Maßstab der Theologie

[Inigo]

Maßstab ist - nochmal - der Umgang Jesu mit Schuld und Sündern. (Noch genauer wäre: Jesus selbst). Er ist bleibend die norma normans. Nicht die Beichte.

Da ist man dann beim SOLA SCRIPTURA. Die Position ist sicher vertretbar, aber nicht mehr katholisch.

 

Den Einwand finde ich nicht sehr redlich. Es ging um den wirklich letzten Maßstab, und das ist die Person des Herrn. Er hat ausdrücklich nicht von der Schrift gesprochen, sondern von der Person. Das ist katholisch.

 

Vergleiche hierzu bitte auch die Aussagen im Unfehlbarkeitsdogma. Hier ist die Schrift und die hl. Tradition viel mehr Maßstab, als es in dem Beitrag oben war.

[Stepp]

Begriffe aus der reformat. Tradition - siehe genannter Wiki.

 

 

wenn du die nur daher kennst, dann ist das noch lange keine beweis, dass es falsch sei.

Is ja gut, aber dann bitte eine Referenz aus kath. Dokumenten. In Dei Verbum hab ich nix finden können.

Wollen wir über Begriffe oder über Inhalte reden? Die Sache findest Du in allen kirchlichen Dokumenten, was mit Sola Scriptura nichts zu tun hat.

[Inigo]

Warum ist die vorkonziliare Theologie Maßstab aller Theologie?

Mir scheint diese Einschätzung willkürlich zu sein.

Sachlich gesehen ist die Einschätzung natürlich willkürlich. Geschichtlich gesehen halte ich es für sehr einsichtig, dass man die vorkonziliare Theologie als Maßstab genommen hat.

 

Seit dem letzten großen Konzil - ich meine das von Trient - hatte sich die Welt sehr verändert. Andere Erkenntnisse, andere Lebensumstände, anderes Lebensgefühl.

Galileo. Volta. Französische Revolution. Industrialisierung. Darwin. Hubble. Freud, später Skinner und Erikson. Demokratisierung. Weltkriege.

 

Die Kirche hatte eine ziemlich konsequente und eindeutige Meinung zu all dem. Man hielt sich all dies vom Hals, so gut es ging.

Gut, Galileo musste man nach Keplers Erkenntnissen irgendwie ernst nehmen, wenn auch widerwillig. Was Leo VIII über französiche Revolution und Freiheitsrechte dachte, war aber so stabil, als spräche er direkt vom Tridentinum aus. Darwin hat man, so gut es ging, theologisch erst desavouiert, danach in großen Teilen der Theologenschaft einfach ignoriert. Freud hat man als selbst verrückt, Skinner und Erikson als gott- und seelenlos bezeichnet.

 

Das Grundprinzip: Alles muss theologisch so bleiben, wie es war. Fängt man erst einmal an, all die Neuerungen aufzugreifen und zu versuchen, sie zu integrieren, dann wird man überrannt. So war das ja auch vielfach. Katholenbashing gibt es nicht erst seit kurzer Zeit. Die Theologie wurde zu einer Bastion, in die nichts mehr eindrang und demzufolge auch nichts mehr Neues zu erwarten war.

 

Sicherheitsbedürfnis. Wir bleiben lieber beim Alten, beim Bewährten. Mit so neumodischen Teilen wie "historisch-kritische Exegese" oder sonstigen Teilen oder gar kritischen Anfragen hatte man schlechte Erfahrung gemacht. Man war unter Druck geraten und musste massiert und geschlossen gegen das kämpfen, was außerhalb der Bastion lag. Diskussionen und Neuerungen innerhalb der Bastionsbesatzung wären da nur hinderlich. Dann gab es den Syllabus. Und - allein vom Wort her kennzeichnend - den Antimodernisteneid.

 

Und dann kam das 2. Vatikanische Konzil und brach mit dieser Verbarrikadierung. Papst Johannes XXIII redete von Aggiornamento.

Nicht einmal vom Inhalt, aber vom Verfahren her wurde damit das Unterste nach Oben gekehrt. Was früher Sicherheit gab, nämlich das Verbastionieren, sollte nun aufgebrochen werden. Die Kirchenfenster öffnen. Die reale Situation der Menschen nicht nur wahrnehmen, sondern auf sie situationsgemäß reagieren. Für die einen war das Freude und Hoffnung (sozusagen gaudium et spes), für die anderen war das der Bruch mit dem Sicherheitsgeber schlechthin.

 

Viele wollen zu einer solchen Theologie zurück. Einer Theologie, die vielleicht nicht richtig ist, die aber klar ist. Unbeleckt von all den neuen Argumenten (insbesondere denen Kants) lassen sich viel einfachere Theologiesysteme errichten. Keine Hin- und Herdiskutiererei der Exegeten mehr, bis man das Gefühl bekommt, dass es die Exegeten auch nicht mehr so genau wissen! Nein, klare, lehramtliche Entscheidungen, notfalls durch unfehlbare Papstdekrete. Da weiß man, was man hat. Eine Theologie, in der es noch untrügliche Autoritäten gibt.

 

Und nachdem man dies jahrhundertelang so eingeübt hatte, nachdem jahrhundertelang kein vollständiges und anständiges Konzil mehr stattgefunden hatte, verwechselte man das Tridentinische (wahlweise: Das Mittelalterliche) mit dem Ur-Kirchlichen. Dies ist das Maß!

 

Einher geht die Orientierung an unverrückbaren Normen. Die Dogmen. Ein festes, unverrückbares Dogmatiksystem gibt Halt. Die Dogmen dürfen hierzu nicht hinterfragbare Explikationen des Glaubens für ihre Zeit sein. Nein, sie müssen unverrückbar sein. Im Zweifelsfalle nur interpretierbar durch eine unverrückbare Autorität. Jede andere Denkweise weicht die Mauern der Bastion auf.

 

Der Ruf nach der alten Theologie ist der Ruf nach Sicherheit durch Starre, Immunisierung, argumentresistenter Klarheit.

Der Ruf nach der alten Theologie ist der Ruf nach einer absolutistischen Autorität, die unhinterfragt alles weiß, alles kann, allem trotzt. Es ist die Fortsetzung des "wir wollen unsern Kaiser Willhelm wieder haben!" mit anderen Mitteln.

 

Ah, jetzt habe ich das verstanden.

 

Dir Kirche muß nach draußen gehen und sich auseinandersetzen, ansonsten ist sie vermutlich für Jahrhunderte abgeschrieben und führt ein Nischen-/Katakombendasein. Die Ansätze und Leute dafür wären theoretisch da, nur sind halt die meisten verheiratet, die das voranbringen könnten.

[Mecky]

Ich finde Johannes XIII Formulierung für das, was ich gemeint habe, geschickter: Die Fenster der Kirche öffnen. Das genügt, um das Bastionsdenken zu relativieren. Wir bleiben dabei durchaus im eigenen Haus, haben einen eigenen Standpunkt, eine eigene Heimat, stehen aber in nichtblockiertem Austausch.

 

Dass praktisch gesehen dieses Fensteröffnen darin besteht, dass wir nach draußen gehen, halte ich für ein Gebot der Zeit. Es könnten andere Zeiten kommen, in denen dies eine kleinere Rolle spielt.

[jet]

Den Einwand finde ich nicht sehr redlich. Es ging um den wirklich letzten Maßstab, und das ist die Person des Herrn. Er hat ausdrücklich nicht von der Schrift gesprochen, sondern von der Person. Das ist katholisch.

Und wie stelle ich den Inhalt dieses wirklich letzten Maßstabes fest?

[gouvernante]

Und wie stelle ich den Inhalt dieses wirklich letzten Maßstabes fest?

Die katholische Antwort lautet: im Urteil des informierten Gewissens.

[Mecky]

Das alles wissen wir doch schon längst. Dass Papst Benedikt weder vom Vatikanum 2 noch von den dort geforderten exegetischen Kriterien viel hält, hat er doch schon in seinem Jesusbuch nicht nur erklärt, sondern auch bis zur Erschöpfung demonstriert. Und an weiteren Beispielen hierfür hat er es noch nie fehlen lassen.

 

Die "Hermeneutik der Kontinuität" verstehe ich eher, als einen Gag, der sich aus seinem verfehlten Traditionsverständnis ergibt. Papst Johannes Paul II hat dieses Traditionsverständnis gegenüber Lefebvre abgemahnt, Benedikt XVI propagiert es nun dafür umso heftiger bei gleichbleibend heftigen Beteuerungen, wie sehr er Johannes Paul II geschätzt habe.

 

Kontinuität von was denn?

Ursprünglich geht es bei Tradition um die Weitergabe. Tradere, lat: Weitergeben. Und weitergegeben soll das werden, was Jesus uns gegeben hat.

Dabei sind Christen immer wieder Fehler unterlaufen. Und wenn diese Christen Papst waren, waren diese Fehler oft verhängnisvoll. Von Jesus zur Hexenverbrennung, zur Foltererlaubnis, zur Schwertermission und vielem anderen führt kein Weg. Wenn man nun "Hermeneutik der Kontinuität" so versteht, dass man dort kontinuierlich weitermacht, wo Foltermeister und Hexenbrenner wie Innozens IV oder Innozens VIII angesetzt haben, gelangt man nicht zu christlichem Glauben, schon gar nicht zu Jesusnachfolge, sondern zu den allerschlimmsten Verbrechen.

 

"Hermeneutik der Kontinuität" kann auch nicht schadlos bei der Trinitätstheologie, den sieben Sakramenten, Transsubstanziation, dem Limbus (egal ob puerorum oder patrum), der päpstlichen Unfehlbarkeit oder sonst was ansetzen. Da werden Dinge sakrosankt gehalten, die überhaupt nicht Thema Jesu waren. Auch die Gestaltung der Liturgie in den verschiedenen Zeiten der Kirchengeschichte kann sich nicht einfach auf die Praxis und Lehre Jesu berufen. All diese Beispiele haben sich für die jeweilige Zeit und den jeweiligen Horizont entwickelt, hatten dort ihren Sinn und ihre Aufgabe, eignen sich aber nur bedingt zu kontinuierlichen Weitergabe. Tradition, die sich als Tradition solcher Formen und Denkmittel versteht, entfernt sich immer mehr von Jesus, statt dass sie uns Jesus weitergibt, wie es eigentlich ihre Aufgabe wäre.

 

Lefebvre und Benedikt haben diesen fatalen, jesusentfremdenden Weg beschritten und Versakrosanktisieren durch das Geschwalle von einer "Hermeneutik der Kontinuität" geschichtliche Einzellösungen, auf die man nun unabdingbar zurückgreifen müsse, anstatt dass sie sich der Frage stellen, welche geschichtlichen Einzellösungen die Weitergabe des von Jesus Geschenkten heute notwendig wäre.

 

Und dabei suchen sie nach reinem Belieben und eigenem Gusto aus, was nun ein solcher Ausgangspunkt sein soll.

Die Piusbrüder tradieren fleißig die "Gottesmörderschaft" der Juden. Das tut Benedikt nun wieder nicht (obwohl er natürlich der vermeintlichen Traditionalität solcher Aussagen positiv gegenüber steht und sie fördert). Anderes wiederum haben sie gemeinsam. Die Sakrosanktisierung der verflossenen, wenn auch reichlich jesusentfremdeten, Messform ist beiden eigen. Weitergegeben soll ja auch nicht Jesus werden, sondern das Traditionsprinzip (nun mal ganz egal, was da weitergegeben wird) selbst wird zum Zentrum der Tradition. Tradition um der Kontinuität Willen - nicht um der Anliegen und Geschenke Jesu Willen.

 

Wie so ungefähr alle, die hier regelmäßig lesen, wissen, halte ich das alles für ziemlich abstrus. Aber wenn Siri noch mal auf die "Hermeneutik der Kontinuität" hinweist, weise ich eben noch mal auf den ganzen Unfug dieses Prinzip hin. C'est la vie.

Wie kann man mit solch einer Haltung katholischer Priester sein?

 

Mit so einer Haltung könnte man ja kaum Protestant sein, die ja doch die Masse der Tradition über Bord warfen aber doch ausser der Schrift auch die ersten Konzilien anerkennen.

 

Wie kann man da überhaupt noch Christ sein, wenn man de Wirkung des Christentums so sieht?

Hast Du das Christentum für Dich neuerfunden und gibst halt als Priester das weiter, was Du unter Christentum verstehst?

 

Man kann ja von der neuen Messe halten, was man will, aber eine gewisse Verwandtschaft zur alten ist doch unverkennbar. Wenn die Gesinnung des alten so fürchterlich war, wie kannst Du dann die neue Messe, die Verwandte der alten, feiern?

 

Als kath. Priester finde ich Dich leider nicht mehr glaubwürdig.

 

Das Einkürzen ist einfach durch das Zitieren des zentralen Kritikpunktes möglich:

"Tradition um der Kontinuität Willen - nicht um der Anliegen und Geschenke Jesu Willen."

 

Ich habe nicht vor, die Tradition über Bord zu werfen, sondern sie auf ihren Platz und auf ihre Aufgabe hin zu verweisen.

Sie ist nicht der Ursprung. Und sie ist immer nur Sekundärquelle. Behandelt man sie als solche, macht man ganz grundlegend was falsch.

Jede der kirchlichen Traditionen (Konzilsdokumente, entstandene Feste, Ansichten) bedarf immer wieder des Abklopfens, ob sie noch tatsächlich in der Tradition (= demjenigen, was uns Jesus hinterlassen hat) gerecht wird. Und damit sind die kirchlichen Traditionen norma normata. Sie bedürfen der Kriterien zum Abklopfen. Sie sind anhand dieser Kriterien auch kritisierbar. Und womöglich muss man da was ändern.

 

Ein Beispiel für dieses Abklopfen habe ich doch ausführlich gegeben: Die Buß- und Versöhnungspraxis.

Ursprung ist der Umgang Jesu mit Sündern und Schuld. Das ist die norma normata. Das Kriterium ist die Frage, ob spätere Praktiken noch dem gerecht werden, was Jesus tat und wollte.

 

Die altkirchliche öffentliche Bußpraxis ist eine Explikation der von Jesus grundgelegten Praxis. Sie war eine Zeit lang sehr praktisch und man meinte, damit die Anliegen Jesu verwirklicht zu haben und seine Vergebung auf diese Weise weitergeben zu können. Man praktiziert allerdings etwas, was nicht mit Jesu Handeln deckungsgleich war. Und das finde ich nicht nur gut, sondern notwendig. Man kann Jesus nicht kopieren. Man kann das Wirken eines Einzelnen nicht 1:1 auf das Wirken einer ganzen Kirche übertragen. Die altkirchliche öffentliche Bußpraxis war nur eine Explikation.

Das Entscheidende aber ist: Sie ist nicht die Grundnorm. Sie ist nicht das, was unbedingt für spätere Zeiten der Ausgangspunkt weiterer Überlegungen ist.

 

Mit dem Aufkommen der Ohrenbeichte geschah dann ein zweiter Traditionsbruch. Die Ohrenbeichte ist keine kontinuierliche Weiterentwicklung der altkirchlichen Ohrenbeichte, sondern ein Neuansatz. Korrekterweise orientiert er sich an dem Einzelwirken Jesu (im Gegensatz zu einem Gemeindewirken in der öffentlichen Praxis). Wiederum ein Bruch. Und wieder notwendig. Nix Kontinuität zur bisherigen Praxis. Dafür aber Neubezug zu Jesus.

 

Das Gleiche kann man an fast allen Sakramenten inklusive der heiligen Messe durchbuchstabieren. Ich werfe die Traditionen nicht weg, sondern ich achte sie als Explikationen ihrer jeweiligen Zeit. Und sie können sehr hilfreich sein - falls noch klar ist, woher sie entspringen und wohin sie führen. Wenn sie zu Unklarheit führen oder von Jesus weg, wenn sie Menschen schinden, dann muss was verändert werden. Das Argument: "Es ist aber Tradition der Kirche" trägt lediglich als Indiz. Man muss sich dann fragen, warum die Kirche so gehandelt hat. Dies ist das Abklopfen. Und wenn sich dabei herausstellt, dass diese Tradition gar nicht in der Tradition Jesu steht, dann muss man sie womöglich sogar bekämpfen. Siehe Hexenverbrennung.

 

Andere Traditionen waren sinnvolle Explikationen. Zum Beispiel die Trinitätslehre. Sie brachte im platonischen Weltbild den Menschen eine sehr hilfreiche Vorstellung von Gott: Dreieinig, persönlich, im Wesen verbunden. Klasse.

Die Zeit, in der man Gott den Menschen in dieser Diktion (und mit den philosophischen Ausdrücken der damaligen Zeit durchwoben) vorstellen konnte, ist aber schon lange vorüber. Hier wird man sich der Mühe unterziehen müssen, mal abzuklopfen, was man eigentlich durch eine Gotteslehre vermitteln will. Und dabei wird einem der Blick auf die Trinitätslehre sicher hilfreich sein. Ich halte sie immer noch für eine gute Tradition. Aber da wird man völlig anders formulieren, womöglich sogar an einem ganz anderen Punkt ansetzen müssen.

 

Kontinuität ist genau genommen nur eine Chimäre. Eine kontinuierliche Entwicklung heißt doch gerade, dass immer wieder was verändert hat. Verändert man nichts, ist es keine Kontinuität, sondern Starre und Leblosigkeit. Bestenfalls kann man "Kontinuität" noch so fassen, dass man dauerhaft immer wieder irgendwo neu ansetzt und nicht in einem großen Schwung alles auf einmal verändern will.

 

Da aber schon vor dem Tridentinum (wohl seit dem Spätmittelalter) die Starre immer mehr zum Prinzip geworden war und seit dem Tridentinum sich diese Starre immer mehr verfestigt hatte, kam es im 2. Vatikanum dann zu einem großen Knall. Den kann man als unkontinuierlich kritisieren. Aber der Grund für die mangelnde Kontinuität liegt darin begründet, dass man jahrhundertelang eben keine kontinuierliche Entwicklung mehr betrieben hatte. Wenn man halt den Stall niemals mistet, muss man irgendwann einen ganzen Fluss durchleiten. Und sich dann über den beschweren, der den Kanal gemacht hat - nicht aber über diejenigen, die sich seit Jahrhunderten weigerten, ihre Arbeit zu tun. *Kopfschüttel*

[Mecky]

Wie verhängnisvoll es ist, kirchliche Traditionen zum Maßstab zu nehmen, sieht man doch offenkundig an der Tradition der Grausamkeit, die zwar nicht mit Jesus verbunden ist, aber dennoch kirchliche Tradition wurde. Über Jahrhunderte nicht abgeklopft.

 

Papst Innozens IV gab die Folterfreigabe. Er errichtete damit eine Tradition. Man nahm diese seine Entscheidung als Grundlage. Und alle folgenden Päpste standen in dieser Tradition und billigten diese zumindest. Unter all diesen vielen Päpsten wurde von den Päpsten unwidersprochen gefoltert. Denn man hielt sich an die Entscheidung eines Verbrecherpapstes. Und manche Päpste bauten das noch aus, optimierten diese Tradition noch auf Effektivität hin, vergrößerten ihren Einfluss und ihre Möglichkeiten. Statt die Tradition abzuklopfen und sich nach der normierenden Norm Jesu, der nie gefoltert und nie dazu aufgefordert hat, zu fragen, befolgte und optimierte man kontinuierlich entwickelnd den Mist von Innozens IV.

 

Ich finde die Fragwürdigkeit nicht normierter Traditionen so was von offensichtlich, dass ich jetzt wirklich nicht mehr weiß, wie ich das noch weiter erklären soll.

[jet]

Und wie stelle ich den Inhalt dieses wirklich letzten Maßstabes fest?

Die katholische Antwort lautet: im Urteil des informierten Gewissens.

Im Zeitalter des Pluralismus bastelt sich dann jeder seinen eigenen Jesus. Damit ist doch Kirche im Sinne der RKK hinfällig.

 

Was soll denn da noch Christen verbinden?

 

Dann sagt jeder: aber mein Christus hat mir zu diesem oder jenem was ganz anderes gesagt....

[Mecky]

Und wie stelle ich den Inhalt dieses wirklich letzten Maßstabes fest?

Die katholische Antwort lautet: im Urteil des informierten Gewissens.

Im Zeitalter des Pluralismus bastelt sich dann jeder seinen eigenen Jesus. Damit ist doch Kirche im Sinne der RKK hinfällig.

Was soll denn da noch Christen verbinden?

Dann sagt jeder: aber mein Christus hat mir zu diesem oder jenem was ganz anderes gesagt....

Und wie war das vor dem Zeitalter des Pluralismus?

Wenn ich so die Vorstellungen von Jesus allein nur im Zeitraum der christologischen Diskussion im 4. Jahrhundert anschaue, dann ist es doch genauso.

Eine Denkweise hat sich dann schließlich und endlich in der Kirche durchgesetzt - ich denke aus guten Gründen. Aber auch die war nicht perfekt. Das ist doch der Irrtum, dass man denkt, man hätte durch einen Konzilsentscheid tatsächlich Jesus verstanden.

Das Basteln ging dann auch weiter - wenn auch unter einem neuen Rahmen. Aber noch heute bastelt der eine monophysitisch, der andere doketistisch, der dritte arianistisch.

Ich befürchte, dass es gar keinen anderen Zugang zu Jesus gibt, als zu basteln. Die Evangelien bieten uns zum Basteln vier Bausätze. Die Konzilien interpretieren noch mal die Bausätze und geben zumindest eine vage Bauanleitung. Aber mehr ist wahrscheinlich nicht drin. Und mehr ist wahrscheinlich auch gar nicht gut. Das, was Du verächtlich "Basteln" nennst, nenne ich schlicht "Suchen, Ringen und Reifen im Glauben". Und das ist nicht verächtlich, sondern eine der zentralen Lebensaufgaben eines Christen.

[Franciscus non papa]

Und wie stelle ich den Inhalt dieses wirklich letzten Maßstabes fest?

Die katholische Antwort lautet: im Urteil des informierten Gewissens.

Im Zeitalter des Pluralismus bastelt sich dann jeder seinen eigenen Jesus. Damit ist doch Kirche im Sinne der RKK hinfällig.

Was soll denn da noch Christen verbinden?

Dann sagt jeder: aber mein Christus hat mir zu diesem oder jenem was ganz anderes gesagt....

Und wie war das vor dem Zeitalter des Pluralismus?

Wenn ich so die Vorstellungen von Jesus allein nur im Zeitraum der christologischen Diskussion im 4. Jahrhundert anschaue, dann ist es doch genauso.

Eine Denkweise hat sich dann schließlich und endlich in der Kirche durchgesetzt - ich denke aus guten Gründen. Aber auch die war nicht perfekt. Das ist doch der Irrtum, dass man denkt, man hätte durch einen Konzilsentscheid tatsächlich Jesus verstanden.

Das Basteln ging dann auch weiter - wenn auch unter einem neuen Rahmen. Aber noch heute bastelt der eine monophysitisch, der andere doketistisch, der dritte arianistisch.

Ich befürchte, dass es gar keinen anderen Zugang zu Jesus gibt, als zu basteln. Die Evangelien bieten uns zum Basteln vier Bausätze. Die Konzilien interpretieren noch mal die Bausätze und geben zumindest eine vage Bauanleitung. Aber mehr ist wahrscheinlich nicht drin. Und mehr ist wahrscheinlich auch gar nicht gut. Das, was Du verächtlich "Basteln" nennst, nenne ich schlicht "Suchen, Ringen und Reifen im Glauben". Und das ist nicht verächtlich, sondern eine der zentralen Lebensaufgaben eines Christen.

 

 

[Edith1]

Das, was Du verächtlich "Basteln" nennst, nenne ich schlicht "Suchen, Ringen und Reifen im Glauben". Und das ist nicht verächtlich, sondern eine der zentralen Lebensaufgaben eines Christen.

[gouvernante]

Ich befürchte, dass es gar keinen anderen Zugang zu Jesus gibt, als zu basteln. Die Evangelien bieten uns zum Basteln vier Bausätze. Die Konzilien interpretieren noch mal die Bausätze und geben zumindest eine vage Bauanleitung. Aber mehr ist wahrscheinlich nicht drin. Und mehr ist wahrscheinlich auch gar nicht gut. Das, was Du verächtlich "Basteln" nennst, nenne ich schlicht "Suchen, Ringen und Reifen im Glauben". Und das ist nicht verächtlich, sondern eine der zentralen Lebensaufgaben eines Christen.

Man kann sich natürlich der Aufgabe, ein eigenes Gewissensurteil zu bilden, verweigern. Allerdings ist Kirche kein Gebilde aus toten Enwicklungsverweigerern, die lieber auf die vermeintliche Sicherheit des "ich schluck' was mir vorgesetzt wird" bauen, sondern ein Leib aus lebendigen Steinen. Allein den Eckstein Christus darf man nicht aus den Augen verlieren.

[jet]

Das Basteln ging dann auch weiter - wenn auch unter einem neuen Rahmen. Aber noch heute bastelt der eine monophysitisch, der andere doketistisch, der dritte arianistisch.

Ich befürchte, dass es gar keinen anderen Zugang zu Jesus gibt, als zu basteln. Die Evangelien bieten uns zum Basteln vier Bausätze. Die Konzilien interpretieren noch mal die Bausätze und geben zumindest eine vage Bauanleitung. Aber mehr ist wahrscheinlich nicht drin. Und mehr ist wahrscheinlich auch gar nicht gut. Das, was Du verächtlich "Basteln" nennst, nenne ich schlicht "Suchen, Ringen und Reifen im Glauben". Und das ist nicht verächtlich, sondern eine der zentralen Lebensaufgaben eines Christen.

Mecky, es geht nicht um den einzelnen sondern um die Kirche. Welche Lehre soll sie vertreten, so dass man sie auch ernst nehmen kann?

Wie kann sie glaubwürdig ein Lehrgebäude aufbauen. DARUM geht es in diesem Thread.

Und ich glaube nicht, dass dies ohne die Tradition geht. Natürlich muss diese Tradition gepflegt werden, und dazu gehört natürlich auch, dass tote Zweige rausgeschnitten, Fehlentwicklungen gekappt werden müssen. Sie muss gepflegt werden wie eine Pflanze.

 

Aber die Baumkrone (heutige Theologie und Lehre der Kirche) hat keine telepathischen Verbindungen zur Wurzel (Jesus), sondern sitzt auf einem Stamm. Und das ist die Tradition.

Das Aufsetzen der Krone auf die Wurzel wird nicht funktionieren. Und genau den Eindruck haben einige Leute gehabt. Diesen falschen Eindruck zu korrigieren ist die Aufgabe der Kirche heute, um solche Leute wieder abzuholen.

 

Wenn der Eindruck entsteht, dass die Kirche nach 2000 Jahren das Christentum neuerfindet, werden die Leute sich von der Kirche abwenden. Sie ist dann nicht mehr glaubwürdig. Die Kirche muss zu einer Lehre kommen, bei der nicht der Eindruck entsteht: äh, stopp, halt war alles gar nicht so gemeint, ist doch alles ganz anders.

 

Typisch dafür ist jedesmal das grosse Theater bei Handschriftenfunden: Judasevangelium, Qumran. Und anschliessend die grossen sog. "Enthüllungen": aha, die Kirche hat uns angeschwindelt. Natürlich ist das alles Quatsch. Die Leute sind aber naturgemäß misstrauisch - zu Recht. Und die hören eben nicht mehr so genau hin.

 

Zum Christentum gehört das organische Wachsen, natürlich im Sinne von Weiterwachsen, aber sicher nicht das tägliche Neuerfinden.

 

Dass ich als Einzelperson um den Glauben ringen muss und auch suchen (s. Ps 27,8) und reifen ist doch selbstverständlich. Dass externe Entscheide getroffen werden wie etwa Konzilien, heisst für meinen persönlichen Glauben zunächst gar nichts. Ich muss mich damit natürlich auseinandersetzen, damit sowas wirksam werden kann. (Beispiel: der Braunschweiger Landesbischof mokierte ja vor einiger Zeit, dass die Einigung in der Rechtfertigungslehre von 1999 kaum auf Gemeindeebene rezipiert wurde, was wohl besonders für die kath. Seite gilt.)

bearbeitet 23. Juli 2010 von jet

[jet]

Allein den Eckstein Christus darf man nicht aus den Augen verlieren.

Das war doch Dein "informiertes Gewissen" - zu gut deutsch: ich selbst.

[wolfgang E.]

Da sich die Diskussion sehr stark der Frage der Bedeutung der Tradition zugewendet hat, möchte ich einige grundsätzliche Anmerkungen machen.

Die Schwierigkeit und die Gefahr beim Traditionsbegriff liegt m. E. darin, dass er häufig ja zu häufig als freie Verfügungsmasse mißbraucht wurde und wird, für das was man unbedingt theologisch erfinden aber schlecht begründen konnte und kann. Dies ist deshalb leicht möglich weil sich

1. der Begriff bisher mit Erfolg einer klaren Abgrenzung entzogen hat, weil

2. das Bewußtsein verdrängt wurde, dass es eine der hl. Schrift zuwiderlaufende Tradition nicht geben kann und weil

3. die unbedingt notwendige Unterscheidung zwischen apostolischer und sonstiger Tradition völlig vernachlässigt wird.

 

Man muss dazu bedenken, dass der Ausgangspunkt der Erfindung und starken Betonung der apostolischen Tradition nicht in der Klärung der Gültigkeit der Sakramentsspendung lag, sondern in dem, gegen das Ketzertum gerichteten Bestreben, die Reinheit und Ursprünglichkeit der Lehre garantieren zu können.

Die Überlieferung [oder Tradition], von der wir hier sprechen, kommt von den Aposteln her und gibt das weiter, was diese der Lehre und dem Beispiel Jesu entnahmen und vom Heiligen Geist vernahmen. Die erste Christengeneration hatte ja noch kein schriftliches Neues Testament, und das Neue Testament selbst bezeugt den Vorgang der lebendigen Überlieferung.

Klar ist dass nur die apostolischen Traditionen gleichwertig zur Schrift sind, während alle anderen klar abänderbar sind.

D.h. alle

theologischen, disziplinären, liturgischen oder religiösen Überlieferungen [oder Traditionen], die im Laufe der Zeit in den Ortskirchen entstanden, sind etwas anderes. Sie stellen an die unterschiedlichen Orte und Zeiten angepaßte besondere Ausdrucksformen der großen Überlieferung dar. Sie können in deren Licht unter der Leitung des Lehramtes der Kirche beibehalten, abgeändert oder auch aufgegeben werden.

 

Im Lichte dieser Aussagen des Katechismus (Art 83) ist deutlich, dass der Großteil der Diskussionen mit den Piusbrüdern hanebüchen ist, weil man Fragen der Religionsfreiheit, der Gewissensfreiheit, der Ökumene etc sicher weder auf die Schrift noch auf eine apostolische Tradition zurückführen kann.

Genau so zweifelhaft werden aber auch die Dogmen des 19. und 20. Jh, weil man auch für sie keine Wurzeln in der Schrift und in der apostolischen Tradition finden wird.

[Mecky]

Aber die Baumkrone (heutige Theologie und Lehre der Kirche) hat keine telepathischen Verbindungen zur Wurzel (Jesus), sondern sitzt auf einem Stamm. Und das ist die Tradition.

Das Aufsetzen der Krone auf die Wurzel wird nicht funktionieren. Und genau den Eindruck haben einige Leute gehabt. Diesen falschen Eindruck zu korrigieren ist die Aufgabe der Kirche heute, um solche Leute wieder abzuholen.

 

Wenn der Eindruck entsteht, dass die Kirche nach 2000 Jahren das Christentum neuerfindet, werden die Leute sich von der Kirche abwenden. Sie ist dann nicht mehr glaubwürdig. Die Kirche muss zu einer Lehre kommen, bei der nicht der Eindruck entsteht: äh, stopp, halt war alles gar nicht so gemeint, ist doch alles ganz anders.

Und woraus besteht der Baum? Aus lauter Erfindungen. **

Die Gestaltung der Messe, der Taufe ... ach, aller Sakramente, die Siebenzahl der Sakramente, der Bibelkanon, die Trinität, das Papstamt, die Einteilung der Ämter insgesamt, die hypostatische Union, das Fegefeuer, der Limbus, sämtliche Kirchenlieder ... das ist beliebig erweiterbar. Immer Erfindungen. Und zwar zumeist nachbiblische Erfindungen, auch wenn der Erfinderprozess bereits in der Bibel dokumentiert ist. Zum Beispiel der Beginn der Ämterteilung.

 

Du kämpfst großenteils gegen Windscheuchen, die Du selbst aufgestellt hast. Dass wir die entstandenen Traditionen beim Weitermachen des Erfindungsprozess außer acht lassen sollen, sagt doch niemand - ich übrigens auch nicht. Nur sind diese Erfindungen nicht das Maß, schon gar nicht das Maß der Theologie. Dieses besteht in Jesus. Der ist das Original, das wir durch diese Erfindungen tradieren sollen.

 

Es bedarf eine Kontinuität des Erfindens. Es ist außerordentlich lästig, dass man dies über Jahrhunderte eingestellt und statt dessen das Vorhandene verabsolutiert hat. Wäre dieser Missstand nicht eingetreten, wäre auch im 2. Vatikanum kein so großer Schritt notwendig gewesen. Durch ein irrsinniges Verständnis von Tradition und Traditionstreue, von Kontinuität (als Beibehaltung eines fast beliebigen status quo unter lediglich marginalen Abänderungen) kommen doch erst all die Probleme, vor denen wir heute stehen.

 

Hätte sich der Nachfolger von Papst Innozens IV unter angemessenem Abscheu von der entstehenden Tradition des kirchlichen Folterns abgewandt, wäre das nur eine ganz kleine Diskontinuität gewesen. Innozens IV und sein Folterkram wären ein Ausrutscher gewesen und man hätte sich anderen und wichtigeren Themen zuwenden können.

 

Hätte man 50 Jahre nach der Heiligsprechung der Transsubstanziationslehre erkannt, dass der Substanzbegriff nicht mehr taugt, hätte man 50 Jahre Zeit zum Nachdenken gehabt, eine verständlichere Erklärung für die Realpräsenz anzubieten und hätte 100 Jahre nach Trient ein hübsches Konzil mit einer besseren Antwort einberufen können.

 

Hätte man erkannt, was für Undinge Papst Pius VI während der französischen Revolution über die Freiheit daherredet, hätte Papst Leo VIII zumindest im späten 19. Jahrhundert nicht genau diesen Unsinn wiederkäuen müssen. Das wäre natürlich diskontinuierlich zu Papst Pius VI, aber in fast jedem anderen Sinne sehr sinnvoll gewesen. Und wir bräuchten uns heute nicht in dieser Schärfe mit dem Vorwurf herumschlagen, dass die Kirche immer und immer wieder gegen die Freiheit der Menschen gewandt hätte.

 

Um eine durchgängige Kontinuität zu bewirken, muss man eben immer am Ball bleiben. Und das kann nur durch immer wieder eingeführte, wenn auch kleinschrittige Diskontinuität. Das hat man verpasst. Und die Folgen davon dürfen heute wir ausbaden.

 

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** Ich finde dieses Wort völlig unangemessen und verwende es nur deshalb, weil es Jet vorgegeben hat.

[jet]

Bäume sind altehrwürdige Geschöpfe und die "Erfindungen" sind von Dir.

 

Um bei den Erfindungen zu bleiben: 'Erfindungen' kann sich jeder raussuchen wie er will. Es bekommt den Beigeschmack des Beliebigen.

Warum sollte man Teil einer solchen Kirche sein, die sich mit ihren Erfindungen rumschlägt? Und komm mir jetzt nicht mit der Traditio Jesu. Deren Inhalt festzustellen ist nämlich selber wieder Tradition. Und bei Gouvernantes Vorschlag lande ich beim schlichten Ich.

 

Dass die Kirchengeschichte Verrückte und Verbrecher hervorgebracht hat, ist ja unbestritten. Wer meint deren Haltungen und/oder Taten fortschreiben zu müssen, tut das auf eigene Kosten.

 

Du führst immer viele Beispiele an. Bleib doch mal bei einem, damit das hier im Forum handhabbar wird.

 

Trinitätslehre ist genannt worden. Da kennst du Dich doch gut aus. Also: Deine Alternative dazu? Was wäre abzuändern?

bearbeitet 23. Juli 2010 von jet

[Mat]

Der Umgang mit Tradition ist ein anderer Aspekt des Themas Maßstab der Theologie.

 

Für mich ist dabei auch die Frage, ob allem und jedem Kontinuität der wesentliche Faktor ist.

 

M.E. wird hier zu gerne vergessen, dass nicht alle Glaubensdinge gleich wesentlich und wichtig sind. Dass Manches Überzeitlich, das meiste aber zeitlich gebunden und revidierbar ist. Zudem gibt es eine Reihe Dinge, die zwar theologisch relevant sind, aber im richtigen Leben keine Rolle spielen.

 

Überzeitlich sind die Fundamente des Glaubens wie im Glaubensbekenntnis formuliert.

 

Theologisch wichtig sind Themen wie die Dreifaltigkeit, aber ganz ehrlich, wenn ich nicht gerade Theologe oder Prediger bin, der im namen der Kirche die Dreifaltigkeit reflektiert, ist das rechte Verständnis der Dreifaltig nicht besonders relevant. Anders als beispielsweise der Glaube an Gott.

 

Zeitlich gebunden sind für mich fast sämtliche Dinge der Ethik. Es gibt eine Reihe von Werten wie beipielsweise die Nächsten- und die Feindesliebe, die nicht diskutiert werden können. Aber schon die Normen, die sich daraus ergeben sind zeitgebunden und revidierbar.

 

Wären all diese Dinge absolut, dann bräuchten wir kein Lehramt. Dann würde die Bibel und ein Katechismus, der von Zeit zur Zeit um neue Erkenntnisse erweitern würde, ausreichen. Der Sinn des Lehramtes ist es, aus den vielen Möglichkeiten die gültigen für die jeweilige Zeit festzulegen. In späterer Zeit kann hier revidiert werden.

Das war ja auch das Problem, das Johannes Paul II. mit dem Frauenpriestertum hatte. Offensichtlich sträubten sich bei ihm hier alle Nackenhaare. Ihm war aber auch klar, dass dieser Punkt niemals ein überzeitlicher Glaubenssatz sein kann. Also versuchte er es mit einem "da kann man nichts drüber sagen, deshalb können wir es auch nicht ändern und dürfen arüber auch nicht diskutieren". Er lavierte sich also aus dem Dilemma und versuchte es für alle Zeit totzuschweigen.

 

Jede zeitgemäße Änderung und Anpassung bedeutet auch ein bruch. Die Reformierung der Messliturgie im Tredentinum war auch ein Bruch. Und wir wissen, dass damals viele wussten, dass diese Form der Liturgie, nämlich die Privatmesse des Priesters, nicht in der bis dahin weithin gepflegten Tradition der Volksliturgie stand. Aber man nahm diesen Bruch in Kauf, weil die Volksliturgie der protestantischen Agende zu ähnlich war.

Dies Beispiel zeigt: aus zeitgebundenen Überlegungen bricht man mit einem alten Brauch.

 

Die angemahnte Kontinuität und die vermeintliche Sakrosanz der vorkonziliaren Tradition ist eine Chimäre, die es niemals in dieser Form in der Geschichte der Kirche gegeben hat.

[jet]

Für mich ist dabei auch die Frage, ob allem und jedem Kontinuität der wesentliche Faktor ist.

 

M.E. wird hier zu gerne vergessen, dass nicht alle Glaubensdinge gleich wesentlich und wichtig sind. Dass Manches Überzeitlich, das meiste aber zeitlich gebunden und revidierbar ist. Zudem gibt es eine Reihe Dinge, die zwar theologisch relevant sind, aber im richtigen Leben keine Rolle spielen.

Soweit Zustimmung.

Überzeitlich sind die Fundamente des Glaubens wie im Glaubensbekenntnis formuliert.

Auch da muss man genau hinsehen: wie also "Schöpfer des Himmels und der Erde aufgefaßt wurde, sieht man in Röm 1,20

 

Theologisch wichtig sind Themen wie die Dreifaltigkeit, aber ganz ehrlich, wenn ich nicht gerade Theologe oder Prediger bin, der im namen der Kirche die Dreifaltigkeit reflektiert, ist das rechte Verständnis der Dreifaltig nicht besonders relevant. Anders als beispielsweise der Glaube an Gott.

Das klingt nicht gut. Grade Katholiken sollten zu einem reflektierten Glauben finden und nicht nur immer die Doofen sein (sorry), was immer wieder peinlich bei interkonfesionellen Gesprächen auffällt (Zitat eines Evangelikalen: "Katholiken,...., da kann man nichts voraussetzen, man muss immer ganz weit unten anfangen.")

 

Zeitlich gebunden sind für mich fast sämtliche Dinge der Ethik. Es gibt eine Reihe von Werten wie beipielsweise die Nächsten- und die Feindesliebe, die nicht diskutiert werden können. Aber schon die Normen, die sich daraus ergeben sind zeitgebunden und revidierbar.

Dann muss ich fragen, was die Werte noch sollen. Niemand wartet darauf sich im Relativen , Unverbindlichen zu verlieren.

 

Wären all diese Dinge absolut, dann bräuchten wir kein Lehramt. Dann würde die Bibel und ein Katechismus, der von Zeit zur Zeit um neue Erkenntnisse erweitern würde, ausreichen. Der Sinn des Lehramtes ist es, aus den vielen Möglichkeiten die gültigen für die jeweilige Zeit festzulegen. In späterer Zeit kann hier revidiert werden.

Der Katechismus schreibt sich nicht von selbst. Nach welchen Kriterien sollte das Lehramt aussuchen und warum sollte ein Gläubiger eine solche Wahl anerkennen?

 

Das war ja auch das Problem, das Johannes Paul II. mit dem Frauenpriestertum hatte. Offensichtlich sträubten sich bei ihm hier alle Nackenhaare. Ihm war aber auch klar, dass dieser Punkt niemals ein überzeitlicher Glaubenssatz sein kann. Also versuchte er es mit einem "da kann man nichts drüber sagen, deshalb können wir es auch nicht ändern und dürfen arüber auch nicht diskutieren". Er lavierte sich also aus dem Dilemma und versuchte es für alle Zeit totzuschweigen.

Was JPII. gedacht hat, weiß ich nicht, kann sein, dass Du da recht hast. Die theol. Gründe für die Ablehnung des Frauenpriestertum liegen aber wohl eher im in Israel gewachsenen Gottesbild in der Abgrenzung zu den Göttern der Nachbarn. Ratzinger hatte das ja in seinem "Jesus von Nazareth" angedeutet.

 

Jede zeitgemäße Änderung und Anpassung bedeutet auch ein bruch. Die Reformierung der Messliturgie im Tredentinum war auch ein Bruch. Und wir wissen, dass damals viele wussten, dass diese Form der Liturgie, nämlich die Privatmesse des Priesters, nicht in der bis dahin weithin gepflegten Tradition der Volksliturgie stand. Aber man nahm diesen Bruch in Kauf, weil die Volksliturgie der protestantischen Agende zu ähnlich war.

Dies Beispiel zeigt: aus zeitgebundenen Überlegungen bricht man mit einem alten Brauch.

Fehlverhalten rechtfertigt kein weiteres Fehlverhalten.

[helmut]

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Zeitlich gebunden sind für mich fast sämtliche Dinge der Ethik. Es gibt eine Reihe von Werten wie beipielsweise die Nächsten- und die Feindesliebe, die nicht diskutiert werden können. Aber schon die Normen, die sich daraus ergeben sind zeitgebunden und revidierbar.

Dann muss ich fragen, was die Werte noch sollen. Niemand wartet darauf sich im Relativen , Unverbindlichen zu verlieren......

die normen zur todesstrafe waren doch einer erheblichen veränderung ausgesetzt, und deren veränderung ist noch nicht abgeschlossen. und da ich nicht darauf warte habe ich eine eigene norm die mein leben bestimmt.

[Mecky]

Das Problem mit der Sicherheit und Festigkeit durch Kontinuität ist und durch das Ablehnen von "Erfindungen" bekommt, liegt darin, dass man dann genau genommen die größten Teile der katholischen Lehraussagen und Praktiken über Bord werfen muss.

 

Man muss die Ohrenbeichte ablehnen, denn sie ist eine Diskontinuität zur Praxis der ersten Jahrhunderte.

Man muss das Fegefeuer ablehnen, welches auch erst mach vielen Jahrhunderten "erfunden" wurde.

Man muss die Trinitätslehre und die hypostatische Union ablegen - Denkmittel, die es in den ersten drei Jahrhunderten nicht gegeben hat, und die dann diskontinuierlich zur Vergangenheit eingeführt wurden.

 

Wer das "Basteln" ablehnt, streitet die gesamte Entwicklungsfähigkeit der Kirche ab. Er zieht sich auf ein beliebiges Datum der Kirchengeschichte zurück und deklariert die bis dahin getätigten Basteleien als Norm. Und hierdurch entsteht eine Beliebigkeit, die weit größer ist, als die Beliebigkeit des Bastelns. Dieses ist nämlich nicht wirklich beliebig, sondern steht unter der Vorgabe des Lebens, der Worte und des Handelns Jesu und folgt einer Bastelanleitung durch kirchliche Aussagen. Man kämpft lautstark gegen den Relativismus, unterliegt ihm aber selbst.

 

Wieso soll man die Ohrenbeichte als Norm nehmen und festschreiben? Das ist eine ziemlich beliebige Festschreibung.

Wieso soll man die Fünfteilung der postmortalen Orte in Himmel, Hölle, Fegfeuer, Limbus Patrum und Limbus puerorum festschreiben? Das Fegfeuer und die Limben sind Erfindungen späterer Jahrhunderte. Warum nimmt man sie zur Norm und nicht die ältere Zweiteilung, bei der es nur Himmel und Hölle gibt? Rein beliebig.

 

Die Aufnahme Mariens in den Himmel war im ersten Jahrhundert, wahrscheinlich sogar in den ersten drei christlichen Jahrhunderten kein Thema. Sollen wir sie über Bord werfen, weil sie eine Diskontinuität hierzu darstellt? Die Siebenzahl der Sakramente ist noch wesentlich später eingeführt worden.

 

Ich könnte jetzt eine gigantische Liste der diskontinuierlichen Neueinführungen (passt besser, als "Erfindungen") aufführen. Die meisten Anschauungen, denen wir heute nachfolgen, sind irgendwann einmal solche Neueinführungen gewesen.

 

Und jetzt, auf einmal, sollen wir sagen: Nix mehr neu einführen. Stattdessen setzen wir die Normen so, dass irgend ein beliebiger Zeitpunkt der Kirchengeschichte zur Norm werden soll?

 

Das gibt nur demjenigen mehr Sicherheit, der dieses Verfahren nicht durchschaut und tatsächlich glaubt, dass die ehemaligen Neueinführungen "schon immer so waren". Dass es schon immer die Vorstellungen der Trinitätstheologie gegeben habe, dass man schon immer die Siebenzahl der Sakramente hatte.

[jet]

Das Problem mit der Sicherheit und Festigkeit durch Kontinuität ist und durch das Ablehnen von "Erfindungen" bekommt, liegt darin, dass man dann genau genommen die größten Teile der katholischen Lehraussagen und Praktiken über Bord werfen muss.

 

Man muss die Ohrenbeichte ablehnen, denn sie ist eine Diskontinuität zur Praxis der ersten Jahrhunderte.

Man muss das Fegefeuer ablehnen, welches auch erst mach vielen Jahrhunderten "erfunden" wurde.

Man muss die Trinitätslehre und die hypostatische Union ablegen - Denkmittel, die es in den ersten drei Jahrhunderten nicht gegeben hat, und die dann diskontinuierlich zur Vergangenheit eingeführt wurden.

 

Wer das "Basteln" ablehnt, streitet die gesamte Entwicklungsfähigkeit der Kirche ab. Er zieht sich auf ein beliebiges Datum der Kirchengeschichte zurück und deklariert die bis dahin getätigten Basteleien als Norm. Und hierdurch entsteht eine Beliebigkeit, die weit größer ist, als die Beliebigkeit des Bastelns. Dieses ist nämlich nicht wirklich beliebig, sondern steht unter der Vorgabe des Lebens, der Worte und des Handelns Jesu und folgt einer Bastelanleitung durch kirchliche Aussagen. Man kämpft lautstark gegen den Relativismus, unterliegt ihm aber selbst.

Die Frage ist wie gebastelt wird. Und daran entscheidet sich, ob man ein rechtes Verständinis von Evolution hat.

 

Ich hatte oben von Neuerfindungen gesprochen - soll heissen Artefakte ohne Vorbild oder eben diskontinuierlichen Weiterentwicklungen. Radiogeräte wären so ein Beispiel aus der Technik.

 

Glaubwürdige Weiterentwicklung muss kontinuierlich (=stetig) erfolgen, sonst macht man eben was Neues und kann durchaus nicht erwarten, dass andere da noch folgen.

 

Aus der Natur: der grundsätzliche Bauplan von Wirbeltieren ist vor - was weiß ich - 500 Mio. Jahren entstanden, zu einer Zeit als es noch lange keine Säuger gab. Aber auch der Bauplan des Menschen (gibts seit 100.000 Jahren (?)) ist dem verpflichtet. Alle Amphibien, Reptilien und Säuger sind so gebaut. Da kam keiner dran vorbei. Und die Schritte von Wirbelfischen->Amphibien->Reptilien->Säugern war stetig. Als die Lungenatmung kam und die Kiemenatmung abgelegt wurde, gabs bei der sehr viel späteren Entwicklung der Wale kein zurück mehr. Der Zug war abgefahren. Kein Wal atmet mit Kiemen.

Es hat nicht auf einmal Poff! gemacht und der erste Säuger war fertig.

 

Stetigkeit in der Entwicklung der Lehre heisst, dass sich die Lehre zeitlich stetig zu entwickeln hat.

 

Ratzinger deutet so sehr schön die Schriftentstehung in seinem "Jesus von Nazareth" im Vorwort S.19-20.

 

Beispiel Trinitätslehre: die ersten Bausteine dazu finden sich schon im AT, die die NT Autoren aufgreifen. Und innerhalb des NT geht der Zug Richtung Trinität auch erst ganz zaghaft los, auch mit Rückschritten wie in Mk 10,18 oder Joh 14,28, aber im Philipper-Hymnus darf man ihn schon anbeten , was dann am Bild des Lammes in Offb 5,13 nochmal deutlicher wird. Dass dann schon im 2. Jhdt. bei Tertullian der Begriff der Trinität auftaucht erstaunt dann nicht weiter. Vielleicht hätte sich sogar die Mehrheit der NT-Autoren gegen eine solche Lehre gestemmt.

 

Tempus fugit. Und darum geh ich jetzt einkaufen

bearbeitet 24. Juli 2010 von jet

[Petrus]

Wenn ich Ratzinger richtig gelesen hab, war doch bei vielen bzgl. der neuen Liturgie der Eindruck entstanden als sei das was Synthetisches, Selbstneuausgedachtes ohne Respekt gegenüber dem was vorher war.

 

ich meine schon, daß Ratzinger versuchte, dann diesen Eindruck zu erwecken.

[wolfgang E.]

Beispiel Trinitätslehre: die ersten Bausteine dazu finden sich schon im AT, die die NT Autoren aufgreifen. Und innerhalb des NT geht der Zug Richtung Trinität auch erst ganz zaghaft los, auch mit Rückschritten wie in Mk 10,18 oder Joh 14,28, aber im Philipper-Hymnus darf man ihn schon anbeten , was dann am Bild des Lammes in Offb 5,13 nochmal deutlicher wird. Dass dann schon im 2. Jhdt. bei Tertullian der Begriff der Trinität auftaucht erstaunt dann nicht weiter. Vielleicht hätte sich sogar die Mehrheit der NT-Autoren gegen eine solche Lehre gestemmt.

Ich halte gerade die Trinität für eines der Beispiele wo mangelnde Modernisierung durch Hermeneutik zu krassen Fehlschlüssen führt. Der heutige stark individualisierte Personenbegriff meint nämlich etwas völlig Anderes als der Begriff des "prosopon" bzw der Hypostase den man zur Zeit der Entstehung der christologischen Konzilsdefinition für Christus einführte und dann in der Folge auf dem, 1. Konzil von Konstantinopel auf den Hl. Geist übertragen wurde.

Nimmt man das heutige Personenverständnis führt das unweigerlich zu einem Polytheismus dreier Götter.

 

Dies ist überhaupt die Crux einer bestimmten Art von Theologie, dass sie auf der Terminologie griechischer Philosophie aufbaut, die den Menschen heute völlig fremd ist. Und ein völlig falsch verstandener Traditionsbegriff verhinder die Anpassung. Das was Johannes XXIII so hellsichtig erkannte, dass die Unantastbarkeit von Glaubenswahrheiten den Inhalt nicht aber die Worte erfasst, in denen dieser Inhalt widergegeben wird, ist im unreflektierten Beharrungsvermögen und der der zögerlichen Ängstlichkeit seiner Nachfolger völlig untergegangen. Da nimmt man lieber in Kauf, dass die Glaubenswahrheiten zu Phrasen verkommen, die das Gros der Menschen nicht mehr verstehen kann.

bearbeitet 24. Juli 2010 von wolfgang E.