göttern geopfert, das restliche Fleisch wurde verspeist. Es gab in der Region außer dem Hund nur noch den Truthahn als domestizierte Tiere und der war ein Nahrungskonkurrent des Menschen, weil er den kostbaren Mais wegfrisst. Man konnte also keine Esskultur aufbauen, dessen Träger der Truthahn war.

Seltsame Logik, der Truthahn war Nahrungskonkurrent, deshalb hat man ihn nicht gezüchtet, aber die menschlichen Nachbarn waren keine und deshalb...????? Das erschliest sich mir nicht.

Ich glaube nicht das die Atzeken Kanibalen waren, weil es notwendig war zum Überleben. Soweit ich weiß gab/gibt es Kanibalismus nur, entweder in absolut extremen Ausnahmesituationen der Lebensmittelknappheit ( z.b. der Umzingelung von St. Petersburg im 2. Weltkrieg durch die Deutschen) und selbst da nur als Ausnahme oder im Rahmen von rituellen Handlungen, wobei das essen von Menschenteilen dabei nicht zum stillen von Hunger dient, also da werden dann auch keine ganzen Meschen am Spieß gebraten und aufgefressen.

Versuch mal Truthähne als Basiseiweißlieferant für ein Millionenvolk zu züchten und das dazu noch auf der mexikanischen Hochebene. Dann kommst Du schnell an die Grenzen des Wachstums. Nein, die Azteken waren eine Mangelgesellschaft und mußten versuchen, Proteine daher zu nehmen, woher sie sie kriegen konnten. Sie haben keine Menschen zum Verzehr gezüchtet, sondern Menschenfleisch, welches von Kriegsgefangenen stammte, in ihre Nahrungsgewohnheiten mit eingebaut. Selbst Bernhardino de Sahagún (1499 - 1590), der die Azteken erforschte und die erste Geschichte der neuen Welt verfasste, geht auf die kanibalistischen Praktiken im alten Mexiko ein.

 

In fast allen Kulturen wurde Kriegskanibalismus unterdrückt, aus dem einfachen Grund, weil es viel wirtschaftlicher war, Sklaven für sich arbeiten zu lassen. Immerhin erwirtschafteten sie einen Mehrwert. Die Azteken sind eine absolute Ausnahme. Aber die Ethnologen sind sich weitestgehend über die Existenz und das Ausmaß der Menschenfresserei in Mittelamerika einig. Dabei haben sie die Zahlen, die die Azteken selbst lieferten und die der frühen spanischen Zeitzeugen noch heruntergerechnet.

Ich dachte der Basiseiweißlieferant war Mais?

Das hätte hinten und vorne nicht hingehauen, weil die Kriegsgefangenen ja auch vorher sehr viel Eiweiß brauchen, wo haben die es her, wenn doch so großer Mangel in der Gegend herrschte?

Es gibt keine Hochkultur, wo die Untertanen mit pflanzlicher Nahrung zufriedenzustellen sind. Der Hunger nach tierischen Proteinen ist im allgemeinen sehr groß.

Richtig ist wohl, das die Atzeken ein sehr aggressives Kriegervolk waren, mit sehr blutgierigen Göttern, die es mochten, wenn das Blut trieft. Menschenopfer wurde sehr extensiv betrieben. Je mehr Gefangene ein Krieger machte, für die Menschenopfer, desto höher sein gesellschaftliches Ansehen.

Im übrigen Opferten nicht nur die Atzeken Menschen, sondern auch andere Stämme. Die Blumenkriege dienten beiden Seiten dazu Gefangene für die Opferungen zu generieren.

Tja und warum waren die aztekischen Götter und die ihrer Nachbarn so blutgierig? Weil Fleisch und tierisches Eiweiß in Mittelamerika eben selten war und man eben aß, was man kriegen konnte - und dazu gehörte auch das Fleisch von Kriegsgefangenen. Übrigens wird nicht der einfache aztekische Bauer einen fetten Gefangenen gegessen haben. Der Fleischverzehr der einfachen Leute wird wohl wie in den anderen Hochkulturen auch wenige Gramm pro Woche nicht überstiegen haben. Dein verlinkter Wikiblödia-Artikel ruft bei mir nur Kopfschütteln hervor, wenn ich da lese: "Für die Azteken war die rituelle Verspeisung ihrer Gegner eine heilige Handlung und kein wildes Gelage. Nur die besten Krieger und die vornehmsten Mitglieder der Gesellschaft nahmen daran teil." Das soll wohl eine Hommage an die mexikanische Tourismusindustrie sein?

Die Ethnologen sind sich keineswegs über das Ausmaß der Menschenopfer einig, die Zahlen gehen von 500 bis 200 000 pro Jahr. Nehmen wir mal 200 000 pro Jahr, dann kommen mindestens nochmal so viele dazu, die bei den Kämpfen umkamen (vorsichtig geschätzt), weil die gingen ja nicht freiwillig mit, macht 400 000 im Jahr, dazu kommt, dass hauptsächlich wohl andere Krieger waren, die geopfert wurden.

Schon in wenigen Jahren hätten sie alle Stämme um sich rum wohl so dezimiert gehabt, das die entweder weggezogen wären oder schlicht weg ausgestorben.

Es ging zwar ein Sturm der Entüstung durch die Fachwelt, als Michael Harner seine Studie über die ökologischen Grundlagen für den aztekischen Opferkult (The Ecological Basis for Aztec Sacrifice. In: American Ethnologist. Nr. 4, 1977, S. 117–135) vorlegte, aber es bestreitet niemand mehr, daß die Azteken Kriegskanibalismus im großen Stil betrieben. Übrigens schreibt Marvin Harris, auf den der Wikiblödia-Verfasser sich auch beruft, daß die Kollegen sich beeilten, die Reichhaltigkeit der aztekischen Ernährung bezüglich tierischem Eiweiß darzustellen, was allerdings nur bewiesen hat, daß man mit derAufzählung von Kleiniigkeiten, wie Fröschen, Libellenlarven, Ameisen, Würmern etc. nur unterstreicht, daß auch Menschenfleisch auf dieser Palette seinen Platz hat.

[boandlkramer]

Tja und warum waren die aztekischen Götter und die ihrer Nachbarn so blutgierig? Weil Fleisch und tierisches Eiweiß in Mittelamerika eben selten war und man eben aß, was man kriegen konnte - und dazu gehörte auch das Fleisch von Kriegsgefangenen. Übrigens wird nicht der einfache aztekische Bauer einen fetten Gefangenen gegessen haben. Der Fleischverzehr der einfachen Leute wird wohl wie in den anderen Hochkulturen auch wenige Gramm pro Woche nicht überstiegen haben. Dein verlinkter Wikiblödia-Artikel ruft bei mir nur Kopfschütteln hervor, wenn ich da lese: "Für die Azteken war die rituelle Verspeisung ihrer Gegner eine heilige Handlung und kein wildes Gelage. Nur die besten Krieger und die vornehmsten Mitglieder der Gesellschaft nahmen daran teil." Das soll wohl eine Hommage an die mexikanische Tourismusindustrie sein?

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Es ging zwar ein Sturm der Entüstung durch die Fachwelt, als Michael Harner seine Studie über die ökologischen Grundlagen für den aztekischen Opferkult (The Ecological Basis for Aztec Sacrifice. In: American Ethnologist. Nr. 4, 1977, S. 117–135) vorlegte, aber es bestreitet niemand mehr, daß die Azteken Kriegskanibalismus im großen Stil betrieben. Übrigens schreibt Marvin Harris, auf den der Wikiblödia-Verfasser sich auch beruft, daß die Kollegen sich beeilten, die Reichhaltigkeit der aztekischen Ernährung bezüglich tierischem Eiweiß darzustellen, was allerdings nur bewiesen hat, daß man mit derAufzählung von Kleiniigkeiten, wie Fröschen, Libellenlarven, Ameisen, Würmern etc. nur unterstreicht, daß auch Menschenfleisch auf dieser Palette seinen Platz hat.

Ich habe ja nicht behauptet, dass die Atzeken keinen Kannibalismus betrieben haben, ich bezweifle nur deine These, dass es ein Ersatz für mangelnde Tiere war, denn erstens assen sie wohl nicht alle Menschenopfer und zum anderen betrieben die anderen Völker diesen Kanibalismus nicht in diesem Ausmaß.

 

Was mich aber interessieren würde sind belastbare Belege über das Ausmaß.

Wieviele haben die so im Schnitt im Jahr verfuttert und wenn die anderen Stämme auch noch Menschen frassen....

Wie schon angesprochen, wenn die alle Menschen als "Fleischersatz" gefuttert haben, wo kamen die Menschen alle her. Zum einen gibt es zu wenig tierisches Eiweiß, nach deiner Theorie, aber Menschen gab es anscheinend genug..... das ergibt keinen Sinn, wenn man bedenkt das ein Truthahn in ein paar Monaten "schlachtreif" ist und ein Mensch so sagen wir mal in 12 Jahren.

 

Meine These ist, dass diese Exzesse von den Azteken, in deren Gesellschaftsform zu suchen ist. Ein zentralistisch ausgerichteter, feudaler Militärstaat mit einen sehr ausgeprägten Expansionswillen, in dem Terror ein Mittel zum festigen des Machtanspruchs war. Dazu passt auch das theatralische der Opferungen, mit dem Herz raus reissen und bla. Wenn es überwiegend um das Fleisch gegangen wäre, dann hätte ein Triumpfgeschrei mit anschliessenden Barbecue auch gereicht.

[Platona]

Tja und warum waren die aztekischen Götter und die ihrer Nachbarn so blutgierig? Weil Fleisch und tierisches Eiweiß in Mittelamerika eben selten war und man eben aß, was man kriegen konnte - und dazu gehörte auch das Fleisch von Kriegsgefangenen. Übrigens wird nicht der einfache aztekische Bauer einen fetten Gefangenen gegessen haben. Der Fleischverzehr der einfachen Leute wird wohl wie in den anderen Hochkulturen auch wenige Gramm pro Woche nicht überstiegen haben. Dein verlinkter Wikiblödia-Artikel ruft bei mir nur Kopfschütteln hervor, wenn ich da lese: "Für die Azteken war die rituelle Verspeisung ihrer Gegner eine heilige Handlung und kein wildes Gelage. Nur die besten Krieger und die vornehmsten Mitglieder der Gesellschaft nahmen daran teil." Das soll wohl eine Hommage an die mexikanische Tourismusindustrie sein?

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Es ging zwar ein Sturm der Entüstung durch die Fachwelt, als Michael Harner seine Studie über die ökologischen Grundlagen für den aztekischen Opferkult (The Ecological Basis for Aztec Sacrifice. In: American Ethnologist. Nr. 4, 1977, S. 117–135) vorlegte, aber es bestreitet niemand mehr, daß die Azteken Kriegskanibalismus im großen Stil betrieben. Übrigens schreibt Marvin Harris, auf den der Wikiblödia-Verfasser sich auch beruft, daß die Kollegen sich beeilten, die Reichhaltigkeit der aztekischen Ernährung bezüglich tierischem Eiweiß darzustellen, was allerdings nur bewiesen hat, daß man mit derAufzählung von Kleiniigkeiten, wie Fröschen, Libellenlarven, Ameisen, Würmern etc. nur unterstreicht, daß auch Menschenfleisch auf dieser Palette seinen Platz hat.

Ich habe ja nicht behauptet, dass die Atzeken keinen Kannibalismus betrieben haben, ich bezweifle nur deine These, dass es ein Ersatz für mangelnde Tiere war, denn erstens assen sie wohl nicht alle Menschenopfer und zum anderen betrieben die anderen Völker diesen Kanibalismus nicht in diesem Ausmaß.

 

Was mich aber interessieren würde sind belastbare Belege über das Ausmaß.

Wieviele haben die so im Schnitt im Jahr verfuttert und wenn die anderen Stämme auch noch Menschen frassen....

Wie schon angesprochen, wenn die alle Menschen als "Fleischersatz" gefuttert haben, wo kamen die Menschen alle her. Zum einen gibt es zu wenig tierisches Eiweiß, nach deiner Theorie, aber Menschen gab es anscheinend genug..... das ergibt keinen Sinn, wenn man bedenkt das ein Truthahn in ein paar Monaten "schlachtreif" ist und ein Mensch so sagen wir mal in 12 Jahren.

 

Meine These ist, dass diese Exzesse von den Azteken, in deren Gesellschaftsform zu suchen ist. Ein zentralistisch ausgerichteter, feudaler Militärstaat mit einen sehr ausgeprägten Expansionswillen, in dem Terror ein Mittel zum festigen des Machtanspruchs war. Dazu passt auch das theatralische der Opferungen, mit dem Herz raus reissen und bla. Wenn es überwiegend um das Fleisch gegangen wäre, dann hätte ein Triumpfgeschrei mit anschliessenden Barbecue auch gereicht.

Es war kein Ersatz für mangelnde Tiere, aber man muß die Frage stellen, warum diese Hochkultur den Kriegskanibalismus nicht unterdrückt hat, wie das alle anderen unabhängig voneinander auf der Welt getan haben. Wenn man Kriegsgefangene als Sklaven hält, erwirtschaften sie einen Mehrwert, der die Kosten der Unterbringung und Fütterung bei weitem übersteigt. Im Grunde festigen sie die Macht der bestehenden Oberschicht, die ja meist die Kriegerkaste ist, indem sie ihren Reichtum mehren und die Basis für Steuern und Abgaben erweitern. Bei den Azteken muß sich das nicht gelohnt haben, sie schlachteten lieber das Huhn, das goldene Eier legt.

 

"Der Verzicht auf Kriegskanibalismus brachte den Herrschern...noch zusätzliche Nutzeffekte. Dadurch, daß sie dem Feind die Gewissheit gaben, daß er im Kapitulationsfall nicht umgebracht und gegessen wurde errangen sie einen psychologischen Vorteil. Heere, die unter dem Vorwand marschierten, die "Zivilisation" verbreiten zu wollen, stoßen auf weniger Widerstand als solche, deren Devise lautet: Wir kommen, um euch umzubringen und aufzufressen." Kurz, die Beseitigung des Kriegskannibalismus war Teil der allgemeinen Entwicklung von Wert- und Verhaltenssystemen, die für Staaten mit Wachstumsambitionen typisch sind, eine Entwicklung, die schließlich zum Entstehen universalistischer Religionen führte, die sich stark machten für die Einheit aller Menschen und für die Verehrung barmherziger Götter, die Wert auf Liebe und Güte legen."

(Marvin Harris: Wohlgeschmack und Widerwillen, die Rätsel der Nahrungstabus, DTV 1995, S. 242)

 

In die Quellenlage zum mittelamerikanischen Kriegskannibalismus muß ich mich nochmal einlesen. Eine habe ich weiter oben genannt, aber es gibt auch noch andere.

bearbeitet 20. Juli 2010 von Platona

[boandlkramer]

Es war kein Ersatz für mangelnde Tiere, aber man muß die Frage stellen, warum diese Hochkultur den Kriegskanibalismus nicht unterdrückt hat, wie das alle anderen unabhängig voneinander auf der Welt getan haben. Wenn man Kriegsgefangene als Sklaven hält, erwirtschaften sie einen Mehrwert, der die Kosten der Unterbringung und Fütterung bei weitem übersteigt. Im Grunde festigen sie die Macht der bestehenden Oberschicht, die ja meist die Kriegerkaste ist, indem sie ihren Reichtum mehren und die Basis für Steuern und Abgaben erweitern. Bei den Azteken muß sich das nicht gelohnt haben, sie schlachteten lieber das Huhn, das goldene Eier legt.

 

"Der Verzicht auf Kriegskanibalismus brachte den Herrschern...noch zusätzliche Nutzeffekte. Dadurch, daß sie dem Feind die Gewissheit gaben, daß er im Kapitulationsfall nicht umgebracht und gegessen wurde errangen sie einen psychologischen Vorteil. Heere, die unter dem Vorwand marschierten, die "Zivilisation" verbreiten zu wollen, stoßen auf weniger Widerstand als solche, deren Devise lautet: Wir kommen, um euch umzubringen und aufzufressen." Kurz, die Beseitigung des Kriegskannibalismus war Teil der allgemeinen Entwicklung von Wert- und Verhaltenssystemen, die für Staaten mit Wachstumsambitionen typisch sind, eine Entwicklung, die schließlich zum Entstehen universalistischer Religionen führte, die sich stark machten für die Einheit aller Menschen und für die Verehrung barmherziger Götter, die Wert auf Liebe und Güte legen."

(Marvin Harris: Wohlgeschmack und Widerwillen, die Rätsel der Nahrungstabus, DTV 1995, S. 242)

 

In die Quellenlage zum mittelamerikanischen Kriegskannibalismus muß ich mich nochmal einlesen. Eine habe ich weiter oben genannt, aber es gibt auch noch andere.

Die Atzteken hatten wohl durchaus Sklaven und sie verlangten Tribute von besiegten Städten und Stämmen. In Tenochtitlan musste wohl niemand besonders darben und die Spanier waren durchaus beeindruckt von der Stadt und nannten sie "fernes Venedig". Deswegen sehen sich auch viele Forscher vor einem Rätsel, was die Atzeken zu so einem Blutrausch veranlasst hat. Die Thesen sind durchaus manigfaltig, für sich alleine, kann wohl keine diese Geschichte überzeugend erklären, vlt. ein Mischmasch aus allen möglichen Faktoren.

Einen ausführlichen Spiegelartikel habe ich gestern Abend gefunden.

 

Der Kanibalismus und die Grausamkeit der Atzeken hat ja wohl auch bei den Nachbarn grossen Unmut ausgelöst, schon als sie in das Gebiet von Norden her einwanderten, erwiesen sie sich schon als äußerst aggressiv, weswegen sie auch von den einheimischen Stämmen nicht geduldet wurden und dann in einem abgelegenen Sumpfgebiet (damals) gesiedelt haben.

bearbeitet 20. Juli 2010 von boandlkramer

[Platona]

Aber Du erwähntest doch weiter oben schon die Blumenkriege, wovon auch in dem von Dir verlinkten Spiegel-Artikel die Rede ist. Diese Kriege waren ausschließlich zur Beschaffung von Menschenopfern geführt worden. Es mag sein, daß die Azteken auch Sklaven hielten. Ich habe allerdings auch von einer These gelesen, daß diese Kriegesgefangenen gut gemästet wurden und im Endeffekt doch auf der Pyramide und später im Kochtopf landeten. Sogar in Deinem Spiegel-Artikel steht, daß die Sklaverei bei den Azteken unbekannt war.

 

Auch geben alle Ethnologen zu, daß der monströse Kriegskannibalismus der Azteken in vollkommenem Gegensatz zu den Praktiken in den anderen Hot Spots der alten Welt stand.

[Marcellinus]

Ich halte die Zahlen immer noch für übertrieben. Die indianische Bevölkerung Mittel- und Südamerikas war zwar zahlreich, aber so zahlreich ja nun auch wieder nicht. Außerdem müßte man die Knochenberge irgendwo finden. 20.000 Leichen verscharrt man nicht eben mal so. Aber unabhängig davon ist klar, daß die Azteken damit eine Ausnahme waren.

[boandlkramer]

Aber Du erwähntest doch weiter oben schon die Blumenkriege, wovon auch in dem von Dir verlinkten Spiegel-Artikel die Rede ist. Diese Kriege waren ausschließlich zur Beschaffung von Menschenopfern geführt worden. Es mag sein, daß die Azteken auch Sklaven hielten. Ich habe allerdings auch von einer These gelesen, daß diese Kriegesgefangenen gut gemästet wurden und im Endeffekt doch auf der Pyramide und später im Kochtopf landeten. Sogar in Deinem Spiegel-Artikel steht, daß die Sklaverei bei den Azteken unbekannt war.

 

Auch geben alle Ethnologen zu, daß der monströse Kriegskannibalismus der Azteken in vollkommenem Gegensatz zu den Praktiken in den anderen Hot Spots der alten Welt stand.

Ja die Blumenkriege, auch sowas seltsames. Sie waren wohl keine Eroberungskriege, sondern eine Verabredung zur gegenseitigen Opfergewinnung, auch sowas schwer nachvollziehbares, weil eigentlich macht man sowas ja nur regelmässig, wenn man eine Win-Win-Strategie verfolgt. Also wenn eine Seite da immer den Kürzeren ziehen würde dann würden die bald sagen... "ja leck mich doch".

Wegen den Sklaven wäre die Frage, wie man Sklave definiert, so habe ich z.b. von "Geiseln" gelesen, wobei unklar blieb, welche Stellung die Geiseln hatten.

Das die Kriegsgefangenen "gemästet" wurden, davon hab ich nicht gelesen, aber dass sie gut und ehrenvoll behandelt wurden, was wohl mit dem Kult zusammen hing, dass sie ja mit ihrem Opfer sozusagen direkt in den "Himmel" führen, bzw. zu den jeweiligen Göttern, deren Opfer sie waren.

 

Aber ich weiß auch nicht so ganz, was davon Mythologie ist, was dazu gedichtet, hineininterpretiert wurde, inwieweit da die Quellen soooo wirklich belastbar sind.

 

Ja, diese Agressivität und Brutalität und Ausmaß des Kanibalismus, die bei den Azteken zum Ausdruck kam, war nach heutigen Erkenntissen schon aussergewöhnlich.

 

Bleibt übrig, evtl. zukünfitge archeologische und ethnologische Funde, Erkenntnisse abzuwarten, vlt. ergibt sich da nach und nach ein genaueres Bild.

[boandlkramer]

Ich halte die Zahlen immer noch für übertrieben. Die indianische Bevölkerung Mittel- und Südamerikas war zwar zahlreich, aber so zahlreich ja nun auch wieder nicht. Außerdem müßte man die Knochenberge irgendwo finden. 20.000 Leichen verscharrt man nicht eben mal so. Aber unabhängig davon ist klar, daß die Azteken damit eine Ausnahme waren.

Das ist auch das was mich stutzig macht, wenn das Gemetzel so extreme Ausmaße hatte, wie manche annehmen, dann müssten da Massengräber bzw. Knochengruben zu finden sein. Nun wird, wie im Spiegelartikel geschildert, erst seit kurzem so wirklich in Mexico-City, an den vermuteten Stellen gegraben... mal schaun was da hervorgebuddelt wird.

bearbeitet 21. Juli 2010 von boandlkramer

[Petrus]

Ich kann sowas auch schon morgens essen...

halte ich für aufwendig. Dann müßtest Du ca. 23:30 Uhr mit Schlachten anfangen, den Fleischbeschauer bestellen für ca. 01:30 nachts, den ganzen Hof mit Bauscheinwerfern ausleuchten, weil im Dunkeln schlachten ... naja, was mich betrifft, eher nicht so gern ...

[Petrus]

Trichinen kommen auch bei Schweinen vor. Um sie zu finden, werden aus dem Zwerchfell linsengroße Proben entnommen und zur Untersuchung ins Labor geschickt. Sind Trichinen gefunden worden, wird das ganze Schwein "untauglich", sprich ist nicht mehr für den menschlichen Verzehr zugelassen. (In der Praxis entnimmt man Proben bei einer ganzen Charge an Schweinekörpern, tut sie in einen Mixer, und wenn da nur eine Trichine gefunden wird, ist die ganze Charge untauglich).

Zu meiner Zeit hat der Tierarzt (oder der amtliche Fleischbeschauer, der keine akademische Ausbildung hatte) die Untersuchung mit seinem Mikroskop direkt im Schlachtbetrieb der Metzgerei meiner Eltern durchgeführt. Der Probenversand ins Labor kostet doch wohl zuviel Zeit.

Hmmm, ich glaub manches machen sie sofort, anderes muss ins Labor.

nix muß ins Labor. Alles geht sofort. Der Punkt ist: Du darfst das Fleisch ohne amtlichen Stempel nicht weiter zerlegen.