Maßstab der Theologie

[Mat]

theologie entwikelt sich immer weiter natürlich aber sie kann sich auch falsch entwickeln siehe Luther z.b. und das Problem der modernen Theologie ist eben das man mit dem Konzil einen bruch herbeigeführt hat der jetzige hl. Vater versucht das zu korrigieren Stichwort Hermeneutik der Kontinuität

Also es geht nicht um 1950 sondern um eine Fehlentwicklung

 

 

Nächste Frage: Warum gab es bis 1950 keinen Traditionsbruch? Warum war beispielsweise das Tridentum kein Bruch?

Falsche Frage.

Es gab selbstverständlich schon immer Traditionsbrüche.

Der erste aktenkundige wurde beim Apostelkonzil diskutiert.

 

Werner

 

Dann bleibt aber noch mehr die Frage, warum gerade 1950 das Maß aller Dinge ist ....

[Stepp]

theologie entwikelt sich immer weiter natürlich aber sie kann sich auch falsch entwickeln siehe Luther z.b. und das Problem der modernen Theologie ist eben das man mit dem Konzil einen bruch herbeigeführt hat der jetzige hl. Vater versucht das zu korrigieren Stichwort Hermeneutik der Kontinuität

Also es geht nicht um 1950 sondern um eine Fehlentwicklung

 

 

Nächste Frage: Warum gab es bis 1950 keinen Traditionsbruch? Warum war beispielsweise das Tridentum kein Bruch?

Falsche Frage.

Es gab selbstverständlich schon immer Traditionsbrüche.

Der erste aktenkundige wurde beim Apostelkonzil diskutiert.

 

Werner

 

Dann bleibt aber noch mehr die Frage, warum gerade 1950 das Maß aller Dinge ist ....

Ich denke, dass aufgrund der kirchenpolitischen und auch theologischen Verwicklungen nach der Aufklärung aus dem Blick geraten ist, dass Theologie sich immer wandelt. Als das dann wiederentdeckt wurde, war das für einige ein Riesenkulturschock. Man darf nicht vergessen, welches Gefühl von Sicherheit und Geborgenheit die Neuscholastik vielen Menschen vermittelt hat. Die Entdeckung, dass dieses Gefühl trügen könnte, hat Manchen dazu geführt, die Schotten dicht zu machen.

[jet]

Ich möchte noch mal auf meine Ausgangsfrage hinweisen....

Sehr richtig!

 

Also mein bisheriger, zugegeben sehr subjektive Eindruck ist, dass es diese "vorkonziliare" Theologie kaum oder gar nicht gab/gibt, einfach weil Theologie in dieser 'alten' RKK bei weitem nicht die Rolle gespielt hat wie danach.

 

Dieser Eindruck speist sich bei mir aus div. wichtigen Erfahrungen:

!. In Freiburg hab ich mal ein Symposium übers Vat2 teilgenommen. Die einhellige Meinung war, dass das Niveau 'vorher' gegenüber 'nachher' unvergleichlich anders und höher war. Theologie war eigentlich was für Protestanten.

 

2. Mein persönlicher Eindruck, den ich von den Anhängern dieser vorkonzilliaren Kirche habe: Theologie ist eigentlich durchgängig verpönt. Andere Vertreter sind mir da noch nicht untergekommen. Das hohe Credo ist da die 'wörtliche' Auslegung von Mt 11,25 als Aufforderung zur 'Einfalt'.

 

3. dazu passt sehr gut das Buch 'Katholisches Bildungsdefizit' von Karl Erlinghagen, das mir auf einem Flohmarkt vor einigen Jahren in die Hände gefallen ist. Dieser war Jesuit und Professor für Pädagogik in St. Georgen. Herder-Taschenbuch 195 von 1965. (Schon dolle, was man da so auf Flohmärkten finden kann...).

Der Katholizismus als Zeichen von Hinterwäldlertum - im Vergleich zum Protestantismus. Er führt dann den schönen Spruch an: "Catholica non legetur".

 

4. In einer Burschenschaft zu meiner Studienzeit kam mal ein Vertreter der dt. Bischofskonferenz (kein Bischof) zum Vortrag, in dem er beschrieb wie wenig katholiken in führenden Positionen in Staat und Gesellschaft sind im Vergleich zum Bevölkerungsanteil.

 

 

Augustinus&Co. in allen Ehren, aber bedeutende vorkonziliare, bzgl. 19./Anfang 20. Jhdt. zeitgenössische kath. Theologie gabs doch eigentlich gar nicht. Insofern gibts da doch eigentlich auch nix zu verteidigen.

 

@Siri&Co: bitte widerlege mich. Führ doch mal was an, über das sich diskutieren liesse.

[jet]

Ich denke, dass aufgrund der kirchenpolitischen und auch theologischen Verwicklungen nach der Aufklärung aus dem Blick geraten ist, dass Theologie sich immer wandelt. Als das dann wiederentdeckt wurde, war das für einige ein Riesenkulturschock. Man darf nicht vergessen, welches Gefühl von Sicherheit und Geborgenheit die Neuscholastik vielen Menschen vermittelt hat. Die Entdeckung, dass dieses Gefühl trügen könnte, hat Manchen dazu geführt, die Schotten dicht zu machen.

Also mit dem Begriff kann doch - ausser ein paar eingeweihten Spezies - kein Mensch was anfangen. In welchen Lehren äusserte sich das gegenüber den Leuten?

[Petrus]

Warum ist die vorkonziliare Theologie Maßstab aller Theologie?

 

weil halt früher alles so schön war

[Stepp]

Ich denke, dass aufgrund der kirchenpolitischen und auch theologischen Verwicklungen nach der Aufklärung aus dem Blick geraten ist, dass Theologie sich immer wandelt. Als das dann wiederentdeckt wurde, war das für einige ein Riesenkulturschock. Man darf nicht vergessen, welches Gefühl von Sicherheit und Geborgenheit die Neuscholastik vielen Menschen vermittelt hat. Die Entdeckung, dass dieses Gefühl trügen könnte, hat Manchen dazu geführt, die Schotten dicht zu machen.

Also mit dem Begriff kann doch - außer ein paar eingeweihten Spezies - kein Mensch was anfangen. In welchen Lehren äußerte sich das gegenüber den Leuten?

Die Neuscholastik besteht viel weniger in bestimmten Lehren, als in einer bestimmten Art Theologie zu treiben. Vielleicht bezeichnet man ihren Stil am besten als deduktiv: Es wird eine bestimmte Frage gestellt, dann wird die kirchliche Lehre genannt und danach werden sog. dicta probantia (bezeugende Worte) aufgeführt, d.h. "Beweise" aus Schrift und Tradition. Dahinter steckt ein ganz bestimmtes Verständnis dessen, was der Satz "Gott hat sich in der Geschichte offenbart" bedeutet. Die neuscholastische Theologie und das von ihr geprägte Lehramt (Erstes Vatikanisches Konzil) verstanden Offenbarung als die Kundgabe bestimmter wahrer Sätze durch Gott, die dem Menschen das geben, was zu seinem Heil notwendig ist. Diese wahren Sätze bildeten das "Depositum fidei" (die Schatzkiste des Glaubens). Wer sie kannte, bejahrte und befolgte, war im Heil.

Im 20. Jahrhundert kommt nun plötzlich eine Theologie, die behauptet, dass es im Christentum gar nicht zuerst um eine bestimmte Menge wahrer Sätze geht, sondern um die Wahrheit einer Beziehung, die Gott mit jedem einzelnen Menschen haben will. Ja, und dann kommt es zu 50 Jahren Antimodernismusstreit und am Ende zum Zweiten Vatikanum, das die offenbarungstheologische Perspektive radikal umkehrt und damit auch die theologischen Perspektiven verändert und die Neuscholastik endgültig ablöst.

[jet]

Ich denke, dass aufgrund der kirchenpolitischen und auch theologischen Verwicklungen nach der Aufklärung aus dem Blick geraten ist, dass Theologie sich immer wandelt. Als das dann wiederentdeckt wurde, war das für einige ein Riesenkulturschock. Man darf nicht vergessen, welches Gefühl von Sicherheit und Geborgenheit die Neuscholastik vielen Menschen vermittelt hat. Die Entdeckung, dass dieses Gefühl trügen könnte, hat Manchen dazu geführt, die Schotten dicht zu machen.

Also mit dem Begriff kann doch - außer ein paar eingeweihten Spezies - kein Mensch was anfangen. In welchen Lehren äußerte sich das gegenüber den Leuten?

Die Neuscholastik besteht viel weniger in bestimmten Lehren, als in einer bestimmten Art Theologie zu treiben. Vielleicht bezeichnet man ihren Stil am besten als deduktiv: Es wird eine bestimmte Frage gestellt, dann wird die kirchliche Lehre genannt und danach werden sog. dicta probantia (bezeugende Worte) aufgeführt, d.h. "Beweise" aus Schrift und Tradition. Dahinter steckt ein ganz bestimmtes Verständnis dessen, was der Satz "Gott hat sich in der Geschichte offenbart" bedeutet. Die neuscholastische Theologie und das von ihr geprägte Lehramt (Erstes Vatikanisches Konzil) verstanden Offenbarung als die Kundgabe bestimmter wahrer Sätze durch Gott, die dem Menschen das geben, was zu seinem Heil notwendig ist. Diese wahren Sätze bildeten das "Depositum fidei" (die Schatzkiste des Glaubens). Wer sie kannte, bejahrte und befolgte, war im Heil.

Im 20. Jahrhundert kommt nun plötzlich eine Theologie, die behauptet, dass es im Christentum gar nicht zuerst um eine bestimmte Menge wahrer Sätze geht, sondern um die Wahrheit einer Beziehung, die Gott mit jedem einzelnen Menschen haben will. Ja, und dann kommt es zu 50 Jahren Antimodernismusstreit und am Ende zum Zweiten Vatikanum, das die offenbarungstheologische Perspektive radikal umkehrt und damit auch die theologischen Perspektiven verändert und die Neuscholastik endgültig ablöst.

Ok, danke.

 

Bestärkt mich eigentlich in dem, was ich oben aufgeführt hatte. Kein eigenständiges Denken über Gott und/oder die Bibel. Passt das zu Augustinus oder Thomas? Ich glaube kaum.

 

Ich würde da jetzt aber gern - wie auch von Mat gewünscht - mal was von einem Vertreter der Tradition zu hören.

bearbeitet 16. Juli 2010 von jet

[jet]

theologie entwikelt sich immer weiter natürlich aber sie kann sich auch falsch entwickeln siehe Luther z.b. und das Problem der modernen Theologie ist eben das man mit dem Konzil einen bruch herbeigeführt hat der jetzige hl. Vater versucht das zu korrigieren Stichwort Hermeneutik der Kontinuität

Also es geht nicht um 1950 sondern um eine Fehlentwicklung

 

Komm Siri, sag doch mal mehr als nur ein Stichwort.

 

Wo und wie korrigiert da jetzt der Papst Deiner Meinung nach?

bearbeitet 16. Juli 2010 von jet

[gouvernante]

In welchen Lehren äusserte sich das gegenüber den Leuten?

Eine praktische Konsequenz der auf die Spitze getriebenen Neuscholstik war zB, daß man genau wußte, wieviel Tage Ablaß es für dies oder jenes Gebet gab ...

[Petrus]

man genau wußte, wieviel Tage Ablaß es für dies oder jenes Gebet gab ...

 

das finde ich auch sehr schade, daß es das nur noch in der "außerordentlichen Kirche" (@siri: gibt es das noch?) gibt.

 

 

 

 

endlich habe ich kapiert, so einigermaßen,

 

wie man in Excel Formeln eingibt. so mit Reihen und Spalten und dann mit der Maustaste links/rechts runterziehen ...

 

und dann das ...

 

ich hätte eine so schöne Excel-Ablass-Tabelle machen können.

 

naja.

bearbeitet 16. Juli 2010 von Petrus

[Franciscus non papa]

smile, das funktioniert auch heute noch, bisweilen kommt von mir der stoßseufzer, soviel kann ich ja gar nicht sündigen, wie ich ..... hier abgebüßt habe.

[Volker]

Ganz gleich, was der Kirche als Maßstab gilt. Heute kann nur das als Maßstab gelten.

 

Der Artikel fängt ja ganz gut an, in dem er das Dilemma beschreibt, in der sich die Theologie befindet: 2.000 Jahre des Nachdenkens, und man hat immer noch nichts herausgefunden. Aber dann verliert er sich leider in Schwurbeleien, und irgendwelche brauchbaren Maßstäbe kann ich nicht erkennen. Gefahr erkannt - davongerannt. D. h., der Autor benennt das Problem, findet dann aber auch keine Lösung.

Selbst die Prämisse, dass die Theologie in 2000 Jahren nichts herausgefunden hätte, bestreite ich doch vehement. Eigentlich kann sie nur jemand aufstellen, der davon ausgeht, dass Geisteswissenschaftler grundsätzlich nichts zu sagen haben und dass sich nur debile Deppen mit derlei Geschmacksfragen beschäftigen.

 

Letzteres habe ich weder gesagt noch intendiert. Ich sprach von der Theologie und nichts anderem.

 

Was die Theologie angeht: Wurde Euthyphrons Dilemma gelöst? Wurde das Theodizeeproblem gelöst? Beide sind älter als das Christentum. Hat man herausgefunden, wie man mit dem Licht der Vernunft die Existenz Gottes erkennen kann - das ist immerhin ein katholisches Dogma? Man hat viele Probleme nicht gelöst, sondern "per Order du Mufti" sich auf eine Lösung geeinigt, manchmal durch Abstimmung, manchmal durch ein Edikt des Lehramts. Bei den alten Problemen nicht einmal auf das. Hat man gute Argumente für die Existenz Gottes gefunden? Oder für die Göttlichkeit von Jesus? Oder warum nur Frauen Priester werden dürfen? Oder hat man gute Gründe für das Zölibat entdeckt? Oder warum Schwule widernatürlich sein sollen? Hat man eine Begründung für die Moral gefunden? Oder für die Realpräsenz? Weiß man inzwischen mehr über Gott, außer, dass er nicht erkennbar sei? Weiß man etwas über den Weg zum Heil? Oder warum der Tod von Jesus notwendig war? Oder warum ein von den Toten auferstehender Gott ein Grund für Menschen ist, auf die Auferstehung zu hoffen? Hat man die atheologischen Argumente der Atheisten entkräftet? Weiß man inzwischen, warum das Universum so über alle Maßen groß ist, wo es doch nur darum ging, den Menschen zu erschaffen? Oder ging es nicht darum? Und wenn nicht, um was ging es dann? Hat man inzwischen den Sinn des Lebens gefunden, oder lautet die beste Antwort immer noch "42"? Hat man herausgefunden, warum es auch bei christlicher Dominanz immer noch Kriege und Morde gibt? Weiß man, wann das Leben beginnt? Weiß man, wieso Gott eine Evolution brauchte, um den Menschen zu erschaffen? Hat man eine Ahnung, warum es bei einem Gott so viele verschiedene Religionen gibt? Weiß man inzwischen, ob die Juden oder die Römer Jesus umgebracht haben? Hat man den heiligen Gral gefunden? Hat man mit Hilfe des Glaubens schon jemals einen Berg versetzt? Hat man herausgefunden, ob und wie man mit beten heilt? Hat man inzwischen Gründe für den Katholizismus gefunden, die auch einen erwachsenen Menschen überzeugen, der nicht als Katholik aufgewachsen ist? Hat man herausgefunden, wie man das Wunder-Argument von David Hume oder das Offenbarungs-Argument von Thomas Paine widerlegen kann? Weiß man von der Bibel, welche Worte von Gott stammen und welche von Menschen? Hat man das Verhältnis zu den Juden geklärt? Hat man die menschliche Seele entdeckt? Weoß man inzwischen, wie Menschen ihr Verhalten ändern können, um so zu leben, wie man es sich denkt? Weiß man inzwischen, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen? Weiß man mehr über Jesus, als in den Evangelien steht, oder musste man nicht zu der Erkenntnis kommen, das man heute eigentlich weniger über ihn weiß, als in den Evangelien steht? Weiß man, wie man die Bibel interpretieren kann, hat man sich da auf etwas einigen können? Weiß man etwa, warum man die Sintflut symbolisch interpretieren muss, das Leben, Sterben und die Auferstehung von Jesus aber nicht? Und das sind nur die paar Fragen, die mir so auf die Schnelle einfallen!

 

Lauter Fragen, einige älter als das Christentum, die meisten so alt wie das Christentum selbst: Was haben da 2.000 Jahre des Nachdenkens gebracht? Selbst innerhalb des Christentums ist noch keine einheitliche Lösung der Probleme in Sicht. Dann behauptet man, "ewige Wahrheiten" zu verkünden, aber teilt die Antworten in vor- und nachkonziliar ein. Aha.

 

Wir haben es meist praktisch überall mit bloßen Behauptungen zu tun (und andere Theologen behaupten eben etwas anderes). Es werden Dinge einfach nur postuliert, und dazu sagte schon Bertrand Russel, dass dies viele Vorteile hätte - und zwar dieselben, die Diebstahl gegenüber ehrlicher Arbeit hat.

 

Was also haben die Theologen geleistet? Ich denke, dass jemand, der ein Schmerzmittel entwickelt hat, sehr viel mehr für die Menschheit getan hat als 1.000 beliebige Theologen. Auf die ganze Theologie kann man mühelos verzichten, auf die Schmerzmittel nicht (oder eben nur unter Schmerzen). Oder: Wer die moderne Medizin hat, und keine Theologie, der lebt in jedem Fall besser (und länger!) als jemand, der alle Theologie hat, aber keine moderne Medizin. Gibt es irgendeine bedeutende Entdeckung von Theologen, die der Menschheit weiter geholfen haben? Mir fallen nur ein paar ein: Bayes hat die bayesianische Statistik gefunden, und der Theologe Darwin hat die Evolutionsmechanismen entdeckt... hoppla, da war letzterer allerdings schon kein Theologe mehr. Ja, manchmal findet man Theologen, die bedeutsames geleistet haben - keine Frage - nur nicht auf dem Gebiet der Theologie. Und man vergleiche den "Fortschritt" in der Theologie mal mit dem Fortschritt in der Medizin - das müsste einem Theologen doch die Tränen in die Augen treiben.

 

Wörtlich genommen wäre die Theologie die Lehre von und über Gott. Und, gibt es irgendeinen Punkt, bei dem man über das erste Jahr hinausgekommen ist? Weiß man mehr über Gott als vor 2.000 Jahren? Man weiß ja noch nicht einmal, ob der "Forschungsgegenstand" überhaupt existiert! Man hat nicht einmal etwas, was man der Explosion des Atheismus im 20. Jahrhundert entgegen setzen könnte - der in Europa von 0% auf fast 20% gewachsen ist, was schneller ist, als das Christentum zu seinen besten Zeiten gewachsen ist, Kriege mit eingerechnet. 2.000 Jahre Nachdenken, und was ist die Bilanz? Armselig wäre noch eine euphemistische Übertreibung. Da hat ja Bill Gates fast im Alleingang mehr geleistet, obwohl fast alle über Windows schimpfen.

[Julian A.]

Was die Theologie angeht: Wurde Euthyphrons Dilemma gelöst?

 

Natürlich, du gottloser Holzkopf. Lass dich aufklären:

 

primo: Euthyphrons Dilemma ist erschrecklich langweilig. (edith)

 

secundo: Euthyphrons Dilemma wird von kaum einem Theologen beachtet. (wolfgang)

 

Problem gelöst.

 

Wobei ich zugeben muss, dass ich den zweiten Teil der Lösung ernster nehmen würde, wenn nicht nur gläubige Christen Theologen werden könnten.

bearbeitet 16. Juli 2010 von Julian A.

[New Aaron]

Ganz gleich, was der Kirche als Maßstab gilt. Heute kann nur das als Maßstab gelten.

 

Der Artikel fängt ja ganz gut an, in dem er das Dilemma beschreibt, in der sich die Theologie befindet: 2.000 Jahre des Nachdenkens, und man hat immer noch nichts herausgefunden. Aber dann verliert er sich leider in Schwurbeleien, und irgendwelche brauchbaren Maßstäbe kann ich nicht erkennen. Gefahr erkannt - davongerannt. D. h., der Autor benennt das Problem, findet dann aber auch keine Lösung.

Selbst die Prämisse, dass die Theologie in 2000 Jahren nichts herausgefunden hätte, bestreite ich doch vehement. Eigentlich kann sie nur jemand aufstellen, der davon ausgeht, dass Geisteswissenschaftler grundsätzlich nichts zu sagen haben und dass sich nur debile Deppen mit derlei Geschmacksfragen beschäftigen.

 

Letzteres habe ich weder gesagt noch intendiert. Ich sprach von der Theologie und nichts anderem.

 

Was die Theologie angeht: Wurde Euthyphrons Dilemma gelöst?

Dieses „Dilemma“ kann heute gelöst werden:

Der Mensch ist ein ewiges Wesen. Diese Tatsache ist ihm aber nicht von Anfang an offenbar, drängt aber immer mehr zur Offenbarung. So ist das Gute alles das, was den Menschen für diese Offenbarung und die existentielle Entfaltung seiner ewigen Natur offenhält.

Wurde das Theodizeeproblem gelöst?

Auch dieses Problem kann heute zur vollen Zufriedenheit durch das bereits bekannte Wissen um Karma und Reinkarnation als gelöst angesehen werden. (Ein gutes Buch dazu: Warum gerade ich? - Schicksalsfragen im Licht neuester Erkenntnisse

In diesem Sinne war es bereits in anderen als christlichen Kulturkreisen, bsw. Hinduismus, Buddhismus gelöst.

 

Aber ich gebe zu, die bisherigen Kirchentheologen waren bisher nicht in der Lage dieses Problem zu lösen und sie werden es sicher auch nicht in der Zukunft können, insofern sie sich nicht an den von mir verlinkten Text halten.

Beide sind älter als das Christentum. Hat man herausgefunden, wie man mit dem Licht der Vernunft die Existenz Gottes erkennen kann - das ist immerhin ein katholisches Dogma?

Es geht nicht um die Erkenntnis eines persönlichen Gottes. Ob Gott persönlich ist, oder nicht, können wir - wahrscheinlich niemals - herausfinden. Aber ein persönlicher Gott kann auch nur auf dem Unpersönlichen fußen. Also ist das das Maßgebende. Und da kann man sagen, alles Zeitliche kann nicht Ursache seine selbst sein. Also hat alles Zeitliche seine Ursache im Ewigen. Und das Ewige ist das, was wir als Gott bezeichnen.

Zu fragen, woher das Ewige komme ist unmöglich, denn dann verstoßen wir gegen den Begriff des Ewigen und würden es wieder zu Zeit machen.

Man hat viele Probleme nicht gelöst, sondern "per Order du Mufti" sich auf eine Lösung geeinigt, manchmal durch Abstimmung, manchmal durch ein Edikt des Lehramts. Bei den alten Problemen nicht einmal auf das. Hat man gute Argumente für die Existenz Gottes gefunden?

Deshalb sage ich ja, die bisherige Theologie ist untauglich.

Oder für die Göttlichkeit von Jesus? Oder warum nur Frauen Priester werden dürfen? Oder hat man gute Gründe für das Zölibat entdeckt? Oder warum Schwule widernatürlich sein sollen? Hat man eine Begründung für die Moral gefunden? Oder für die Realpräsenz? Weiß man inzwischen mehr über Gott, außer, dass er nicht erkennbar sei? Weiß man etwas über den Weg zum Heil? Oder warum der Tod von Jesus notwendig war? Oder warum ein von den Toten auferstehender Gott ein Grund für Menschen ist, auf die Auferstehung zu hoffen? Hat man die atheologischen Argumente der Atheisten entkräftet? Weiß man inzwischen, warum das Universum so über alle Maßen groß ist, wo es doch nur darum ging, den Menschen zu erschaffen? Oder ging es nicht darum? Und wenn nicht, um was ging es dann? Hat man inzwischen den Sinn des Lebens gefunden, oder lautet die beste Antwort immer noch "42"? Hat man herausgefunden, warum es auch bei christlicher Dominanz immer noch Kriege und Morde gibt? Weiß man, wann das Leben beginnt? Weiß man, wieso Gott eine Evolution brauchte, um den Menschen zu erschaffen? Hat man eine Ahnung, warum es bei einem Gott so viele verschiedene Religionen gibt? Weiß man inzwischen, ob die Juden oder die Römer Jesus umgebracht haben? Hat man den heiligen Gral gefunden? Hat man mit Hilfe des Glaubens schon jemals einen Berg versetzt? Hat man herausgefunden, ob und wie man mit beten heilt? Hat man inzwischen Gründe für den Katholizismus gefunden, die auch einen erwachsenen Menschen überzeugen, der nicht als Katholik aufgewachsen ist? Hat man herausgefunden, wie man das Wunder-Argument von David Hume oder das Offenbarungs-Argument von Thomas Paine widerlegen kann? Weiß man von der Bibel, welche Worte von Gott stammen und welche von Menschen? Hat man das Verhältnis zu den Juden geklärt? Hat man die menschliche Seele entdeckt? Weoß man inzwischen, wie Menschen ihr Verhalten ändern können, um so zu leben, wie man es sich denkt? Weiß man inzwischen, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen? Weiß man mehr über Jesus, als in den Evangelien steht, oder musste man nicht zu der Erkenntnis kommen, das man heute eigentlich weniger über ihn weiß, als in den Evangelien steht? Weiß man, wie man die Bibel interpretieren kann, hat man sich da auf etwas einigen können? Weiß man etwa, warum man die Sintflut symbolisch interpretieren muss, das Leben, Sterben und die Auferstehung von Jesus aber nicht? Und das sind nur die paar Fragen, die mir so auf die Schnelle einfallen!

 

Lauter Fragen, einige älter als das Christentum, die meisten so alt wie das Christentum selbst: Was haben da 2.000 Jahre des Nachdenkens gebracht? Selbst innerhalb des Christentums ist noch keine einheitliche Lösung der Probleme in Sicht. Dann behauptet man, "ewige Wahrheiten" zu verkünden, aber teilt die Antworten in vor- und nachkonziliar ein. Aha.

 

Wir haben es meist praktisch überall mit bloßen Behauptungen zu tun (und andere Theologen behaupten eben etwas anderes). Es werden Dinge einfach nur postuliert, und dazu sagte schon Bertrand Russel, dass dies viele Vorteile hätte - und zwar dieselben, die Diebstahl gegenüber ehrlicher Arbeit hat.

 

Was also haben die Theologen geleistet? Ich denke, dass jemand, der ein Schmerzmittel entwickelt hat, sehr viel mehr für die Menschheit getan hat als 1.000 beliebige Theologen. Auf die ganze Theologie kann man mühelos verzichten, auf die Schmerzmittel nicht (oder eben nur unter Schmerzen). Oder: Wer die moderne Medizin hat, und keine Theologie, der lebt in jedem Fall besser (und länger!) als jemand, der alle Theologie hat, aber keine moderne Medizin. Gibt es irgendeine bedeutende Entdeckung von Theologen, die der Menschheit weiter geholfen haben? Mir fallen nur ein paar ein: Bayes hat die bayesianische Statistik gefunden, und der Theologe Darwin hat die Evolutionsmechanismen entdeckt... hoppla, da war letzterer allerdings schon kein Theologe mehr. Ja, manchmal findet man Theologen, die bedeutsames geleistet haben - keine Frage - nur nicht auf dem Gebiet der Theologie. Und man vergleiche den "Fortschritt" in der Theologie mal mit dem Fortschritt in der Medizin - das müsste einem Theologen doch die Tränen in die Augen treiben.

 

Wörtlich genommen wäre die Theologie die Lehre von und über Gott. Und, gibt es irgendeinen Punkt, bei dem man über das erste Jahr hinausgekommen ist? Weiß man mehr über Gott als vor 2.000 Jahren? Man weiß ja noch nicht einmal, ob der "Forschungsgegenstand" überhaupt existiert! Man hat nicht einmal etwas, was man der Explosion des Atheismus im 20. Jahrhundert entgegen setzen könnte - der in Europa von 0% auf fast 20% gewachsen ist, was schneller ist, als das Christentum zu seinen besten Zeiten gewachsen ist, Kriege mit eingerechnet. 2.000 Jahre Nachdenken, und was ist die Bilanz? Armselig wäre noch eine euphemistische Übertreibung. Da hat ja Bill Gates fast im Alleingang mehr geleistet, obwohl fast alle über Windows schimpfen.

Echte Theologie hat auf diese Fragen - insofern sie vernünfig sind (und nicht auf eine so dumme Frage wie viel Engel auf eine Nadelspitze passen) -

auch echte und befriedigende Antworten.

bearbeitet 17. Juli 2010 von New Aaron

[Stepp]

Was also haben die Theologen geleistet? Ich denke, dass jemand, der ein Schmerzmittel entwickelt hat, sehr viel mehr für die Menschheit getan hat als 1.000 beliebige Theologen. Auf die ganze Theologie kann man mühelos verzichten, auf die Schmerzmittel nicht (oder eben nur unter Schmerzen). Oder: Wer die moderne Medizin hat, und keine Theologie, der lebt in jedem Fall besser (und länger!) als jemand, der alle Theologie hat, aber keine moderne Medizin. Gibt es irgendeine bedeutende Entdeckung von Theologen, die der Menschheit weiter geholfen haben? Mir fallen nur ein paar ein: Bayes hat die bayesianische Statistik gefunden, und der Theologe Darwin hat die Evolutionsmechanismen entdeckt... hoppla, da war letzterer allerdings schon kein Theologe mehr. Ja, manchmal findet man Theologen, die bedeutsames geleistet haben - keine Frage - nur nicht auf dem Gebiet der Theologie. Und man vergleiche den "Fortschritt" in der Theologie mal mit dem Fortschritt in der Medizin - das müsste einem Theologen doch die Tränen in die Augen treiben.

Mit diesem Abschnitt allein ist schon bewiesen, dass Du Geisteswissenschaftler grundsätzlich verachtest. Schließlich gibt es überhaupt keine geisteswissenschaftliche Frage dieser Welt, die endgültig geklärt wäre. Das ist auch gar nicht der Sinn. Es geht um das Verstehen des Menschen und seiner Welt bzw. in der Theologie auch um ein Verständnis Gottes. Naja, und mit Verstehen kommt man nie vollkommen zu Ende, es kann nur tiefer werden.

Den wissenschaftstheoretischen Utilitarismus des Neopositivismus (wissenschaftlich zählt grundsätzlich nur, was nützlich ist; es geht um Fortschritt) finde ich arrogant und lächerlich.

[Volker]

Was also haben die Theologen geleistet? Ich denke, dass jemand, der ein Schmerzmittel entwickelt hat, sehr viel mehr für die Menschheit getan hat als 1.000 beliebige Theologen. Auf die ganze Theologie kann man mühelos verzichten, auf die Schmerzmittel nicht (oder eben nur unter Schmerzen). Oder: Wer die moderne Medizin hat, und keine Theologie, der lebt in jedem Fall besser (und länger!) als jemand, der alle Theologie hat, aber keine moderne Medizin. Gibt es irgendeine bedeutende Entdeckung von Theologen, die der Menschheit weiter geholfen haben? Mir fallen nur ein paar ein: Bayes hat die bayesianische Statistik gefunden, und der Theologe Darwin hat die Evolutionsmechanismen entdeckt... hoppla, da war letzterer allerdings schon kein Theologe mehr. Ja, manchmal findet man Theologen, die bedeutsames geleistet haben - keine Frage - nur nicht auf dem Gebiet der Theologie. Und man vergleiche den "Fortschritt" in der Theologie mal mit dem Fortschritt in der Medizin - das müsste einem Theologen doch die Tränen in die Augen treiben.

Mit diesem Abschnitt allein ist schon bewiesen, dass Du Geisteswissenschaftler grundsätzlich verachtest.

 

Seltsam - ich bin selbst Geisteswissenschaftler. Verachte ich mich selbst? Das ist mir bislang noch nicht aufgefallen, da muss ich mal drauf achten.

 

Schließlich gibt es überhaupt keine geisteswissenschaftliche Frage dieser Welt, die endgültig geklärt wäre.

 

Ja, aber es gibt Fortschritte. Außer in der Theologie.

 

Das ist auch gar nicht der Sinn. Es geht um das Verstehen des Menschen und seiner Welt bzw. in der Theologie auch um ein Verständnis Gottes. Naja, und mit Verstehen kommt man nie vollkommen zu Ende, es kann nur tiefer werden.

 

Woher willst Du dann nicht wissen, ob nicht vielleicht jede Theologie (wenn sie wirklich mal voranschreitet) zum Atheismus führt? Das könnte man nur ausschließen, wenn man bereits alles verstanden hätte - und das hat niemand.

 

Den wissenschaftstheoretischen Utilitarismus des Neopositivismus (wissenschaftlich zählt grundsätzlich nur, was nützlich ist; es geht um Fortschritt) finde ich arrogant und lächerlich.

 

Tja, dann, wenn Du das nächste Mal Schmerzen hast, dann denke daran, wie lächerlich es ist, deswegen Schmerztabletten zu nehmen. Wetten, dass dann Deine Kritik am Utilitarismus plötzlich nichts mehr zählt?

[Volker]

Was die Theologie angeht: Wurde Euthyphrons Dilemma gelöst?

 

Natürlich, du gottloser Holzkopf. Lass dich aufklären:

 

primo: Euthyphrons Dilemma ist erschrecklich langweilig. (edith)

 

secundo: Euthyphrons Dilemma wird von kaum einem Theologen beachtet. (wolfgang)

 

Problem gelöst.

 

Wobei ich zugeben muss, dass ich den zweiten Teil der Lösung ernster nehmen würde, wenn nicht nur gläubige Christen Theologen werden könnten.

 

;)

 

Ein Problem zu ignorieren heißt natürlich, dass es nicht existiert. Kleine Kinder schließen schließlich auch die Augen und sagen: Wenn ich niemanden sehe, dann sieht auch niemand mich.

 

Was mich natürlich an die Frage aus einem anderen Thread erinnert: Wenn kaum jemand Begründungen wirklich ernst nimmt, wozu brauchen wir dann eine Begründung für die Moral? Aber das ist eine andere Baustelle.

[Julian A.]

Was die Theologie angeht: Wurde Euthyphrons Dilemma gelöst?

 

Natürlich, du gottloser Holzkopf. Lass dich aufklären:

 

primo: Euthyphrons Dilemma ist erschrecklich langweilig. (edith)

 

secundo: Euthyphrons Dilemma wird von kaum einem Theologen beachtet. (wolfgang)

 

Problem gelöst.

 

Wobei ich zugeben muss, dass ich den zweiten Teil der Lösung ernster nehmen würde, wenn nicht nur gläubige Christen Theologen werden könnten.

 

;)

 

Ein Problem zu ignorieren heißt natürlich, dass es nicht existiert. Kleine Kinder schließen schließlich auch die Augen und sagen: Wenn ich niemanden sehe, dann sieht auch niemand mich.

 

Was mich natürlich an die Frage aus einem anderen Thread erinnert: Wenn kaum jemand Begründungen wirklich ernst nimmt, wozu brauchen wir dann eine Begründung für die Moral? Aber das ist eine andere Baustelle.

Ja, das stört mich auch. Man hört immer wieder, dass nur Religion Werte stiften könne, aber wenn man sich anschickt, die logische Struktur der religiösen Moralbegründung zu untersuchen, wird abgeschmettert.

 

Religiöse Argumente sind eben wie Zaubertricks, die nur auf Distanz glaubwürdig erscheinen. Sobald man genau hinsieht, die einzelnen Schritte untersucht, den Zauberer mal von hinten beobachtet usw., bricht der Trick zusammen. Deshalb muss religiöse Rede immer so vage, gefühlig und historistisch sein. Deshalb setzen die meisten Theologen auf sprachliche Nebelwerfer und scheuen die logisch-analytische Methode wie der Teufel das Weihwasser.

bearbeitet 17. Juli 2010 von Julian A.

[Stepp]

Ich freue mich, dass die Atheisten in diesem Thread sich mal wieder selbst vergewissert haben, dass alle Theologen völlig gaga sind. Dann muss man gar nicht erst mit ihnen diskutieren und man fühlt sich so wohlig überlegen. Wer diskutiert schon mit Leuten, die bekloppt sind?

[gouvernante]

Ich freue mich, dass die Atheisten in diesem Thread sich mal wieder selbst vergewissert haben, dass alle Theologen völlig gaga sind.

Was immer das mal wieder war, es war nicht einmal ansatzweise eine Antwort auf Mats Frage ...

 

bitte retour zum Thema

[Mat]

Ich denke, dass aufgrund der kirchenpolitischen und auch theologischen Verwicklungen nach der Aufklärung aus dem Blick geraten ist, dass Theologie sich immer wandelt. Als das dann wiederentdeckt wurde, war das für einige ein Riesenkulturschock. Man darf nicht vergessen, welches Gefühl von Sicherheit und Geborgenheit die Neuscholastik vielen Menschen vermittelt hat. Die Entdeckung, dass dieses Gefühl trügen könnte, hat Manchen dazu geführt, die Schotten dicht zu machen.

Also mit dem Begriff kann doch - außer ein paar eingeweihten Spezies - kein Mensch was anfangen. In welchen Lehren äußerte sich das gegenüber den Leuten?

Die Neuscholastik besteht viel weniger in bestimmten Lehren, als in einer bestimmten Art Theologie zu treiben. Vielleicht bezeichnet man ihren Stil am besten als deduktiv: Es wird eine bestimmte Frage gestellt, dann wird die kirchliche Lehre genannt und danach werden sog. dicta probantia (bezeugende Worte) aufgeführt, d.h. "Beweise" aus Schrift und Tradition. Dahinter steckt ein ganz bestimmtes Verständnis dessen, was der Satz "Gott hat sich in der Geschichte offenbart" bedeutet. Die neuscholastische Theologie und das von ihr geprägte Lehramt (Erstes Vatikanisches Konzil) verstanden Offenbarung als die Kundgabe bestimmter wahrer Sätze durch Gott, die dem Menschen das geben, was zu seinem Heil notwendig ist. Diese wahren Sätze bildeten das "Depositum fidei" (die Schatzkiste des Glaubens). Wer sie kannte, bejahrte und befolgte, war im Heil.

Im 20. Jahrhundert kommt nun plötzlich eine Theologie, die behauptet, dass es im Christentum gar nicht zuerst um eine bestimmte Menge wahrer Sätze geht, sondern um die Wahrheit einer Beziehung, die Gott mit jedem einzelnen Menschen haben will. Ja, und dann kommt es zu 50 Jahren Antimodernismusstreit und am Ende zum Zweiten Vatikanum, das die offenbarungstheologische Perspektive radikal umkehrt und damit auch die theologischen Perspektiven verändert und die Neuscholastik endgültig ablöst.

 

D.h. aber, bezogen auf meine Anfangsfrage, dass die Referenz sich allein negativ begründet. Das Vat II. wird als Abfall vom Standard behauptet, als Niedergang. Der Standard, die Referenz selbst, wird unbegründet als Referenz gesetzt.

 

Die Behauptung einer knapp zweitausenjährigen kontinuierlichen Tradition wird nicht weiter dargelegt, sondern als selbstevident angenommen. Der Bruch dieser Tradition durch das Vat II. wird als ebenso evident angenommen.

 

Der Bruch lässt sich in Richtung Vat II. damit begründen, dass bestimmte Positionen der Kirche revidiert wurden (beispielsweise hinsichtlich der Exegese oder hinsichtlich des Antimodernismus) Eine Begründung, warum die bisher vertretene Positon bruchlos sich in die Tardition einfügt, wird nicht gegeben.

[AdG]

Ich denke, dass aufgrund der kirchenpolitischen und auch theologischen Verwicklungen nach der Aufklärung aus dem Blick geraten ist, dass Theologie sich immer wandelt. Als das dann wiederentdeckt wurde, war das für einige ein Riesenkulturschock. Man darf nicht vergessen, welches Gefühl von Sicherheit und Geborgenheit die Neuscholastik vielen Menschen vermittelt hat. Die Entdeckung, dass dieses Gefühl trügen könnte, hat Manchen dazu geführt, die Schotten dicht zu machen.

Also mit dem Begriff kann doch - außer ein paar eingeweihten Spezies - kein Mensch was anfangen. In welchen Lehren äußerte sich das gegenüber den Leuten?

Die Neuscholastik besteht viel weniger in bestimmten Lehren, als in einer bestimmten Art Theologie zu treiben. Vielleicht bezeichnet man ihren Stil am besten als deduktiv: Es wird eine bestimmte Frage gestellt, dann wird die kirchliche Lehre genannt und danach werden sog. dicta probantia (bezeugende Worte) aufgeführt, d.h. "Beweise" aus Schrift und Tradition. Dahinter steckt ein ganz bestimmtes Verständnis dessen, was der Satz "Gott hat sich in der Geschichte offenbart" bedeutet. Die neuscholastische Theologie und das von ihr geprägte Lehramt (Erstes Vatikanisches Konzil) verstanden Offenbarung als die Kundgabe bestimmter wahrer Sätze durch Gott, die dem Menschen das geben, was zu seinem Heil notwendig ist. Diese wahren Sätze bildeten das "Depositum fidei" (die Schatzkiste des Glaubens). Wer sie kannte, bejahrte und befolgte, war im Heil.

Im 20. Jahrhundert kommt nun plötzlich eine Theologie, die behauptet, dass es im Christentum gar nicht zuerst um eine bestimmte Menge wahrer Sätze geht, sondern um die Wahrheit einer Beziehung, die Gott mit jedem einzelnen Menschen haben will. Ja, und dann kommt es zu 50 Jahren Antimodernismusstreit und am Ende zum Zweiten Vatikanum, das die offenbarungstheologische Perspektive radikal umkehrt und damit auch die theologischen Perspektiven verändert und die Neuscholastik endgültig ablöst.

 

D.h. aber, bezogen auf meine Anfangsfrage, dass die Referenz sich allein negativ begründet. Das Vat II. wird als Abfall vom Standard behauptet, als Niedergang. Der Standard, die Referenz selbst, wird unbegründet als Referenz gesetzt.

 

Die Behauptung einer knapp zweitausenjährigen kontinuierlichen Tradition wird nicht weiter dargelegt, sondern als selbstevident angenommen. Der Bruch dieser Tradition durch das Vat II. wird als ebenso evident angenommen.

 

Der Bruch lässt sich in Richtung Vat II. damit begründen, dass bestimmte Positionen der Kirche revidiert wurden (beispielsweise hinsichtlich der Exegese oder hinsichtlich des Antimodernismus) Eine Begründung, warum die bisher vertretene Positon bruchlos sich in die Tardition einfügt, wird nicht gegeben.

Ist denn vor der Mitte des letzten Jahrhunderts jemals in der Tradition eine Billigung oder Gutheißung der H/K-Methode aufgetreten?

[Franciscus non papa]

Ist denn vor der Mitte des letzten Jahrhunderts jemals in der Tradition eine Billigung oder Gutheißung der H/K-Methode aufgetreten?

 

 

o sancta simplicitas!

 

seit wenn etwa kann man von dieser methode reden? wann hat sie sich entwickelt.

 

und die meisten päpsten haben angst vor allem neuen.

bearbeitet 19. Juli 2010 von Franciscus

[AdG]

Ist denn vor der Mitte des letzten Jahrhunderts jemals in der Tradition eine Billigung oder Gutheißung der H/K-Methode aufgetreten?

 

 

o sancta simplicitas!

 

seit wenn etwa kann man von dieser methode reden? wann hat sie sich entwickelt.

 

und die meisten päpsten haben angst vor allem neuen.

Nur weil Päpste Angst vor etwas haben (z.B. div. Häresien ...), muss das nicht heißen, dass es gut ist.

Nur weil die Methode spät entstand, muss sie noch nicht gut sein.

Wenn ich böse wäre, würde ich sagen, dass sie mit Loisy einherging. Ist zwar nicht ganz exakt, aber lässt sich schön als Polemik verwenden.

[gouvernante]

Ist denn vor der Mitte des letzten Jahrhunderts jemals in der Tradition eine Billigung oder Gutheißung der H/K-Methode aufgetreten?

Da facto, wenn auch mit anderen wissenschaftlichem Handwerkszeug, wurde diese Methode bereits von den Kirchenvätern angewandt (der Literalsinn in der Methodik des vierfachen Schriftsinns).