Maßstab der Theologie

[gouvernante]

Wenn ich böse wäre, würde ich sagen, dass sie mit Loisy einherging. Ist zwar nicht ganz exakt, aber lässt sich schön als Polemik verwenden.

Das ist nicht böse, sondern schlicht uninformiert.

[Mat]

Ist denn vor der Mitte des letzten Jahrhunderts jemals in der Tradition eine Billigung oder Gutheißung der H/K-Methode aufgetreten?

 

 

Das ist doch gar nicht die Frage. Die Frage ist, ob die Methoden der 50er Jahre (grob gesprochen), schon immer so gegolten haben (also seit 2000 Jahren), dass sie als Referenz gelten können.

Ich kann es auch anders ausdrücken: Warum gilt eine Bannung der historisch kritischen Methode durch einen Papst des letzten Jahrhunderts mehr als das Gutheißen dieser Methode in diesem Jahrhundert?

[AdG]

Ist denn vor der Mitte des letzten Jahrhunderts jemals in der Tradition eine Billigung oder Gutheißung der H/K-Methode aufgetreten?

 

 

Das ist doch gar nicht die Frage. Die Frage ist, ob die Methoden der 50er Jahre (grob gesprochen), schon immer so gegolten haben (also seit 2000 Jahren), dass sie als Referenz gelten können.

Ich kann es auch anders ausdrücken: Warum gilt eine Bannung der historisch kritischen Methode durch einen Papst des letzten Jahrhunderts mehr als das Gutheißen dieser Methode in diesem Jahrhundert?

Ich halte eigentlich unseren Papst für der Methode gegenüber eher kritisch eingestellt.

[Franciscus non papa]

Ich halte eigentlich unseren Papst für der Methode gegenüber eher kritisch eingestellt.

 

 

tja, was er so sagt und denkt, scheint bisweilen nicht deckungsgleich zu sein. eigentlich wenig seriös.

[AdG]

Ich halte eigentlich unseren Papst für der Methode gegenüber eher kritisch eingestellt.

 

 

tja, was er so sagt und denkt, scheint bisweilen nicht deckungsgleich zu sein. eigentlich wenig seriös.

 

So weit ich weiß (bin kein Benedikt-Experte) sieht BXVI grunsätzlich die Chancen, will aber nicht, dass die Gefahren aus dem Blick geraten. Aber da kann ich mich auch täuschen.

bearbeitet 19. Juli 2010 von AdG

[Franciscus non papa]

na das wäre ja nun eine kluge begründung, vor gefahren zu warnen.

 

DU allerdings solltest nicht bei BXVI denken lassen, sondern so gaaaanz langsam anfangen, selbst zu lernen und zu denken.

[Edith1]

Er weigert sich, die historisch-kritische Methode isoliert anzuwenden..

[gouvernante]

Er weigert sich, die historisch-kritische Methode isoliert anzuwenden..

Ich kenne keine Exegeten mit wissenschaftlicher Reputation, der die historisch-kritische Methode isoliert anwendet.

Aber um sie fruchtbar ins Gespräch mit anderen Auslegungsmöglichkeiten zu bringen, muß man sie beherrschen - und sich nicht nur an einem Zerrbild ihrer verbeißen.

[Stepp]

Wenn ich böse wäre, würde ich sagen, dass sie mit Loisy einherging.

Wenn Du dumm wärst, würdest Du sagen, dass sie mit Loisy einherging.

[Mat]

Er weigert sich, die historisch-kritische Methode isoliert anzuwenden..

Ich kenne keine Exegeten mit wissenschaftlicher Reputation, der die historisch-kritische Methode isoliert anwendet.

Aber um sie fruchtbar ins Gespräch mit anderen Auslegungsmöglichkeiten zu bringen, muß man sie beherrschen - und sich nicht nur an einem Zerrbild ihrer verbeißen.

 

Mittlerweile ist das, was unter dieser Überschrift läuft, so komplex, dass man kaum mit einem Gedanken dafür oder dagegen sein kann. Anfgriffe gegen dieses Methode lassen sich deshalb relativ leicht abwehren. Dafür hat die Methode viel zu viel wirklich gute Ergebnisse auch für die katholische Theologie gebracht. Die Ablehnung der Methode beruht meist auf Unkenntnis (mit Bultmann zu argumentieren ist hier ziemlich dünn) und auf dem Unbehagen gegenüber einem Diskurs, den man außerhalb der Fachexe kaum versteht und dessen Ergebnisse auch kaum in der breiten Öffentlichkeit Widerhall finden, abgesehen von eineigen populären Knallern a la Lüdemann. Dass solche Leute extreme Außenseiterpositionen einnehmen wird dann gar nicht gesehen, sondern nur, dass vermeintlich 'die' historisch kritische Methode vom Glauben abfallen lässt....

 

Das Thema ist hier m.E. auch ein Anderes. Die moderne Exegese ist mittlerweile Teil des ganz normalen theologischen Diskurses innerhalb der Kirche, nicht außerhalb. Die Ergebnisse werden innerhalb der Kirche aber an den Glaubensaussagen gemessen. So kann ein katholischer Exeget niemals zur Einschätzung gelangen, Jesus sei keine historische Person, obwohl diese Aussage wissenschaftlich zulässig ist (ob sie ein sehr wahrscheinliches Modell darstellt, sei mal dahingestellt).

[Edith1]

Die Ergebnisse werden innerhalb der Kirche aber an den Glaubensaussagen gemessen. So kann ein katholischer Exeget niemals zur Einschätzung gelangen, Jesus sei keine historische Person, obwohl diese Aussage wissenschaftlich zulässig ist (ob sie ein sehr wahrscheinliches Modell darstellt, sei mal dahingestellt).

So verstehe ich zwar B XVI auch, allerdings sind dann die Beispiele, die er bringt, nicht gerade sinnvoll gewählt.

bearbeitet 19. Juli 2010 von Edith1

[Stepp]

D.h. aber, bezogen auf meine Anfangsfrage, dass die Referenz sich allein negativ begründet. Das Vat II. wird als Abfall vom Standard behauptet, als Niedergang. Der Standard, die Referenz selbst, wird unbegründet als Referenz gesetzt.

Es gibt in der christlichen Theologie nicht den einen Standard. Die theologische Pluralität fängt schon im Neuen Testament munter an. In der Kirchengeschichte wurden dann gewisse Ränder abgegrenzt, aber nach innen war immer eine große Pluralität an theologischen Konzepten drin. Das ging so bin ins Mittelalter. Die Unterschiede zwischen theologischen Schulen war riesig. Mit der Neuzeit kam es in Westeuropa zum Zurfall der Kircheneinheit. Die Sehnsucht nach Eindeutigkeit hat in der Folgezeit - verständlicherweise, wie ich finde! - zu einer Verengung des theologischen Spektrums bis hinein in die Neuscholastik geführt. Wenn das 20. Jahrhundert die theologische Vielfalt des Altertums und des Mittelalters wiederentdeckt, fällt es nicht von irgendeinem Standard ab, sondern zeigt, dass es schlicht illegitim ist, eine einzige theologische Methode zur allein gültigen zu machen.

 

Die Behauptung einer knapp zweitausenjährigen kontinuierlichen Tradition wird nicht weiter dargelegt, sondern als selbstevident angenommen. Der Bruch dieser Tradition durch das Vat II. wird als ebenso evident angenommen.

Niemand, der auf Grundlage des Zweiten Vaticanums argumentiert, bestreitet, dass es eine durchgehende Tradition seit der Alten Kirche gibt. Umstritten ist lediglich deren Umfang. Die Anzahl der Kniebeugen im Hochgebet ist m.E. kein Traditionsgut in einem theologischen Sinne.

 

Der Bruch lässt sich in Richtung Vat II. damit begründen, dass bestimmte Positionen der Kirche revidiert wurden (beispielsweise hinsichtlich der Exegese oder hinsichtlich des Antimodernismus) Eine Begründung, warum die bisher vertretene Positon bruchlos sich in die Tardition einfügt, wird nicht gegeben.

Lange Zeit war es mir sehr wichtig zu zeigen, dass das Konzil keinen Bruch darstellt. In vielen Fragen würde ich das auch heute noch vehement vertreten. In anderen Bereichen bin ich heute sehr stolz darauf, Glied einer Kirche zu sein, die den Mut hatte, mit den Beißreflexen der nachreformatorischen Epoche zu brechen (Stichworte Religionsfreiheit, Ökumene, Historische Methoden in der Theologie usw.)

[Volker]

Er weigert sich, die historisch-kritische Methode isoliert anzuwenden..

Ich kenne keine Exegeten mit wissenschaftlicher Reputation, der die historisch-kritische Methode isoliert anwendet.

Aber um sie fruchtbar ins Gespräch mit anderen Auslegungsmöglichkeiten zu bringen, muß man sie beherrschen - und sich nicht nur an einem Zerrbild ihrer verbeißen.

 

Was Benedikt in seinem Jesus-Buch sagt, finde ich allerdings ziemlich eindeutig: Wenn die historisch-kritische Exegese mit dem "Glaubensgut" (oder dem Glauben) der Kirche kollidiert, sind die Ergebnisse der historisch-kritische Exegese zu verwerfen. Man kann es auch böser ausdrücken: Wenn ein wissenschaftliches Ergebnis mit dem kollidiert, was ich glaube, dann zum Teufel mit der Wissenschaftlichkeit! Oder: Ganz gleich, wie die Argumente auch aussehen, wenn sie gegen meine Meinung stehen, sind sie alleine deswegen zu verwerfen. Wie wir wissen sympathisieren viele in diesem Forum mit dieser Maxime.

 

Eine wissenschaftliche Methode ist aber nichts wert, wenn man ihre Ergebnisse "kassiert", sobald sie einem nicht in den Kram passen. Wenn man Wissenschaft so kastriert, dann kann man auch gleich auf sie verzichten - wozu soll das eigentlich gut sein? Und seit wann ist die Unfähigkeit, seine Meinung oder seinen Glauben zu ändern (ob man nun nicht will oder nicht kann ist eine andere Frage) eine Tugend?

 

Der Maßstab der Theologie ist also folgender: Wenn die Theologie nicht zu dem führt, was ich sowieso schon glaube, dann ist die Theologie zu verwerfen. Aber wer braucht dann noch Theologie? Oder geht es in der Theologie nur darum, zu rationalisieren, was man ohnehin schon glaubt? Dann muss man sich über die mangelnden Fortschritte auch nicht wundern, dann ist das system-immanent.

[gouvernante]

Was Benedikt in seinem Jesus-Buch sagt...

 

Der Maßstab der Theologie ist also folgender...

Benedikt ist nicht Maßstab der Theologie.

[wolfgang E.]

Er weigert sich, die historisch-kritische Methode isoliert anzuwenden..

Ich kenne keine Exegeten mit wissenschaftlicher Reputation, der die historisch-kritische Methode isoliert anwendet.

Aber um sie fruchtbar ins Gespräch mit anderen Auslegungsmöglichkeiten zu bringen, muß man sie beherrschen - und sich nicht nur an einem Zerrbild ihrer verbeißen.

 

Was Benedikt in seinem Jesus-Buch sagt, finde ich allerdings ziemlich eindeutig: Wenn die historisch-kritische Exegese mit dem "Glaubensgut" (oder dem Glauben) der Kirche kollidiert, sind die Ergebnisse der historisch-kritische Exegese zu verwerfen.

 

Du hast dafür sicher eine Belegstelle aus dem Jesusbuch. In meriner Ausgabe steht das jedenfalls so nicht....

bearbeitet 19. Juli 2010 von wolfgang E.

[Mat]

D.h. aber, bezogen auf meine Anfangsfrage, dass die Referenz sich allein negativ begründet. Das Vat II. wird als Abfall vom Standard behauptet, als Niedergang. Der Standard, die Referenz selbst, wird unbegründet als Referenz gesetzt.

Es gibt in der christlichen Theologie nicht den einen Standard. Die theologische Pluralität fängt schon im Neuen Testament munter an. In der Kirchengeschichte wurden dann gewisse Ränder abgegrenzt, aber nach innen war immer eine große Pluralität an theologischen Konzepten drin. Das ging so bin ins Mittelalter. Die Unterschiede zwischen theologischen Schulen war riesig. Mit der Neuzeit kam es in Westeuropa zum Zurfall der Kircheneinheit. Die Sehnsucht nach Eindeutigkeit hat in der Folgezeit - verständlicherweise, wie ich finde! - zu einer Verengung des theologischen Spektrums bis hinein in die Neuscholastik geführt. Wenn das 20. Jahrhundert die theologische Vielfalt des Altertums und des Mittelalters wiederentdeckt, fällt es nicht von irgendeinem Standard ab, sondern zeigt, dass es schlicht illegitim ist, eine einzige theologische Methode zur allein gültigen zu machen.

 

Die Behauptung einer knapp zweitausenjährigen kontinuierlichen Tradition wird nicht weiter dargelegt, sondern als selbstevident angenommen. Der Bruch dieser Tradition durch das Vat II. wird als ebenso evident angenommen.

Niemand, der auf Grundlage des Zweiten Vaticanums argumentiert, bestreitet, dass es eine durchgehende Tradition seit der Alten Kirche gibt. Umstritten ist lediglich deren Umfang. Die Anzahl der Kniebeugen im Hochgebet ist m.E. kein Traditionsgut in einem theologischen Sinne.

 

Der Bruch lässt sich in Richtung Vat II. damit begründen, dass bestimmte Positionen der Kirche revidiert wurden (beispielsweise hinsichtlich der Exegese oder hinsichtlich des Antimodernismus) Eine Begründung, warum die bisher vertretene Positon bruchlos sich in die Tardition einfügt, wird nicht gegeben.

Lange Zeit war es mir sehr wichtig zu zeigen, dass das Konzil keinen Bruch darstellt. In vielen Fragen würde ich das auch heute noch vehement vertreten. In anderen Bereichen bin ich heute sehr stolz darauf, Glied einer Kirche zu sein, die den Mut hatte, mit den Beißreflexen der nachreformatorischen Epoche zu brechen (Stichworte Religionsfreiheit, Ökumene, Historische Methoden in der Theologie usw.)

 

Da sind wir uns ja einig. Mir geht es aber hier darum zu erfahren, wie man theologisch begründet, warum die vorkoziliare Zeit die 'bessere' Theologie darstellt. Die Piusbrüder beispielsweise und viele ultrakonservative Kreise (man muss da nur mal KTV anschauen) wünschen sich nichts sehnlicher als die Rückkehr vor das Konzil mit der behauptung, das sei die bessere weil richtigere Theologie gewesen. Warum sollen beispielsweise die antimodernistischen Verurteilungen früherer Päpste richtiger sein als ihre Revision nach dem 2. Vatikanum.

 

 

Mir persönlich scheint das recht willkürlich zu sein. Ich vermute hier eher psychologische als theologische Beweggründe. Aber da es eine Vermutung ist, würde mich die Theologie dahinter interessieren.

[wolfgang E.]

Da sind wir uns ja einig. Mir geht es aber hier darum zu erfahren, wie man theologisch begründet, warum die vorkoziliare Zeit die 'bessere' Theologie darstellt. Die Piusbrüder beispielsweise und viele ultrakonservative Kreise (man muss da nur mal KTV anschauen) wünschen sich nichts sehnlicher als die Rückkehr vor das Konzil mit der behauptung, das sei die bessere weil richtigere Theologie gewesen. Warum sollen beispielsweise die antimodernistischen Verurteilungen früherer Päpste richtiger sein als ihre Revision nach dem 2. Vatikanum.

 

 

Mir persönlich scheint das recht willkürlich zu sein. Ich vermute hier eher psychologische als theologische Beweggründe. Aber da es eine Vermutung ist, würde mich die Theologie dahinter interessieren.

Ich glaube die Begründung für die Präferenz der vorkonziliaren Theologie liegt einmal in in den Aussagen Leo XIII in der Enzyklika "Aeterni Patris" in der dieser ein klar umrissenes vergangenheitsbezogenes Theologie- und Philosophiekonzept vertreten hat indem er der Philosophie wieder ihren Platz als Magd der Theologie zuweist. Dazu wird in der Enzyklika der hl. Thomas von Aquin gegenüber anderen Theologen deutlich bevorzugt.

Und dieses Konzept sieht man wohl in der bis Mitte der 50er Jahre hauptsächlich betriebenen Neuscholastik am konsistentesten verwirklicht. Auch Pius XII hat diese Strömungen deutlich geschützt und jeden neuen Denkansatz in der Theologie verurteilt. Man lese nur die Enzyklika Humnis Generis.*)

 

Dazu kommt wohl noch dass die neuscholastische Argumentationsweise, von einem feststehenden Lehrsatz aus geht und für diesen unter absoluter Dominanz des Lehramtes Begründungen sucht und liefert. Dies Methode verzichtet völlig darauf Probleme aufzuzeigen oder gar zu untersuchen und liefert damit den falsche Anschein wissenschaftlicher Unanfechtbarkeit. Sie ist für Menschen den Autoritätsgläubigkeit über alles geht ein wunderbares Medium und leider zählen konservative Katholiken zu diesen Menschen.

 

*)Gerade diese Enzyklika hat Peter Hünermann mit folgender Aussage kommentiert:

Papst und Bischöfe sind weder inspiriert, noch empfangen sie Offenbarungen. Der verheißene Beistand des Geistes bewahrt sie nicht davor, auch in der Lehrverkündigung Dummheiten und Einseitigkeiten aufzusitzen.“

Quelle: Peter HÜNERMANN, Theologie als Wissenschaft und ihre Disziplinen, in: WOLF, Katholisch-theologische Disziplinen in Deutschland, Paderborn 1999

[Micha_B]

Mir geht es aber hier darum zu erfahren, wie man theologisch begründet, warum die vorkoziliare Zeit die 'bessere' Theologie darstellt. Die Piusbrüder beispielsweise und viele ultrakonservative Kreise (man muss da nur mal KTV anschauen) wünschen sich nichts sehnlicher als die Rückkehr vor das Konzil mit der behauptung, das sei die bessere weil richtigere Theologie gewesen.

 

Theologisch ist das auch schwer zu begründen, da hier jeder seine eigene scholastische Denkstruktur zentriert. Ich denke, das Problem besteht darin, dass alle nur ein entweder/oder sehen. Für die einen ist "vorkonziliar" ja ein wahres Schimpfwort, die anderen meinen, seit V2 säße in der Kirche der Gehörnte persönlich auf dem Stuhle Petri. Der Heilige Vater hat im motu proprio doch ganz klar geschrieben, dass es zwei Formen (usus) desselben Ritus sind, die sich gegenseitig positiv befruchten sollen.

 

Ich spreche jetzt mal nicht theologisch, sondern ganz persönlich. Vor 23 Jahren bin ich unter anderem deshalb zur katholischen Kirche übergetreten, weil ich die Einheit der Liturgie faszinierend fand. Egal wo ich bin - auch in Ländern, deren Sprache ich nicht verstehe - kann ich der Messe folgen und das Opfer mitfeiern, weil ich immer weiß, was dran ist. Wenn das dann auch noch im "gewohnten" Latein ist, umso besser. Nichtsdestotrotz halte ich eine landessprachliche Schriftlesung für vernünftiger, weil die Predigt dann besser auf die Bibeltexte eingehen kann.

 

Was mich stört, sind diese modernen Messfeiern, die sich zu einer Art Laienspielgruppenaufführung entwickeln, wo der Priester nur noch Sakramentenautomat ist. Und wenn kleinen Kindern immer nur vom "gemeinsamen Mahl" und der "Tischgemeinschaft" erzählt wird. Moment mal, wir feiern in der Messe nicht Gründonnerstag, sondern Karfreitag und Ostern, also das Opfer Christi.

 

Also habe ich eine tridentinische Messe besucht, das kenne ich ja von früher gar nicht. Und ... die Zelebrationsrichtung ad orientem, das gemeinsame Opfer-feiern vor Gott, die lateinische Liturgie ... das ist schon im besten Sinne "ehrwürdiger" als vieles, was ich in heutigen Messen sehe. Nicht, dass es nach dem aktuellen Missale nicht auch heilig zugehen kann - letzten Sonntag hatten wir als Ferienvertretung einen polnischen Priester hier und da waren alle die "guten Sachen" wieder da - confiteor, libera nos nach dem Vaterunser, nur das orate fratres hat er weggelassen. Natürlich alles auf deutsch, aber eben so "wie es sich gehört". Wenn die außerordentliche Form dazu führt, dass die Liturgie in allen ihren Teile wieder mehr ins Bewusstsein der Zelebranten und damit auch der Gläubigen dringen, dann ist allein das eine positive Entwicklung.

 

Und einen hab ich noch: In der genannten tridentinischen Messe wurde natürlich die Mundkommunion praktiziert, was ich noch nie erlebt habe. Das ist DER HAMMER. In meinen Augen die einzig wirklich würdige Art, den Leib des Herrn zu empfangen. Eine Woche später war ich dann in einer "normalen" Messe, wo dem Kommunionspender die Hostie runtergefallen ist ...

 

Meine Empfehlung ist daher: Nehmt das neue Missale und lest auf deutsch, gerne auch mit Laien und weiblichen Messdienern, aber lasst nichts aus dem Kanon weg. Dann schmeißt die Volksaltäre raus (wo es geht) und zelebriert am Hochaltar, und baut vor allem die Kommunionbänke wieder auf. Der novus ordo gibt das alles her, das V2 hat das alles nicht "verboten". So wird die Heilige Liturgie wieder dahin gebracht, wo sie hin gehört.

 

Und noch was zum Thema Kindermesse und Laienspiel: Meine achtjährige Tochter war letzten Sonntag mit in der Messe beim polnischen Urlaubsvertreter ... sie meinte hinterher, dass das "viel weniger langweilig" wäre als diese besonderen Familienmessen, wo der Gemeindereferent mit dem Mikrofon in der Hand "wie ein Lehrer" durch die Reihen läuft und von den Kindern participatio actuosa verlangt ...

bearbeitet 20. Juli 2010 von Micha_B

[wolfgang E.]

Mir geht es aber hier darum zu erfahren, wie man theologisch begründet, warum die vorkoziliare Zeit die 'bessere' Theologie darstellt. Die Piusbrüder beispielsweise und viele ultrakonservative Kreise (man muss da nur mal KTV anschauen) wünschen sich nichts sehnlicher als die Rückkehr vor das Konzil mit der behauptung, das sei die bessere weil richtigere Theologie gewesen.

 

Theologisch ist das auch schwer zu begründen, da hier jeder seine eigene scholastische Denkstruktur zentriert. Ich denke, das Problem besteht darin, dass alle nur ein entweder/oder sehen. Für die einen ist "vorkonziliar" ja ein wahres Schimpfwort, die anderen meinen, seit V2 säße in der Kirche der Gehörnte persönlich auf dem Stuhle Petri. Der Heilige Vater hat im motu proprio doch ganz klar geschrieben, dass es zwei Formen (usus) desselben Ritus sind, die sich gegenseitig positiv befruchten sollen.

 

Ich spreche jetzt mal nicht theologisch, sondern ganz persönlich. Vor 23 Jahren bin ich unter anderem deshalb zur katholischen Kirche übergetreten, weil ich die Einheit der Liturgie faszinierend fand. Egal wo ich bin - auch in Ländern, deren Sprache ich nicht verstehe - kann ich der Messe folgen und das Opfer mitfeiern, weil ich immer weiß, was dran ist. Wenn das dann auch noch im "gewohnten" Latein ist, umso besser. Nichtsdestotrotz halte ich eine landessprachliche Schriftlesung für vernünftiger, weil die Predigt dann besser auf die Bibeltexte eingehen kann.

 

Was mich stört, sind diese modernen Messfeiern, die sich zu einer Art Laienspielgruppenaufführung entwickeln, wo der Priester nur noch Sakramentenautomat ist. Und wenn kleinen Kindern immer nur vom "gemeinsamen Mahl" und der "Tischgemeinschaft" erzählt wird. Moment mal, wir feiern in der Messe nicht Gründonnerstag, sondern Karfreitag und Ostern, also das Opfer Christi.

 

Also habe ich eine tridentinische Messe besucht, das kenne ich ja von früher gar nicht. Und ... die Zelebrationsrichtung ad orientem, das gemeinsame Opfer-feiern vor Gott, die lateinische Liturgie ... das ist schon im besten Sinne "ehrwürdiger" als vieles, was ich in heutigen Messen sehe. Nicht, dass es nach dem aktuellen Missale nicht auch heilig zugehen kann - letzten Sonntag hatten wir als Ferienvertretung einen polnischen Priester hier und da waren alle die "guten Sachen" wieder da - confiteor, libera nos nach dem Vaterunser, nur das orate fratres hat er weggelassen. Natürlich alles auf deutsch, aber eben so "wie es sich gehört". Wenn die außerordentliche Form dazu führt, dass die Liturgie in allen ihren Teile wieder mehr ins Bewusstsein der Zelebranten und damit auch der Gläubigen dringen, dann ist allein das eine positive Entwicklung.

 

Und einen hab ich noch: In der genannten tridentinischen Messe wurde natürlich die Mundkommunion praktiziert, was ich noch nie erlebt habe. Das ist DER HAMMER. In meinen Augen die einzig wirklich würdige Art, den Leib des Herrn zu empfangen. Eine Woche später war ich dann in einer "normalen" Messe, wo dem Kommunionspender die Hostie runtergefallen ist ...

 

Meine Empfehlung ist daher: Nehmt das neue Missale und lest auf deutsch, gerne auch mit Laien und weiblichen Messdienern, aber lasst nichts aus dem Kanon weg. Dann schmeißt die Volksaltäre raus (wo es geht) und zelebriert am Hochaltar, und baut vor allem die Kommunionbänke wieder auf. Der novus ordo gibt das alles her, das V2 hat das alles nicht "verboten". So wird die Heilige Liturgie wieder dahin gebracht, wo sie hin gehört.

 

Und noch was zum Thema Kindermesse und Laienspiel: Meine achtjährige Tochter war letzten Sonntag mit in der Messe beim polnischen Urlaubsvertreter ... sie meinte hinterher, dass das "viel weniger langweilig" wäre als diese besonderen Familienmessen, wo der Gemeindereferent mit dem Mikrofon in der Hand "wie ein Lehrer" durch die Reihen läuft und von den Kindern participatio actuosa verlangt ...

 

Und wenn Du uns jetzt noch verrätst was das alles mit der Ausgangsfrage zu tun hat, freue ich mich.

[Mat]

Mir geht es aber hier darum zu erfahren, wie man theologisch begründet, warum die vorkoziliare Zeit die 'bessere' Theologie darstellt. Die Piusbrüder beispielsweise und viele ultrakonservative Kreise (man muss da nur mal KTV anschauen) wünschen sich nichts sehnlicher als die Rückkehr vor das Konzil mit der behauptung, das sei die bessere weil richtigere Theologie gewesen.

 

Theologisch ist das auch schwer zu begründen, da hier jeder seine eigene scholastische Denkstruktur zentriert. Ich denke, das Problem besteht darin, dass alle nur ein entweder/oder sehen. Für die einen ist "vorkonziliar" ja ein wahres Schimpfwort, die anderen meinen, seit V2 säße in der Kirche der Gehörnte persönlich auf dem Stuhle Petri. Der Heilige Vater hat im motu proprio doch ganz klar geschrieben, dass es zwei Formen (usus) desselben Ritus sind, die sich gegenseitig positiv befruchten sollen.

 

Ich spreche jetzt mal nicht theologisch, sondern ganz persönlich. Vor 23 Jahren bin ich unter anderem deshalb zur katholischen Kirche übergetreten, weil ich die Einheit der Liturgie faszinierend fand. Egal wo ich bin - auch in Ländern, deren Sprache ich nicht verstehe - kann ich der Messe folgen und das Opfer mitfeiern, weil ich immer weiß, was dran ist. Wenn das dann auch noch im "gewohnten" Latein ist, umso besser. Nichtsdestotrotz halte ich eine landessprachliche Schriftlesung für vernünftiger, weil die Predigt dann besser auf die Bibeltexte eingehen kann.

 

Was mich stört, sind diese modernen Messfeiern, die sich zu einer Art Laienspielgruppenaufführung entwickeln, wo der Priester nur noch Sakramentenautomat ist. Und wenn kleinen Kindern immer nur vom "gemeinsamen Mahl" und der "Tischgemeinschaft" erzählt wird. Moment mal, wir feiern in der Messe nicht Gründonnerstag, sondern Karfreitag und Ostern, also das Opfer Christi.

 

Also habe ich eine tridentinische Messe besucht, das kenne ich ja von früher gar nicht. Und ... die Zelebrationsrichtung ad orientem, das gemeinsame Opfer-feiern vor Gott, die lateinische Liturgie ... das ist schon im besten Sinne "ehrwürdiger" als vieles, was ich in heutigen Messen sehe. Nicht, dass es nach dem aktuellen Missale nicht auch heilig zugehen kann - letzten Sonntag hatten wir als Ferienvertretung einen polnischen Priester hier und da waren alle die "guten Sachen" wieder da - confiteor, libera nos nach dem Vaterunser, nur das orate fratres hat er weggelassen. Natürlich alles auf deutsch, aber eben so "wie es sich gehört". Wenn die außerordentliche Form dazu führt, dass die Liturgie in allen ihren Teile wieder mehr ins Bewusstsein der Zelebranten und damit auch der Gläubigen dringen, dann ist allein das eine positive Entwicklung.

 

Und einen hab ich noch: In der genannten tridentinischen Messe wurde natürlich die Mundkommunion praktiziert, was ich noch nie erlebt habe. Das ist DER HAMMER. In meinen Augen die einzig wirklich würdige Art, den Leib des Herrn zu empfangen. Eine Woche später war ich dann in einer "normalen" Messe, wo dem Kommunionspender die Hostie runtergefallen ist ...

 

Meine Empfehlung ist daher: Nehmt das neue Missale und lest auf deutsch, gerne auch mit Laien und weiblichen Messdienern, aber lasst nichts aus dem Kanon weg. Dann schmeißt die Volksaltäre raus (wo es geht) und zelebriert am Hochaltar, und baut vor allem die Kommunionbänke wieder auf. Der novus ordo gibt das alles her, das V2 hat das alles nicht "verboten". So wird die Heilige Liturgie wieder dahin gebracht, wo sie hin gehört.

 

Und noch was zum Thema Kindermesse und Laienspiel: Meine achtjährige Tochter war letzten Sonntag mit in der Messe beim polnischen Urlaubsvertreter ... sie meinte hinterher, dass das "viel weniger langweilig" wäre als diese besonderen Familienmessen, wo der Gemeindereferent mit dem Mikrofon in der Hand "wie ein Lehrer" durch die Reihen läuft und von den Kindern participatio actuosa verlangt ...

 

Das habe wir an anderer Stelle ja schon eichlich und ausführlich diskutiert. Wobei natürlich Deine Forderung der Abschaffung des Volksaltares genauso einem persönlichen Bedürfnis entspringt, wie manche Messe mit liturgischem Tanz. Für mich ist das aber eher eine Frage der Umsetzung der heute gültigen Liturgie und keine prinzipielle Frage.

[Micha_B]

Nun, meines Erachtens ist die Liturgie in zweierlei Hinsicht essenziell, sowohl als sakramentale Basis jeden christlichen Lebens wie auch als sichtbarer Ausdruck der allgemein für wahr gehaltenen Glaubenssätze. Deshalb meine ich eben, dass der Umgang mit der Liturgie viel über das Verhältnis zu theologischen Fragen in toto aussagt.

 

Die Ausgangsfrage war ja, ob es eine "bessere" oder "richtigere" Theologie gibt - oder eben früher (vor V2) gab. Da ich damals noch nicht gelebt habe und auch nicht aus einem traditionellen Elternhaus komme, kann ich zu den alten Formen nur das wiedergeben, was ich von älteren gehört habe. Vieles wurde damals als entfremdet und unzugänglich empfunden, das gemeine Volk musste von den Dingen nichts verstehen, es war halt heilig, weil der Pfarrer das sagte und es einem von Kindesbeinen an so beigebracht wurde:

 

- nur Katholiken kommen in den Himmel

- wer Gebete und gute Werke verrichtet, bekommt dafür X Tage Ablass

- Mischehen sind was ganz schlimmes

- u.s.w. u.s.f.

 

Hier gab es offensichtlich Reformbedarf.

 

Doch die eigentliche Basis des Katholisch-seins (Primat des Papsttums, Fülle des Heils in der katholischen Kirche, Transsubstantiation, Todsünden u.v.m.) wurde im V2 nicht aufgegeben. Nun gut, die Weiheämter wurden gestrafft, das Mittun der Laien befördert und die historisch-kritische Exegese wohlwollender betrachtet, aber die Kirche hat doch nie eine grundsätzlich neue Theologie postuliert.

 

Allerdings haben im Zuge der Erneuerung einige Leute Morgenluft gerochen, und vieles "altehrwürdige" rausgeworfen, und dabei leider das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Kirche war und ist keine demokratische Veranstaltung. Wenn heute Laien meinen, in "Pastoralteams" die Leitung der Gemeinde übernehmen zu müssen, dann ist das eine bedauerliche Fehlentwicklung, aber doch keine unausweichliche Folge des V2, die nur durch Rücknahme aller Reformen zu meistern wäre. Und das Anerkennen anderer Konfessionen und Religionen bedeutet doch nicht automatisch, dass man einer Beliebigkeit das Wort redet.

 

Die Traditionalisten sind meines Erachtens ein wichtiger Fingerzeig auf Fehlentwicklungen und wir brauchen sie dafür. Genauso wie liberale Geister beispielsweise den Finger in die Wunde der Trennung von den anderen Konfessionen legen müssen. Man wird sich streiten, muss dabei aber das Wirken des Heiligen Geistes in seiner Kirche zulassen. Und in Liebe und gegenseitiger Achtung die Wahrheit suchen wollen. Nicht die Mehrheit und nicht die Macht.

 

Die Frage ist doch, was den Glauben und das Seelenheil fördert, denn "an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen." Glaube braucht Ehrfurcht und Freiheit. Hier eine Ausgewogenheit zwischen traditionellem für-wahr-halten und aufgeklärtem Verstehen zu finden und den Gläubigen zu vermitteln ist die Aufgabe der Theologie. Wenn sie das tut, ist sie die "richtige" - gegenseitige Verdammnis hilft da nicht weiter. Wenn aber die Kirche - in der Regel nach ausführlicher Abwägung der verschiedenen Standpunkte - zu einer verbindlichen theologischen Entscheidung kommt (sei es V2, sei es "ordinatio sacerdotalis"), dann vertraue man auf den Heiligen Geist und dass die Kirche in ihrer Gesamtheit nicht fehlgehen kann.

 

Insofern stelle ich auch keine Forderungen auf, sondern gebe eine persönliche Empfehlung ab, wie verlorene Ehrfurcht wieder ihren Platz zurückbekommen kann.

[Edith1]

Und die persönliche Empfehlung lautet: was mir wichtig ist, hat allen anderen aufgezwungen zu werden. Wie bei Traditionalisten nicht unüblich. Ob für andere die Liturgie am Volksaltar wesentlich ist, ist egal. Mir passt sie nicht. Daher "Werft sie raus".

Merke: ein Traditionalist bemüht sich nicht, in der Kirche Raum für "seine" Form zu finden, er vereinnahmt prinzipiell die ganze Kirche dafür.

Nein, diese Traditionalisten brauchen wir nicht, zum Unterschied von ihren sind wir allerdings bereit, sie AUCH zu ertragen.

[Chrysologus]

Das ist aber durchaus in der Grundhaltung des Fundamentalisten so angelegt - er such nach den Fundamenten, den sicheren Grundlagen (Fundamentalismus ist eine sehr christliche Erfindung!), und präferiert deshalb - so behaupte ich - eine neuscholastische Theologie (die sicheres Wissen zu haben scheint) und eine Liturgie voller Rubriken, die dieselbe Sicherheit zu gewährleisten trachtet. Von dieser Sicherheit hin zur Intolleranz gegenüber allem anderen, das wenigstens unsicher und daher womöglich falsch ist, ist nur ein kleiner Schritt. Aber hier liegt nach meinem Dafürhalten genau der Punkt, warum die "Theologie nach dem Konzil" Konservative machen lassen kann, umgekehrt Toleranz aber nicht aufzubringen ist.

[Mat]

Ich möchte insbesondere Stepp und Wolfgang für die ausführliche Beantwortung meiner Eingangsfrage danken.

 

Ich gebe zu, dass ich gar nicht an den neuscholastischen Ansatz gedacht habe (vermutlich, weil er mich bisher nicht sonderlich interessierte).Mir scheint diese Antwort aber plausibel.

 

Ein solches geschlossenes Denksystem passt ja auch zum sonstigen Auftritt der Kirche zwischen 1870 und 1962. Der verlust des politischen Einflusses, der auflärerische Zweifel an der alleinseeligmachenden Kirche, das Aufkommen von Demokratie und von pluralisctischen gesellschaften führte bei der Kirche zur Bildung einer Wagenburg.

 

Und dazu passt dann auch das Bild der Piusbrüder, dass die Aufgabe von Positionen die Gefährdung des Seelenheil bedeute.

[Mat]

Nun, meines Erachtens ist die Liturgie in zweierlei Hinsicht essenziell, sowohl als sakramentale Basis jeden christlichen Lebens wie auch als sichtbarer Ausdruck der allgemein für wahr gehaltenen Glaubenssätze. Deshalb meine ich eben, dass der Umgang mit der Liturgie viel über das Verhältnis zu theologischen Fragen in toto aussagt.

 

Die Ausgangsfrage war ja, ob es eine "bessere" oder "richtigere" Theologie gibt - oder eben früher (vor V2) gab. Da ich damals noch nicht gelebt habe und auch nicht aus einem traditionellen Elternhaus komme, kann ich zu den alten Formen nur das wiedergeben, was ich von älteren gehört habe. Vieles wurde damals als entfremdet und unzugänglich empfunden, das gemeine Volk musste von den Dingen nichts verstehen, es war halt heilig, weil der Pfarrer das sagte und es einem von Kindesbeinen an so beigebracht wurde:

 

- nur Katholiken kommen in den Himmel

- wer Gebete und gute Werke verrichtet, bekommt dafür X Tage Ablass

- Mischehen sind was ganz schlimmes

- u.s.w. u.s.f.

 

Hier gab es offensichtlich Reformbedarf.

 

Doch die eigentliche Basis des Katholisch-seins (Primat des Papsttums, Fülle des Heils in der katholischen Kirche, Transsubstantiation, Todsünden u.v.m.) wurde im V2 nicht aufgegeben. Nun gut, die Weiheämter wurden gestrafft, das Mittun der Laien befördert und die historisch-kritische Exegese wohlwollender betrachtet, aber die Kirche hat doch nie eine grundsätzlich neue Theologie postuliert.

 

Allerdings haben im Zuge der Erneuerung einige Leute Morgenluft gerochen, und vieles "altehrwürdige" rausgeworfen, und dabei leider das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Kirche war und ist keine demokratische Veranstaltung. Wenn heute Laien meinen, in "Pastoralteams" die Leitung der Gemeinde übernehmen zu müssen, dann ist das eine bedauerliche Fehlentwicklung, aber doch keine unausweichliche Folge des V2, die nur durch Rücknahme aller Reformen zu meistern wäre. Und das Anerkennen anderer Konfessionen und Religionen bedeutet doch nicht automatisch, dass man einer Beliebigkeit das Wort redet.

 

Die Traditionalisten sind meines Erachtens ein wichtiger Fingerzeig auf Fehlentwicklungen und wir brauchen sie dafür. Genauso wie liberale Geister beispielsweise den Finger in die Wunde der Trennung von den anderen Konfessionen legen müssen. Man wird sich streiten, muss dabei aber das Wirken des Heiligen Geistes in seiner Kirche zulassen. Und in Liebe und gegenseitiger Achtung die Wahrheit suchen wollen. Nicht die Mehrheit und nicht die Macht.

 

Die Frage ist doch, was den Glauben und das Seelenheil fördert, denn "an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen." Glaube braucht Ehrfurcht und Freiheit. Hier eine Ausgewogenheit zwischen traditionellem für-wahr-halten und aufgeklärtem Verstehen zu finden und den Gläubigen zu vermitteln ist die Aufgabe der Theologie. Wenn sie das tut, ist sie die "richtige" - gegenseitige Verdammnis hilft da nicht weiter. Wenn aber die Kirche - in der Regel nach ausführlicher Abwägung der verschiedenen Standpunkte - zu einer verbindlichen theologischen Entscheidung kommt (sei es V2, sei es "ordinatio sacerdotalis"), dann vertraue man auf den Heiligen Geist und dass die Kirche in ihrer Gesamtheit nicht fehlgehen kann.

 

Insofern stelle ich auch keine Forderungen auf, sondern gebe eine persönliche Empfehlung ab, wie verlorene Ehrfurcht wieder ihren Platz zurückbekommen kann.

 

Meine persönliche Empfehlung wäre zum einen die Bewahrung des Pluralismus (tridentinische Messen sollten genauso möglich sein wie normale Messen odr alternative Messformen) und zum anderen das Bemühen um eine durchsachte und gute Liturgie.

Es gibt keinen Grund zu glauben, dass Dein Empfinden für alle normativ wäre. meines übrigens auch nicht.