Maßstab der Theologie

[Mecky]

Warum ist die vorkonziliare Theologie Maßstab aller Theologie?

Mir scheint diese Einschätzung willkürlich zu sein.

Sachlich gesehen ist die Einschätzung natürlich willkürlich. Geschichtlich gesehen halte ich es für sehr einsichtig, dass man die vorkonziliare Theologie als Maßstab genommen hat.

 

Seit dem letzten großen Konzil - ich meine das von Trient - hatte sich die Welt sehr verändert. Andere Erkenntnisse, andere Lebensumstände, anderes Lebensgefühl.

Galileo. Volta. Französische Revolution. Industrialisierung. Darwin. Hubble. Freud, später Skinner und Erikson. Demokratisierung. Weltkriege.

 

Die Kirche hatte eine ziemlich konsequente und eindeutige Meinung zu all dem. Man hielt sich all dies vom Hals, so gut es ging.

Gut, Galileo musste man nach Keplers Erkenntnissen irgendwie ernst nehmen, wenn auch widerwillig. Was Leo VIII über französiche Revolution und Freiheitsrechte dachte, war aber so stabil, als spräche er direkt vom Tridentinum aus. Darwin hat man, so gut es ging, theologisch erst desavouiert, danach in großen Teilen der Theologenschaft einfach ignoriert. Freud hat man als selbst verrückt, Skinner und Erikson als gott- und seelenlos bezeichnet.

 

Das Grundprinzip: Alles muss theologisch so bleiben, wie es war. Fängt man erst einmal an, all die Neuerungen aufzugreifen und zu versuchen, sie zu integrieren, dann wird man überrannt. So war das ja auch vielfach. Katholenbashing gibt es nicht erst seit kurzer Zeit. Die Theologie wurde zu einer Bastion, in die nichts mehr eindrang und demzufolge auch nichts mehr Neues zu erwarten war.

 

Sicherheitsbedürfnis. Wir bleiben lieber beim Alten, beim Bewährten. Mit so neumodischen Teilen wie "historisch-kritische Exegese" oder sonstigen Teilen oder gar kritischen Anfragen hatte man schlechte Erfahrung gemacht. Man war unter Druck geraten und musste massiert und geschlossen gegen das kämpfen, was außerhalb der Bastion lag. Diskussionen und Neuerungen innerhalb der Bastionsbesatzung wären da nur hinderlich. Dann gab es den Syllabus. Und - allein vom Wort her kennzeichnend - den Antimodernisteneid.

 

Und dann kam das 2. Vatikanische Konzil und brach mit dieser Verbarrikadierung. Papst Johannes XXIII redete von Aggiornamento.

Nicht einmal vom Inhalt, aber vom Verfahren her wurde damit das Unterste nach Oben gekehrt. Was früher Sicherheit gab, nämlich das Verbastionieren, sollte nun aufgebrochen werden. Die Kirchenfenster öffnen. Die reale Situation der Menschen nicht nur wahrnehmen, sondern auf sie situationsgemäß reagieren. Für die einen war das Freude und Hoffnung (sozusagen gaudium et spes), für die anderen war das der Bruch mit dem Sicherheitsgeber schlechthin.

 

Viele wollen zu einer solchen Theologie zurück. Einer Theologie, die vielleicht nicht richtig ist, die aber klar ist. Unbeleckt von all den neuen Argumenten (insbesondere denen Kants) lassen sich viel einfachere Theologiesysteme errichten. Keine Hin- und Herdiskutiererei der Exegeten mehr, bis man das Gefühl bekommt, dass es die Exegeten auch nicht mehr so genau wissen! Nein, klare, lehramtliche Entscheidungen, notfalls durch unfehlbare Papstdekrete. Da weiß man, was man hat. Eine Theologie, in der es noch untrügliche Autoritäten gibt.

 

Und nachdem man dies jahrhundertelang so eingeübt hatte, nachdem jahrhundertelang kein vollständiges und anständiges Konzil mehr stattgefunden hatte, verwechselte man das Tridentinische (wahlweise: Das Mittelalterliche) mit dem Ur-Kirchlichen. Dies ist das Maß!

 

Einher geht die Orientierung an unverrückbaren Normen. Die Dogmen. Ein festes, unverrückbares Dogmatiksystem gibt Halt. Die Dogmen dürfen hierzu nicht hinterfragbare Explikationen des Glaubens für ihre Zeit sein. Nein, sie müssen unverrückbar sein. Im Zweifelsfalle nur interpretierbar durch eine unverrückbare Autorität. Jede andere Denkweise weicht die Mauern der Bastion auf.

 

Der Ruf nach der alten Theologie ist der Ruf nach Sicherheit durch Starre, Immunisierung, argumentresistenter Klarheit.

Der Ruf nach der alten Theologie ist der Ruf nach einer absolutistischen Autorität, die unhinterfragt alles weiß, alles kann, allem trotzt. Es ist die Fortsetzung des "wir wollen unsern Kaiser Willhelm wieder haben!" mit anderen Mitteln.

[Chrysologus]

Warum ist die vorkonziliare Theologie Maßstab aller Theologie?

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage:

 

Ich kann die Traditionalisten mit ihrer Angst insofern verstehen als das die Theologie sich schon organisch weiterentwickeln sollte.

 

Wenn der Eindruck entsteht auf einem Konzil wird das Christentum neu erfunden, dann muss man fragen in wie weit die Überlieferung noch trägt oder ob die vermeintliche Neukonstruktion was Selbstgemachtes und damit Beliebiges ist.

 

Um ein krasses Gegenbeispiel zu nennen: die Zeugen Jehovas ändern auch einfach mal ganz abrupt ihre Lehre (genauer die Leitende Körperschaft) - und fertig. Das ist ein gutes Zeichen für ihre fehlende Seriosität: bin ich in der Lage zu meiner Lehre zu stehen oder interessiert mich mein Geschwätz von gestern nicht mehr?

 

Für mich ist der Katholizismus ein gutes Stück auch ein Bekenntnis zum historisch gewachsenen Christentum. Dieses Chistentum ist auf dem Weg durch die Zeit.

 

Die Theologie hat sich ja auch kontinuierlich weiterentwickelt -a ber sie hat eben auch gewisse Sackgassen verlassen und ältere Stränge wieder aufgenommen. Das Konziel (und die Nouvelle Theologie sind kein Bruch, sie sind eine Befreiung der Theolgie von Krusten, mehr nicht.

[jet]

Wolfgang, in Deinem Alter Theologie zu studieren ist ja sehr löblich, ich würde Dir aber eher Mathe und Physik empfehlen: da lernt man erst mal richtig denken (Logik und solche Sachen, auch harte Anbindung an Tatsachen und so). Ist auch sehr faszinierend und das Wichtigste: man wird demütig und fromm (wenn auch nicht unbedingt suüperfromm).

Ein Theologiestudium mit guter philosophischer Grundausbildung umfasst auch Logik.

Ok, es ist aber doch nicht das tägliche Geschäft des Theologen, so dass das per Übung so richtig eingeschliffen wird.

Da haben es Mathematiker&Naturwissenschaftler einfacher. Mir hat selbst ein Theologe mal gesagt, dass er mit der Oberstufen-Mathematik denken gelernt hat.

[Chrysologus]

Seit dem letzten großen Konzil - ich meine das von Trient - hatte sich die Welt sehr verändert. Andere Erkenntnisse, andere Lebensumstände, anderes Lebensgefühl.

Und noch etwas anderes: Auch Trient postuliert ein ad fontes - aber ihm sind die Quellen ja gar nicht zugänglich. Am Anfang jener Entwicklung, die zum Vat II führt, steht eine intensive Beschäftigung mit der Theologie der Kirchenväter, mit der Geschichte der Liturgie - man hat auf einmnal Erkenntnisse, die zB Paul V gar nicht hat haben können.

[Stepp]

Wolfgang, in Deinem Alter Theologie zu studieren ist ja sehr löblich, ich würde Dir aber eher Mathe und Physik empfehlen: da lernt man erst mal richtig denken (Logik und solche Sachen, auch harte Anbindung an Tatsachen und so). Ist auch sehr faszinierend und das Wichtigste: man wird demütig und fromm (wenn auch nicht unbedingt suüperfromm).

Ein Theologiestudium mit guter philosophischer Grundausbildung umfasst auch Logik.

Ok, es ist aber doch nicht das tägliche Geschäft des Theologen, so dass das per Übung so richtig eingeschliffen wird.

Da haben es Mathematiker&Naturwissenschaftler einfacher. Mir hat selbst ein Theologe mal gesagt, dass er mit der Oberstufen-Mathematik denken gelernt hat.

Deshalb kann ich auch nur empfehlen, neben dem Theologiestudium voll Philosophie zu studieren. Habe ich auch so gemacht.

[jet]

Warum ist die vorkonziliare Theologie Maßstab aller Theologie?

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage:

 

Ich kann die Traditionalisten mit ihrer Angst insofern verstehen als das die Theologie sich schon organisch weiterentwickeln sollte.

 

Wenn der Eindruck entsteht auf einem Konzil wird das Christentum neu erfunden, dann muss man fragen in wie weit die Überlieferung noch trägt oder ob die vermeintliche Neukonstruktion was Selbstgemachtes und damit Beliebiges ist.

 

Um ein krasses Gegenbeispiel zu nennen: die Zeugen Jehovas ändern auch einfach mal ganz abrupt ihre Lehre (genauer die Leitende Körperschaft) - und fertig. Das ist ein gutes Zeichen für ihre fehlende Seriosität: bin ich in der Lage zu meiner Lehre zu stehen oder interessiert mich mein Geschwätz von gestern nicht mehr?

 

Für mich ist der Katholizismus ein gutes Stück auch ein Bekenntnis zum historisch gewachsenen Christentum. Dieses Chistentum ist auf dem Weg durch die Zeit.

 

Die Theologie hat sich ja auch kontinuierlich weiterentwickelt -a ber sie hat eben auch gewisse Sackgassen verlassen und ältere Stränge wieder aufgenommen. Das Konziel (und die Nouvelle Theologie sind kein Bruch, sie sind eine Befreiung der Theolgie von Krusten, mehr nicht.

Ok, es wäre vielleicht gut gewesen, das dann auch so an den Mann und die Frau zu bringen und das auch gegenüber Skeptikern nachzuweisen.

 

Wenn ich Ratzinger richtig gelesen hab, war doch bei vielen bzgl. der neuen Liturgie der Eindruck entstanden als sei das was Synthetisches, Selbstneuausgedachtes ohne Respekt gegenüber dem was vorher war.

[jet]

Der Ruf nach der alten Theologie ist der Ruf nach Sicherheit durch Starre, Immunisierung, argumentresistenter Klarheit.

Der Ruf nach der alten Theologie ist der Ruf nach einer absolutistischen Autorität, die unhinterfragt alles weiß, alles kann, allem trotzt. Es ist die Fortsetzung des "wir wollen unsern Kaiser Willhelm wieder haben!" mit anderen Mitteln.

Solche Leute sind mir noch nicht untergekommen. Was man schon mal öfter sieht, sind Leute, die einfach mit ihrer Frömmigkeit so weitermachen so wie es "früher" schon immer war. Gewohnheitstiere halt. Aber echte Ideologen wie beschrieben sind mir noch nie untergekommen.

 

Für viel gefährlicher halte ich die "charismatische Erneuerung" mit ihrem mystischen Pfingstlertum.

[jet]

....voll Philosophie zu studieren. Habe ich auch so gemacht.

Hm, ich weiß nicht, ob das die feste Art der Erdung bewerkstelligen kann, wie die Naturwissenschaften...

 

Ich hab mal in Heidegger reingehört: auweia.

 

Es geht auch darum zu lernen sich der Wortschaumschlägereien zu enthalten. Wir sind da im deutschen Sprachraum sehr anfällig.

[Stepp]

....voll Philosophie zu studieren. Habe ich auch so gemacht.

Hm, ich weiß nicht, ob das die feste Art der Erdung bewerkstelligen kann, wie die Naturwissenschaften...

 

Ich hab mal in Heidegger reingehört: auweia.

 

Es geht auch darum zu lernen sich der Wortschaumschlägereien zu enthalten. Wir sind da im deutschen Sprachraum sehr anfällig.

Mag sein, aber zum Universalgelehrten à la Volker fehlt mir leider das Talent. Da bin ich doch nur ein kleiner, dummer Theologe.

[jet]

Das just Du, von dem dieser Satz stammt:

Aber hör Dir doch die Leute hier im Forum an: Sonntags hat die Kirche einen Pfarrer zu stellen, damit ich mir das Ding original frisch gewandelt reinstecken kann - und fertig is katholische Religion...........

nichts von political correctness und Anstand hältst ist auf der Hand liegend.

Jawoll, das will ich meinen! Da sind wir uns ja mal einig.

 

Aber das ist jetzt echt OT.

Ist es nicht, es ist doch interessant zu wissen wen man vor sich hat...und wie leicht so einem Suüperfrommen Blasphemie aus der "Feder" fließt...

Dein Elend ist nicht unvoreingenommen Texte lesen zu können.

 

Es war doch von Dir der JXXIII-Aggiornamento Thread in der Arena: Du schaffst es einfach nicht mal ansatzweise Dich selbst zurückzunehmen, wenn Du Texte liest. Du weisst dann alles immer schon besser. Enttäuschung, Geringschätzung bleiben dann nicht aus wie man ja an fast jedem Deiner Postings sieht. Du suchst nicht nach dem Angesicht des Herrn (Ps 27,8) sondern Du sagst ihm Bescheid wo es langgeht.

 

Eigentlich sollte es doch ein Vorzug des Alters sein solche Fehler nicht zu machen. Ich muss allerdings sagen, dass ich solches Verhalten bei Älteren schon öfter habe beobachten können.

[Stepp]

Oh, ich hab Unsinn geschrieben.

bearbeitet 21. Juli 2010 von Stepp

[jet]

....voll Philosophie zu studieren. Habe ich auch so gemacht.

Hm, ich weiß nicht, ob das die feste Art der Erdung bewerkstelligen kann, wie die Naturwissenschaften...

 

Ich hab mal in Heidegger reingehört: auweia.

 

Es geht auch darum zu lernen sich der Wortschaumschlägereien zu enthalten. Wir sind da im deutschen Sprachraum sehr anfällig.

Mag sein, aber zum Universalgelehrten à la Volker fehlt mir leider das Talent. Da bin ich doch nur ein kleiner, dummer Theologe.

Man musses ja nicht gleich studieren, aber man solte doch ein Ohr dafür haben und sich immer mal wieder damit befassen. Es geht darum aufrichtig zu suchen.

 

Die Lebenszeit ist halt begrenzt.

[Mat]

Warum ist die vorkonziliare Theologie Maßstab aller Theologie?

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage:

 

Ich kann die Traditionalisten mit ihrer Angst insofern verstehen als das die Theologie sich schon organisch weiterentwickeln sollte.

 

Wenn der Eindruck entsteht auf einem Konzil wird das Christentum neu erfunden, dann muss man fragen in wie weit die Überlieferung noch trägt oder ob die vermeintliche Neukonstruktion was Selbstgemachtes und damit Beliebiges ist.

 

Um ein krasses Gegenbeispiel zu nennen: die Zeugen Jehovas ändern auch einfach mal ganz abrupt ihre Lehre (genauer die Leitende Körperschaft) - und fertig. Das ist ein gutes Zeichen für ihre fehlende Seriosität: bin ich in der Lage zu meiner Lehre zu stehen oder interessiert mich mein Geschwätz von gestern nicht mehr?

 

Für mich ist der Katholizismus ein gutes Stück auch ein Bekenntnis zum historisch gewachsenen Christentum. Dieses Chistentum ist auf dem Weg durch die Zeit.

 

 

Das ist jetzt aber ein psychologisches Argument. Nur weil man anch dem Konzil Dinge als anders empfindet, d.h. nicht als organisch gewachsen, war es vorher richtig und ist hinterher falsch.

Du musst in diesem Fall aber aufzeigen- und dahin ging meine Frage - was vorher richtig war. Und die Traditionalisten behaupten ja, vorher wäre Theologie organisch gewachsen und mit dem Konzil ergab sich ein Bruch.

[Siri]

Warum ist die vorkonziliare Theologie Maßstab aller Theologie?

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage:

 

Ich kann die Traditionalisten mit ihrer Angst insofern verstehen als das die Theologie sich schon organisch weiterentwickeln sollte.

 

Wenn der Eindruck entsteht auf einem Konzil wird das Christentum neu erfunden, dann muss man fragen in wie weit die Überlieferung noch trägt oder ob die vermeintliche Neukonstruktion was Selbstgemachtes und damit Beliebiges ist.

 

Um ein krasses Gegenbeispiel zu nennen: die Zeugen Jehovas ändern auch einfach mal ganz abrupt ihre Lehre (genauer die Leitende Körperschaft) - und fertig. Das ist ein gutes Zeichen für ihre fehlende Seriosität: bin ich in der Lage zu meiner Lehre zu stehen oder interessiert mich mein Geschwätz von gestern nicht mehr?

 

Für mich ist der Katholizismus ein gutes Stück auch ein Bekenntnis zum historisch gewachsenen Christentum. Dieses Chistentum ist auf dem Weg durch die Zeit.

 

Die Theologie hat sich ja auch kontinuierlich weiterentwickelt -a ber sie hat eben auch gewisse Sackgassen verlassen und ältere Stränge wieder aufgenommen. Das Konziel (und die Nouvelle Theologie sind kein Bruch, sie sind eine Befreiung der Theolgie von Krusten, mehr nicht.

Derr Hl. Vater ist da offenbar anderer Meinung wenn er Hermeneutik der Kontinuität an mahnt

bearbeitet 22. Juli 2010 von Siri

[Stepp]

Päpste kommen und gehen.

[Mecky]

Das alles wissen wir doch schon längst. Dass Papst Benedikt weder vom Vatikanum 2 noch von den dort geforderten exegetischen Kriterien viel hält, hat er doch schon in seinem Jesusbuch nicht nur erklärt, sondern auch bis zur Erschöpfung demonstriert. Und an weiteren Beispielen hierfür hat er es noch nie fehlen lassen.

 

Die "Hermeneutik der Kontinuität" verstehe ich eher, als einen Gag, der sich aus seinem verfehlten Traditionsverständnis ergibt. Papst Johannes Paul II hat dieses Traditionsverständnis gegenüber Lefebvre abgemahnt, Benedikt XVI propagiert es nun dafür umso heftiger bei gleichbleibend heftigen Beteuerungen, wie sehr er Johannes Paul II geschätzt habe.

 

Kontinuität von was denn?

Ursprünglich geht es bei Tradition um die Weitergabe. Tradere, lat: Weitergeben. Und weitergegeben soll das werden, was Jesus uns gegeben hat.

Dabei sind Christen immer wieder Fehler unterlaufen. Und wenn diese Christen Papst waren, waren diese Fehler oft verhängnisvoll. Von Jesus zur Hexenverbrennung, zur Foltererlaubnis, zur Schwertermission und vielem anderen führt kein Weg. Wenn man nun "Hermeneutik der Kontinuität" so versteht, dass man dort kontinuierlich weitermacht, wo Foltermeister und Hexenbrenner wie Innozens IV oder Innozens VIII angesetzt haben, gelangt man nicht zu christlichem Glauben, schon gar nicht zu Jesusnachfolge, sondern zu den allerschlimmsten Verbrechen.

 

"Hermeneutik der Kontinuität" kann auch nicht schadlos bei der Trinitätstheologie, den sieben Sakramenten, Transsubstanziation, dem Limbus (egal ob puerorum oder patrum), der päpstlichen Unfehlbarkeit oder sonst was ansetzen. Da werden Dinge sakrosankt gehalten, die überhaupt nicht Thema Jesu waren. Auch die Gestaltung der Liturgie in den verschiedenen Zeiten der Kirchengeschichte kann sich nicht einfach auf die Praxis und Lehre Jesu berufen. All diese Beispiele haben sich für die jeweilige Zeit und den jeweiligen Horizont entwickelt, hatten dort ihren Sinn und ihre Aufgabe, eignen sich aber nur bedingt zu kontinuierlichen Weitergabe. Tradition, die sich als Tradition solcher Formen und Denkmittel versteht, entfernt sich immer mehr von Jesus, statt dass sie uns Jesus weitergibt, wie es eigentlich ihre Aufgabe wäre.

 

Lefebvre und Benedikt haben diesen fatalen, jesusentfremdenden Weg beschritten und Versakrosanktisieren durch das Geschwalle von einer "Hermeneutik der Kontinuität" geschichtliche Einzellösungen, auf die man nun unabdingbar zurückgreifen müsse, anstatt dass sie sich der Frage stellen, welche geschichtlichen Einzellösungen die Weitergabe des von Jesus Geschenkten heute notwendig wäre.

 

Und dabei suchen sie nach reinem Belieben und eigenem Gusto aus, was nun ein solcher Ausgangspunkt sein soll.

Die Piusbrüder tradieren fleißig die "Gottesmörderschaft" der Juden. Das tut Benedikt nun wieder nicht (obwohl er natürlich der vermeintlichen Traditionalität solcher Aussagen positiv gegenüber steht und sie fördert). Anderes wiederum haben sie gemeinsam. Die Sakrosanktisierung der verflossenen, wenn auch reichlich jesusentfremdeten, Messform ist beiden eigen. Weitergegeben soll ja auch nicht Jesus werden, sondern das Traditionsprinzip (nun mal ganz egal, was da weitergegeben wird) selbst wird zum Zentrum der Tradition. Tradition um der Kontinuität Willen - nicht um der Anliegen und Geschenke Jesu Willen.

 

Wie so ungefähr alle, die hier regelmäßig lesen, wissen, halte ich das alles für ziemlich abstrus. Aber wenn Siri noch mal auf die "Hermeneutik der Kontinuität" hinweist, weise ich eben noch mal auf den ganzen Unfug dieses Prinzip hin. C'est la vie.

bearbeitet 22. Juli 2010 von Mecky

[Chrysologus]

Derr Hl. Vater ist da offenbar anderer Meinung wenn er Hermeneutik der Kontinuität an mahnt

 

Das mag sein - und wie so oft sagt er an sich richtiges, auch wenn seine Meinung in Details von der meinen abweichen mag, was mich nun nicht im mindesten irritiert, vielmehr zum Menschsein dazu zu gehören scheint.

 

Ich sehe die theologischen Positionen Joseph Ratzingers als nicht so problematisch an, wie Mecky das tut. Seine Folgerungen in der Praxis mögen bisweilen irritierend sein, aber er wird mit der FSSPX nicht in allen Punkten einig werden. Dies kann speziell an der Frage der Kollegialität der Bischöfe aufgezeigt werde. Auf dem Konzil und auch danach gehörte er zu den Theologen, die diesen Gedanken ausformulierten und in der Lehre der Kirche wieder zum scheinen brachten. Eine Hermeneutik der Kontinuität, die aus den Quellen der Väter schöpft, die Geschichte der Kirche in den Blick nimmt und von daher fragt, was denn zu tun sei, ist eine gute Sache und der Interpretation der Texte des letzten Konzils angemessener als eine leider in der Tat weit verbreitete Hermeneutik des Bruchs, die in der Tat der Versuchung erliegt, diese Geschichte nicht mehr zu sehen. Hermeneutik der Kontinuität ist auch dann gut, wenn sie die Tradition durch die Erkenntnisse der vergangenen 50 Jahre hindurch einer kritischen Relecture unterzieht - was viele Theologen kaum noch können, das sei kritisch angemerkt.

 

Hermeneutik der Kontinuität wird schließlich nicht an dem Phänomen vorbei kommen, dass Theologie und Kirche immer im Wandel begriffen waren und sind - und daher wendet sie sich notwendig gegen jeden Versuch, einen Status festzuschreiben.

 

Dennoch ist der Begriff natürlich dazu geeignet, ihn in eine Hermeneutik des Stillstandes umzudeuten - was die FSSPX ja eifrig versucht. Hier verstehen sie den Begriff jedoch falsch - und es gehört zum Drama des Theologen Ratzingers wie des amtierenden Papstes, dass er kein Gespür hat für das, was mit seinen Aussagen gemacht wird. Er hält sie für klar - und ist dann (ich möchte sagen: ehrlich) erstaunt, wenn jemand ihn missversteht. Ich sehe keinen Widerspruch zwischen meiner Aussage und dem Begriff der Hermeneutik der Kontinuität.

[Stepp]

Ratzinger hat zwar die Lehre von der Kollegialität der Bischöfe mitentwickelt, in der Praxis wäre allerdings mitunter noch Luft nach oben.

[Siri]

Nun die FSSPX hat ja erklärt daß die Gespräche im Frühjahr 2011 beendet sein sollen

Wir müssen also nicht mehr all zu lange warten um zu erfahren wie die Sache ausgeht ich denke daß Problem wird nicht die Kollegialität der BVischöfe sondern eher die Frage des Ökumenismus und die Sicht der Welt Religionsfreiheit ec t wo es Probleme geben könnte den die Praxis der sog Kollegialität ist mit Ausnahme der Bischofssynode nicht wirklich anders als vor dem Konzil es gibt eben Bischofskonferenzen die viel Reden aber praktisch kann keine Bischofskonferenz einen Dilzesanbischof einen Beschluß aufzwingen

da wurde gut korrigiert in den letzten Jahrzehnten

[wolfgang E.]

Warum ist die vorkonziliare Theologie Maßstab aller Theologie?

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage:

 

Ich kann die Traditionalisten mit ihrer Angst insofern verstehen als das die Theologie sich schon organisch weiterentwickeln sollte.

 

Wenn der Eindruck entsteht auf einem Konzil wird das Christentum neu erfunden, dann muss man fragen in wie weit die Überlieferung noch trägt oder ob die vermeintliche Neukonstruktion was Selbstgemachtes und damit Beliebiges ist.

 

Um ein krasses Gegenbeispiel zu nennen: die Zeugen Jehovas ändern auch einfach mal ganz abrupt ihre Lehre (genauer die Leitende Körperschaft) - und fertig. Das ist ein gutes Zeichen für ihre fehlende Seriosität: bin ich in der Lage zu meiner Lehre zu stehen oder interessiert mich mein Geschwätz von gestern nicht mehr?

 

Für mich ist der Katholizismus ein gutes Stück auch ein Bekenntnis zum historisch gewachsenen Christentum. Dieses Chistentum ist auf dem Weg durch die Zeit.

 

Die Theologie hat sich ja auch kontinuierlich weiterentwickelt -a ber sie hat eben auch gewisse Sackgassen verlassen und ältere Stränge wieder aufgenommen. Das Konziel (und die Nouvelle Theologie sind kein Bruch, sie sind eine Befreiung der Theolgie von Krusten, mehr nicht.

Derr Hl. Vater ist da offenbar anderer Meinung wenn er Hermeneutik der Kontinuität an mahnt

 

Die - und das kann man nicht oft genug betonen - einen Anleitung zu Konzilsverfälschung wäre.

[wolfgang E.]

Dennoch ist der Begriff natürlich dazu geeignet, ihn in eine Hermeneutik des Stillstandes umzudeuten -

Wenn es wenigstens nur ein Stillstand wäre....es ist der Weg zurück in einen Vergangenheit die niemand mehr versteht und niemand will.....

Und diese Haltung vertieft von Mal zu Mal das bereits vorhandenen vertikale Schisma zwischen dem was man in Rom so von sich gibt und was in den Gemeinden gelebt und geglaubt wird.

[wolfgang E.]

Nun die FSSPX hat ja erklärt daß die Gespräche im Frühjahr 2011 beendet sein sollen

 

Und ich hoffe dass dieser Papst noch soviel Mumm hat Euch dorthin zu schicken wo ihr hingehört....in die Wüste der Bedeutungslosigkeit einer Verirrung .....

[jet]

Das alles wissen wir doch schon längst. Dass Papst Benedikt weder vom Vatikanum 2 noch von den dort geforderten exegetischen Kriterien viel hält, hat er doch schon in seinem Jesusbuch nicht nur erklärt, sondern auch bis zur Erschöpfung demonstriert. Und an weiteren Beispielen hierfür hat er es noch nie fehlen lassen.

 

Die "Hermeneutik der Kontinuität" verstehe ich eher, als einen Gag, der sich aus seinem verfehlten Traditionsverständnis ergibt. Papst Johannes Paul II hat dieses Traditionsverständnis gegenüber Lefebvre abgemahnt, Benedikt XVI propagiert es nun dafür umso heftiger bei gleichbleibend heftigen Beteuerungen, wie sehr er Johannes Paul II geschätzt habe.

 

Kontinuität von was denn?

Ursprünglich geht es bei Tradition um die Weitergabe. Tradere, lat: Weitergeben. Und weitergegeben soll das werden, was Jesus uns gegeben hat.

Dabei sind Christen immer wieder Fehler unterlaufen. Und wenn diese Christen Papst waren, waren diese Fehler oft verhängnisvoll. Von Jesus zur Hexenverbrennung, zur Foltererlaubnis, zur Schwertermission und vielem anderen führt kein Weg. Wenn man nun "Hermeneutik der Kontinuität" so versteht, dass man dort kontinuierlich weitermacht, wo Foltermeister und Hexenbrenner wie Innozens IV oder Innozens VIII angesetzt haben, gelangt man nicht zu christlichem Glauben, schon gar nicht zu Jesusnachfolge, sondern zu den allerschlimmsten Verbrechen.

 

"Hermeneutik der Kontinuität" kann auch nicht schadlos bei der Trinitätstheologie, den sieben Sakramenten, Transsubstanziation, dem Limbus (egal ob puerorum oder patrum), der päpstlichen Unfehlbarkeit oder sonst was ansetzen. Da werden Dinge sakrosankt gehalten, die überhaupt nicht Thema Jesu waren. Auch die Gestaltung der Liturgie in den verschiedenen Zeiten der Kirchengeschichte kann sich nicht einfach auf die Praxis und Lehre Jesu berufen. All diese Beispiele haben sich für die jeweilige Zeit und den jeweiligen Horizont entwickelt, hatten dort ihren Sinn und ihre Aufgabe, eignen sich aber nur bedingt zu kontinuierlichen Weitergabe. Tradition, die sich als Tradition solcher Formen und Denkmittel versteht, entfernt sich immer mehr von Jesus, statt dass sie uns Jesus weitergibt, wie es eigentlich ihre Aufgabe wäre.

 

Lefebvre und Benedikt haben diesen fatalen, jesusentfremdenden Weg beschritten und Versakrosanktisieren durch das Geschwalle von einer "Hermeneutik der Kontinuität" geschichtliche Einzellösungen, auf die man nun unabdingbar zurückgreifen müsse, anstatt dass sie sich der Frage stellen, welche geschichtlichen Einzellösungen die Weitergabe des von Jesus Geschenkten heute notwendig wäre.

 

Und dabei suchen sie nach reinem Belieben und eigenem Gusto aus, was nun ein solcher Ausgangspunkt sein soll.

Die Piusbrüder tradieren fleißig die "Gottesmörderschaft" der Juden. Das tut Benedikt nun wieder nicht (obwohl er natürlich der vermeintlichen Traditionalität solcher Aussagen positiv gegenüber steht und sie fördert). Anderes wiederum haben sie gemeinsam. Die Sakrosanktisierung der verflossenen, wenn auch reichlich jesusentfremdeten, Messform ist beiden eigen. Weitergegeben soll ja auch nicht Jesus werden, sondern das Traditionsprinzip (nun mal ganz egal, was da weitergegeben wird) selbst wird zum Zentrum der Tradition. Tradition um der Kontinuität Willen - nicht um der Anliegen und Geschenke Jesu Willen.

 

Wie so ungefähr alle, die hier regelmäßig lesen, wissen, halte ich das alles für ziemlich abstrus. Aber wenn Siri noch mal auf die "Hermeneutik der Kontinuität" hinweist, weise ich eben noch mal auf den ganzen Unfug dieses Prinzip hin. C'est la vie.

Wie kann man mit solch einer Haltung katholischer Priester sein?

 

Mit so einer Haltung könnte man ja kaum Protestant sein, die ja doch die Masse der Tradition über Bord warfen aber doch ausser der Schrift auch die ersten Konzilien anerkennen.

 

Wie kann man da überhaupt noch Christ sein, wenn man de Wirkung des Christentums so sieht?

Hast Du das Christentum für Dich neuerfunden und gibst halt als Priester das weiter, was Du unter Christentum verstehst?

 

Man kann ja von der neuen Messe halten, was man will, aber eine gewisse Verwandtschaft zur alten ist doch unverkennbar. Wenn die Gesinnung des alten so fürchterlich war, wie kannst Du dann die neue Messe, die Verwandte der alten, feiern?

 

Als kath. Priester finde ich Dich leider nicht mehr glaubwürdig.

bearbeitet 22. Juli 2010 von jet

[wolfgang E.]

Als kath. Priester finde ich Dich leider nicht mehr glaubwürdig.

Womit Du die bei den meisten Foranten in starkem Maße vorhandene Anerkennung und Glaubwürdigkeit Meckies nur erhöhst.

[jet]

Als kath. Priester finde ich Dich leider nicht mehr glaubwürdig.

Womit Du die bei den meisten Foranten in starkem Maße vorhandene Anerkennung und Glaubwürdigkeit Meckies nur erhöhst.

Darum ging es nicht.