Maßstab der Theologie

[Stepp]

Ich halte gerade die Trinität für eines der Beispiele wo mangelnde Modernisierung durch Hermeneutik zu krassen Fehlschlüssen führt. Der heutige stark individualisierte Personenbegriff meint nämlich etwas völlig Anderes als der Begriff des "prosopon" bzw der Hypostase den man zur Zeit der Entstehung der christologischen Konzilsdefinition für Christus einführte und dann in der Folge auf dem, 1. Konzil von Konstantinopel auf den Hl. Geist übertragen wurde.

Nimmt man das heutige Personenverständnis führt das unweigerlich zu einem Polytheismus dreier Götter.

Seit Jahren versucht uns die halbe Pröpperschule - allen voran Magnus Striet - zu erklären, dass der moderne Personenbegriff der letzte Stein der Weisen in der Trinitätstheologie ist, allen anderen finden das irgendwie absurd und Wolfgang kann in drei Sätzen erklären, warum das absurd ist und Magnus Striet könnte jetzt fünfzig Seiten schreiben, warum Wolfgang das völlig missversteht. Willkommen in der Dogmatik!

bearbeitet 24. Juli 2010 von Stepp

[Mecky]

Und dies Sache liegt noch ein wenig komplizierter. Wolfgang erwähnt das Problem mit den Begriffen. Das ist aber nur ein Teil. Das ganze Denken, das hinter den Begriffen steht, ist Vergangenheit. Und wahrscheinlich ist auch dies noch zu kurz gegriffen. Noch vor dem Durchdenken kommt die Fragerichtung. Auch die hat sich verändert.

Es ist z.B. äußerst schwierig, dass man heute in der Trinitätstheologie eine Art Wissen über Gott sieht. Wir wissen: Gott ist in drei Personen. Und die A&A fragen dann lustig, warum es drei und nicht vier und nicht zweihundertvierundvierzig. Tja, das hat man dann.

Heutige Fragen würden wahrscheinlich viel mehr von der Erfahrung Gottes ausgehen. Wie erfahre ich Gott? Und wie erhalte ich Zugang zu solchen Gotteserfahrungen? Die klassische Trinitätstheologie lässt sich zwar auf diese Fragen hin ummodeln. Man kann aus ihr zu diesem Thema was rausholen. Aber das wird nur mit einem unangemessenen Aufwand möglich. Man muss z.B. erst mal die klassische Trinitätstheologie erklären - und da ist schon bei ganz vielen Schluss. Ist ja wirklich nicht das allereinfachste Thema. Und dann erst kann man versuchen, das Begehrte herauszuziehen. Bis dahin ist oft schon die Lust, die Geduld und das Verständnis erschöpft.

 

Wir stehen heute vor anderen Fragen, anderen Problemen, anderen Menschen, anderen philosophischen Voraussetzungen, bepackt mit anderen Erkenntnissen. Und wir antworten stereotyp mit über tausendjährigen Antwortmodellen in einer verflossenen Diktion. Wenn wir uns davor drücken wollen, weichen wir auf fragwürdige Popularisierungen aus, wie z.B. der heilige Patrick mit seinem bekannten Kleeblatt-Vergleich. So ging es schon zu Patricks Zeiten und in Irland nur oberflächlich. Und das ist schon eine Weile her.

 

Ich vermute, dass man die Trinitätstheologie komplett weglassen kann. Das, was in ihr wichtig ist, lässt sich christologisch einfacher erklären. Oder auf einen kurzen Nenner gebracht: Lieber eine heute verständliche Christologie bieten, als sich um eine heute verständliche Trinitätslehre bemühen. Ich mein Verhältnis zu und meinen Glauben an Gott (inklusive Pneumatologie) leichter im Blick auf Jesus Christus demonstrieren. Dann wäre die Trinitätslehre nicht mehr eine eigenständige Denkmethode, sondern ergäbe sich aus meinem Glauben an Jesus.

[wolfgang E.]

Ich vermute, dass man die Trinitätstheologie komplett weglassen kann. Das, was in ihr wichtig ist, lässt sich christologisch einfacher erklären. Oder auf einen kurzen Nenner gebracht: Lieber eine heute verständliche Christologie bieten, als sich um eine heute verständliche Trinitätslehre bemühen. Ich mein Verhältnis zu und meinen Glauben an Gott (inklusive Pneumatologie) leichter im Blick auf Jesus Christus demonstrieren. Dann wäre die Trinitätslehre nicht mehr eine eigenständige Denkmethode, sondern ergäbe sich aus meinem Glauben an Jesus.

 

Hallo Mecky,

 

ich meine Du schüttest hier das Kind mit dem Bad aus. Ich meine man sollte die grundsätzliche Trinitätslehre trennen von den mangelhaften Erklärungsversuchen. Ich führe diese Versuche einerseits auf die Graecizierung zurückdie den jüdischen Glauben im Sinne der notwendigen Universalität durch Begriffen der griechischen Philosophie angelöst und teilweise "verstümmelt hat und andereseits auf eine vielleicht auf dem Römischen Recht beruhenden unbedingten Definitionseifer.

 

Dadurch ist sehr oft das Bewußtsein verlorengegangen das vieles am Göttlichen sich der menschlichen Definition entzieht und im Bereich des Mysterium bleiben muss.

 

Und wenn abseits von Definitionen im diesem Bereich bleibt, gibt es ganz wunderbare Aussagen zur Trinität:

 

Mein Freund und Beichtvater seit Jahrzehneten hat die Dreifaltigkeit einmal so beschrieben:

- Der unendlich erhabene Gott „über uns“ der Vater, der sich uns ganz mitteilen will.

- Der Gott „vor uns“ Jesus Christus, das Wort Gottes, das uns anspricht, der Herr, der uns vorangeht, unser Bruder der mitgeht.

- Der Gott „in uns“, der hl. Geist, der Paraklet, der von innen her Gottes Wort verstehen lehrt, der uns für das göttliche Wort öffnet.

 

Das Essenzielle an der Dreieinigkeit ist die Liebe.

Der große Theologe des 20.Jh. Hans Urs von Balthasar hat das so ausgedrückt:

Alle drei Personen sind die eine und dieselbe Liebe.

 

Und in diese Kerbe schlägt auch ein Sufimystiker, der als Muslime ja mit der Dreifaltigkeit wirklich nichts am Hut hat - Allah hat keinen Sohn

- in die gleiche Kerbe, wenn er sagt:

Gott ist zuleich der Liebende, der Geliebte und die Liebe.

[Mecky]

Lieber Wolfgang!

Ich will die Trinitätslehre nicht aus den Büchern streichen und der damnatio memoriae unterwerfen. WENN jemand mit der gleichen Fragerichtung kommt, wie man im 4. Jahrhundert kam, DANN ist sie immer noch korrekt und vor allem wesentlich hilfreicher, als die anderen Modelle. Wahrscheinlich bekommt man die Lösung der damaligen Klärungsaufgabe gar nicht anders zustande.

 

Es geht mir nicht darum, dass man jetzt die Trinitätslehre verteufelt oder versucht, ungeschehen zu machen. Nur glaube ich nicht, dass sie - und darum geht es hier im Thread - der Maßstab für heutige Fragestellungen und Antworten ist. Die Trinitätstheologie des 4. oder 5. Jahrhunderts darf nicht zum Blockierer werden, der Neuansätze unmöglich macht.

 

Ich finde es einfach lästig und uneffektiv, wenn man heutigen Moslems auf ihre Vorwürfe komplizierte griechische Gedanken an den Kopf werfen muss. Da haben die in der Argumentation sowieso die besseren Karten.

 

Extrembeispiel: Bis man in einer Podiumsdiskussion dem Publikum auch nur die Ansätze der Trinitätstheologie mit ihrer ganzen Geschichtslast erklärt hat, hat der Pierre Vogel (Moslem-Guru für eine bestimmte Richtung) enorm viele einsichtige Sätze und Vorwürfe erhoben, so dass man nicht mehr hinterher kommt. Man kommt auf diese Weise einfach nicht weiter.

 

Und ich halte es für eine völlige Illusion, dass man die Trinitätstheologie einfach linear (also kontinuierlich) ausbauen könne, und es dadurch einfacher würde, sie zu verstehen. Nö, gerade andersrum! Jeder Ausbau behält das geschichtliche Erbe bei und setzt ihm noch eins drauf. Die Sache wird nicht enfacher, sondern komplizierter. Und das ist blöd, denn eigentlich soll ja die Trinitätstheologie das Gottesbild klären helfen. Sie tut aber erst mal das Gegenteil - vor allem in der praktischen Handhabung.

 

Veranschaulichungen wie die Deines Beichtvaters sind ja ganz nett. Letztlich hat Dein Beichtvater eine Art optimierten Patrick von Irland gespielt. So, wie Du es in der Kürze beschrieben hast, kommt wieder die Einheit des Wesens zu kurz und läuft Gefahr, als Tritheismus verstanden zu werden. Ich habe ja beizeiten selbst das Drillingsgleichnis beigesteuert. Ich halte dies für optimierter. Es unterliegt dennoch den gleichen Grenzen, wie Patricks und Deines Beichtvaters Aussagen.

 

Und man muss sich ganz bevorzugt fragen, was solche Modelle überhaupt vermitteln. Wieviel erreicht man da. Und meiner Meinung nach ist das zwar nicht nichts (besonders beim Drillingsgleichnis Nein, ich bin nicht eingebildet :lol:), aber erklecklich wenig. Meiner Meinung nach kommt man auf anderen Wegen einfach besser voran.

[Mat]

Theologisch wichtig sind Themen wie die Dreifaltigkeit, aber ganz ehrlich, wenn ich nicht gerade Theologe oder Prediger bin, der im namen der Kirche die Dreifaltigkeit reflektiert, ist das rechte Verständnis der Dreifaltig nicht besonders relevant. Anders als beispielsweise der Glaube an Gott.

Das klingt nicht gut. Grade Katholiken sollten zu einem reflektierten Glauben finden und nicht nur immer die Doofen sein (sorry), was immer wieder peinlich bei interkonfesionellen Gesprächen auffällt (Zitat eines Evangelikalen: "Katholiken,...., da kann man nichts voraussetzen, man muss immer ganz weit unten anfangen.")

Ob das bei den Evangelischen so viel besser als bei den Katholiken ist, sei mal dahingestellt. Mir ging es in der Zuspitzung icht um die Frage, was man alles wissen könnte, sondern um die Frage, ob amn wirklich bestimmte Dinge gegeneinander ausspielen will.

 

 

Zeitlich gebunden sind für mich fast sämtliche Dinge der Ethik. Es gibt eine Reihe von Werten wie beipielsweise die Nächsten- und die Feindesliebe, die nicht diskutiert werden können. Aber schon die Normen, die sich daraus ergeben sind zeitgebunden und revidierbar.

Dann muss ich fragen, was die Werte noch sollen. Niemand wartet darauf sich im Relativen , Unverbindlichen zu verlieren.

 

Ich sprach von Normen, nicht von Werten.

 

Wären all diese Dinge absolut, dann bräuchten wir kein Lehramt. Dann würde die Bibel und ein Katechismus, der von Zeit zur Zeit um neue Erkenntnisse erweitern würde, ausreichen. Der Sinn des Lehramtes ist es, aus den vielen Möglichkeiten die gültigen für die jeweilige Zeit festzulegen. In späterer Zeit kann hier revidiert werden.

Der Katechismus schreibt sich nicht von selbst. Nach welchen Kriterien sollte das Lehramt aussuchen und warum sollte ein Gläubiger eine solche Wahl anerkennen?

Ds Lehramt soll nach bestem Wissen und Gewissen aussuchen, aber es soll nicht den Anspruch erheben, dass deer jeweilige Katechismus für alle Zeit ewig gültig ist. Und das tut das Lehramt ja auch nicht.

 

Das war ja auch das Problem, das Johannes Paul II. mit dem Frauenpriestertum hatte. Offensichtlich sträubten sich bei ihm hier alle Nackenhaare. Ihm war aber auch klar, dass dieser Punkt niemals ein überzeitlicher Glaubenssatz sein kann. Also versuchte er es mit einem "da kann man nichts drüber sagen, deshalb können wir es auch nicht ändern und dürfen arüber auch nicht diskutieren". Er lavierte sich also aus dem Dilemma und versuchte es für alle Zeit totzuschweigen.

Was JPII. gedacht hat, weiß ich nicht, kann sein, dass Du da recht hast. Die theol. Gründe für die Ablehnung des Frauenpriestertum liegen aber wohl eher im in Israel gewachsenen Gottesbild in der Abgrenzung zu den Göttern der Nachbarn. Ratzinger hatte das ja in seinem "Jesus von Nazareth" angedeutet.

Als ATler sträuben sich da meine Nackenhare. Das Thema Frauenpriestertum lässt sich nun wirklich nicht mit dem AT begründen.

Das früher Christentum hat den israelitischen Temepelkult abgelehnt. Aus diesem Grund heißen die Priester der Christen nicht mer Scerdotes, was den Priester an einem Heiligtum bezeichnet, sonder Presbyteroi, Älteste.

Nachträglich hat man dan wieder Vorstellungen aus dem AT in das katholische Priesterbild eingetragen, wie man das beispeilsweise an den Weihegebeten für Diakone und Priester sehen kann. Aber diese Vorstellungen können nur rudimentär sein, denn schließlich kennen wir keine Opferkult, der analog zum israelitischen Opferkult bestünde. Dafür sind ja die alttestamentlichen Ämter gemacht. Und ich finde es eher zynisch, sich das herauszusuchen was einem aus dem AT passt, um dann zu behaupten, das sei leider alternativlos.

Der Umgang mit der Frage des Prieastertums von Frauen ist reichlich willkürlich und theologisch nicht nachvollziehbar.

 

 

 

Jede zeitgemäße Änderung und Anpassung bedeutet auch ein bruch. Die Reformierung der Messliturgie im Tredentinum war auch ein Bruch. Und wir wissen, dass damals viele wussten, dass diese Form der Liturgie, nämlich die Privatmesse des Priesters, nicht in der bis dahin weithin gepflegten Tradition der Volksliturgie stand. Aber man nahm diesen Bruch in Kauf, weil die Volksliturgie der protestantischen Agende zu ähnlich war.

Dies Beispiel zeigt: aus zeitgebundenen Überlegungen bricht man mit einem alten Brauch.

Fehlverhalten rechtfertigt kein weiteres Fehlverhalten.

Ich bin zwar der Meinung, dass die liturgischen Bescvhlüsse des Tridentinums zumindst unglücklich waren, aber darum geht es hier ja nicht. Es geht darum, dass Tradition nie rein organisch weiterentwickelt wurde. Das geht gar nicht.

Wenn die liturgischen Beschlüsse des Tridentinum, wie Du auch selbst sagst, ein Fehler waren, dann kann ich diesen Fehler nicht organisch weiterentwickeln, sondern dann muss ich ggf. an einer anderen Stelle ind er Tradition anknüpfen. Und das hat man ja mit der Wiedereinführung der Volksliturgie getan.

[jet]

Heutige Fragen würden wahrscheinlich viel mehr von der Erfahrung Gottes ausgehen. Wie erfahre ich Gott? Und wie erhalte ich Zugang zu solchen Gotteserfahrungen?

....

Wir stehen heute vor anderen Fragen, anderen Problemen, anderen Menschen, anderen philosophischen Voraussetzungen, bepackt mit anderen Erkenntnissen. Und wir antworten stereotyp mit über tausendjährigen Antwortmodellen in einer verflossenen Diktion. Wenn wir uns davor drücken wollen, weichen wir auf fragwürdige Popularisierungen aus, wie z.B. der heilige Patrick mit seinem bekannten Kleeblatt-Vergleich. So ging es schon zu Patricks Zeiten und in Irland nur oberflächlich. Und das ist schon eine Weile her.

DAS Thema des NT ist die Frage

 

Wer war dieser Jesus von Nazareth (Mk 8,27 Für wen halten mich die Menschen? ) und WOZU ist er gestorben?

 

Darum geht's bei der Trinität. Es wird versucht darauf eine Antwort zugeben. Ein ganz wesentlicher Beginn dieses Denkens ist in ihm Gott gegenwärtig zu sehen, wie z.B. in Kol 1,15ff. Wozu das gut ist, wird in Röm 3,25 gezeigt: das Kreuz ist der neue Sühnedeckel, der Ort unmittelbarer Gottesgegenwart. Weil Gott in ihm Jesus gegenwärtig ist, konnte seine Kreuzigung das perfekte makellose letzte Opfer sein (Hebr 9,12). Nur so konnte es so wirksam sein konnte, so dass das einmalige Opfer Jesu genügt (Hebr 9,28) und Paulus dann in Röm 4,25 schreiben kann:

...welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

 

Darum geht's, nicht um eine Strukturanalyse Gottes. Es geht auch nicht um mein individuelles Verhältnis zu Gott, sondern um die Bedeutung des Auftretens, Leidens und Auferstehung Jesu. Der hl. Geist ist - wie man schon an der Menge des Textes dazu im NT sieht - relativ zweitrangig.

 

Wenn ich mich selbst zunächst nicht zurücknehmen kann, um mich mit Jesus und seiner Heilstat zu befassen, kann ich nicht Christ werden und auch die Trinität nicht betrachten. Mein individuelles Verhältnis zu Jesus und seiner Heilstat, ist natürlich danach entscheidend, aber dem ersteren nachgelagert.

 

Dass das noch NIE, auch nicht zur Entstehungszeit der Lehre, einfach zu verstehen war, beschreibt schon Augustinus. Im Gegenteil - die Voraussetzungen sind heute so gut wie noch nie: alle können lesen und schreiben.

 

Und in evangelischen und evangelikalen Gemeinden geht's ja auch.

Die Unfähigkeit in kath. Kirchengemeinden sich mit Lehre auseinderzusetzen, ist ein spezielles kulturelles Problem der Katholiken - Erlinghagen läßt grüßen, s.o. - haben wir hier schon oft durchgekaut, will ich hier jetzt nicht weiter auswalzen.

 

Wer an der Trinität schraubt, schraubt am Fundament. Da sollte man dann echt wissen, was man tut. Sonst sagen die Leute zu Recht: Gibt's jetzt ein neues Evangelium? - frei nach Gal 1,8.

 

Und da kommt man um die Tradition nicht rum, weil sie den Faden weitergesponnen hat, mit dem in der Schrift angefangen hatte, und zu einem überzeugenden Ergebnis gekommen ist. Da geht's um die Identität des Christentums.

 

Ich glaube nicht irgendwie an Gott, ich bin kein Zeuge Jehovas sondern Zeuge Jesu Christi.

bearbeitet 26. Juli 2010 von jet

[urdu]

Ich finde es einfach lästig und uneffektiv, wenn man heutigen Moslems auf ihre Vorwürfe komplizierte griechische Gedanken an den Kopf werfen muss. Da haben die in der Argumentation sowieso die besseren Karten.

 

Extrembeispiel: Bis man in einer Podiumsdiskussion dem Publikum auch nur die Ansätze der Trinitätstheologie mit ihrer ganzen Geschichtslast erklärt hat, hat der Pierre Vogel (Moslem-Guru für eine bestimmte Richtung) enorm viele einsichtige Sätze und Vorwürfe erhoben, so dass man nicht mehr hinterher kommt. Man kommt auf diese Weise einfach nicht weiter.

Freilich nicht.

Und es ist auch vergebliche Liebesmüh.

Die Art und und Weise, in der Christen sich denkend, aber auch anbetend Gott nähern oder annähern, kommt Muslimen (und auch Juden) immer wieder mal eher blasphemisch vor, und wenn wir ehrlich sind, uns die jeweils andere Annäherung auch immer wieder mal.

Ich hab in einer interreligiösen Runde mal eine Weile den gegenseitigen Unbegreiflichkeiten gelauscht und dann den hl. Paulus zitiert, der ja meinte, unser Glaube sei "den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit".

Da wir aber alle Kinder Abrahams seien, also keine Heiden, seien wir einander eben keine Torheit, sondern eben immer wieder mal ein Ärgernis.

Interessanterweise haben das alle verstanden und zugestimmt, als ich meinte, das könnte man wohl in brüderlichem Respekt aushalten.

[jet]

Das früher Christentum hat den israelitischen Temepelkult abgelehnt. Aus diesem Grund heißen die Priester der Christen nicht mer Scerdotes, was den Priester an einem Heiligtum bezeichnet, sonder Presbyteroi, Älteste.

Als überholt und ersetzt. Wenn man das einfach nur abgelehnt hätte, hätte Paulus sich nicht darauf bezogen und der Hebr-Schreiber auch nicht.

 

Das Zölibat wird ganz wesentlich mit der Tradition, per Analogieschluß (wie immer man das nennen will) begründet, dass die Leviten kein Stammesgebiet zugewiesen bekamen im Gegensatz zu den anderen Stämmen Israels.

 

Mir ging es um das Gottesbild. Und das christliche ist aus dem israelitischen entstanden. Und Gott wird nie als Mutter angeredet. Dabei blieb es auch im NT.

 

Und als Konsequenz ist ein Frauenpriestertum mit der Tradition nicht vereinbar.

 

Den Schnitt Sacerdos gegen Presbyteroi kann ich nur auf der protestantischen Seite glaubwürdig wiedererkennen. Auf kath. wird ja auch ein Meßopfer gefeiert, auch wenn dieses mit dem Opfer Christi zusammenfällt. Eine Messe bedarf ja keiner anwesenden Gemeinde. Der priester kann die Messe auch für sich alleine feiern.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich habe in den zahlreichen Antworten immer noch nicht verstanden, was heute Maßstab der Theologie sein soll.

 

Ist es wirklich um ein reales, natürlich nachvollziehbares und für heutige Menschen verstehbares Maß der Theologie so schlecht bestellt?

 

Wenn es stimmt, wovon die Urchristen ausgingen, dass in der Person Jesus die schöpferische Vernunft offenbar war (nicht nur die natürliche Gesetzlichkeit von sinnvollem Werden und Vergeben erklärt wurde, sondern auch, was danach im menschlichen Sinne wäre), warum ist dann die Sache mit dem schöpferischen Maß so schwer?

 

Warum blättern wir nur in alten Texten und Kirchenpapieren nach oder bemühen meist persönliche Gottesbilder, wenn nach dem theologischen Maß gefragt wird?

 

Warum kann für Christen - die sich auf die fleischwordene, realpräsente Vernunft des Unsagbaren berufen - das, was als schöpferisch vernünftig erkannt wird, was nach bestem aufgeklärtem Wissen als für das Wohl der Zukunft erkannt ist: was als ökologisch, weltökonomisch oder sozial nachhaltig diskutiert wird, nicht auch als "offenbarer" schöpferischer Wille nachgedacht werden, als Maß menschlich-schöpferischen Lebens über Naturgesetzlichkeit hinaus?

 

Gerhard

[Mat]

Das Zölibat wird ganz wesentlich mit der Tradition, per Analogieschluß (wie immer man das nennen will) begründet, dass die Leviten kein Stammesgebiet zugewiesen bekamen im Gegensatz zu den anderen Stämmen Israels.

Die altisraelitischen Priester mussten verheiratet sein. Man sucht sich als das Passende aus und lässt alles Andere weg.

 

 

Mir ging es um das Gottesbild. Und das christliche ist aus dem israelitischen entstanden. Und Gott wird nie als Mutter angeredet. Dabei blieb es auch im NT.

Was hat das mit dem Frauenpreistertum zu tun - nix. Auf mütterliche Eigenschaften Gottes nimmt die bibel schon Bezug (vgl. Jes 66,13).

 

Und als Konsequenz ist ein Frauenpriestertum mit der Tradition nicht vereinbar.

Das ist jedenfalls nicht die Konsequenz aus dem biblischen Befund, sondern aus der historischen Entwicklung. Die Durchsetzung des Zölibats war keine organische Entwicklung, sondren funktionierte nur durch einen Bruch.

 

Den Schnitt Sacerdos gegen Presbyteroi kann ich nur auf der protestantischen Seite glaubwürdig wiedererkennen. Auf kath. wird ja auch ein Meßopfer gefeiert, auch wenn dieses mit dem Opfer Christi zusammenfällt. Eine Messe bedarf ja keiner anwesenden Gemeinde. Der priester kann die Messe auch für sich alleine feiern.

Ich sprach vom urchristlichen Sprachgebrauch. Hier setzt man sich vom Tempelkult ab. Erst später hat man Vorstellungen des Tempelkultes wieder aufgenommen und in das Priesterbild eingetragen.

Ich würde hier auch nicht die Vorstellungen des eucharistischen Opfers so einfach auf die Vorstellungen des altorientalischen Opferkultes übertragen. Das sind ziemlich unterschiedliche Dinge.

[Volker]

Das Zölibat wird ganz wesentlich mit der Tradition, per Analogieschluß (wie immer man das nennen will) begründet, dass die Leviten kein Stammesgebiet zugewiesen bekamen im Gegensatz zu den anderen Stämmen Israels.

Die altisraelitischen Priester mussten verheiratet sein. Man sucht sich als das Passende aus und lässt alles Andere weg.

 

Das gilt übrigens für die Rabbis bis heute: Um Rabbi werden zu können, muss man heiraten. Ein "unverheirateter Rabbi" wäre so etwas wie ein "verheirateter Junggeselle".

 

Daraus haben übrigens einige Leute geschlossen, dass wenn die Jünger Jesus mit "Rabbi" angesprochen haben, Jesus selbstverständlich verheiratet gewesen sein muss. Wenn man die Anrede "Rabbi" für historisch hält (und nicht für eine Erfindung der Evangelisten), dann muss man auch davon ausgehen, dass Jesus verheiratet war, ob die Evangelisten nun davon berichten oder nicht.

 

Und als Konsequenz ist ein Frauenpriestertum mit der Tradition nicht vereinbar.

Das ist jedenfalls nicht die Konsequenz aus dem biblischen Befund, sondern aus der historischen Entwicklung. Die Durchsetzung des Zölibats war keine organische Entwicklung, sondren funktionierte nur durch einen Bruch.

 

Dazu muss man sich nur einmal ansehen, wann und unter welchen Umständen das Zölibat eingeführt wurde.

 

Wobei man unterscheiden muss: Das Enthaltsamkeitszölibat ist ca. 306 auf einer Synode festgeschrieben worden und hat vermutlich schon eine längere Tradition (ob es bis auf die Apostel zurückgeht ist aber strittig). Das Ehelosigkeitszölibat wurde erst um 1022 von Papst Benedikt dem VIII verkündet (und der Bischof von Passau wäre beim Verlesen des Dekrets von den Klerikern beinahe gelyncht worden).

 

Heute ist das Ehelosigkeitszölibat Voraussetzung zur Weihe, wobei es auch ein paar interessante Ausnahmen gibt (der Papst kann einen Dispens geben, was soweit ich weiß nur bei bereits verheirateten Priestern gemacht wird, die von der evangelischen oder anglikanischen Kirche konvertiert sind - und noch etwas, der Papst muss diesen Dispens keinesfalls begründen). Heute versteht man daher unter Zölibat meist das Ehelosigkeitszölibat, was das Enthaltsamkeitszölibat mit einschließt. Vor 1022 und etwas danach wurde aber noch differenziert, nur heute nicht mehr.

 

Aber ein Priester, der heiraten will, dem bleibt noch ein ganz einfacher Weg: Er muss nur zu den Altkatholiken wechseln. Dadurch sichert die römisch-katholische Kirche (ungewollt) den Altkatholiken den Priesternachwuchs...

[jet]

Wenn es stimmt, wovon die Urchristen ausgingen, dass in der Person Jesus die schöpferische Vernunft offenbar war (nicht nur die natürliche Gesetzlichkeit von sinnvollem Werden und Vergeben erklärt wurde, sondern auch, was danach im menschlichen Sinne wäre), warum ist dann die Sache mit dem schöpferischen Maß so schwer?

...

Gerhard

Stimmt aber nicht. Gnostisches Gedöns ist von der alten Kirche aussortiert worden.

[jet]

Daraus haben übrigens einige Leute geschlossen, dass wenn die Jünger Jesus mit "Rabbi" angesprochen haben, Jesus selbstverständlich verheiratet gewesen sein muss. Wenn man die Anrede "Rabbi" für historisch hält (und nicht für eine Erfindung der Evangelisten), dann muss man auch davon ausgehen, dass Jesus verheiratet war, ob die Evangelisten nun davon berichten oder nicht.

Ne, daran kann man nicht vorbeigehen. Wäre er verheiratet gewesen, wie etwa Petrus, wäre es erwähnt. Wurde bei Petrus ja auch erwähnt. Bei der Verwendung des Titels Rabbuni in Joh 20,16 und Mk 10,51 geht es eindeutig um einen Ehrenerweis Jesus gegenüber bei Joh und als Zeichen des Glaubens bei Mk bei dem Blinden wie man im Folgevers 52 sehen kann.

 

Mach mal einen Exegesekurs. Dann kommste auch nich auf so komische Ideen wie Jesus hätte nicht gelebt.

[jet]

Das Zölibat wird ganz wesentlich mit der Tradition, per Analogieschluß (wie immer man das nennen will) begründet, dass die Leviten kein Stammesgebiet zugewiesen bekamen im Gegensatz zu den anderen Stämmen Israels.

Die altisraelitischen Priester mussten verheiratet sein. Man sucht sich als das Passende aus und lässt alles Andere weg.

Die Frage ist wie alt diese Deutung ist.

 

Was hat das mit dem Frauenpreistertum zu tun - nix. Auf mütterliche Eigenschaften Gottes nimmt die bibel schon Bezug (vgl. Jes 66,13).

Jes 66,13 ist aber die absolute Ausnahme. Man muss sehen wie sich das israelitische Gottesbild durch Abgrenzung gegen die Gottesbilder der Nachbarvölker entstanden ist. Da gabs ja auch Frauenpriester. Das alles wollte man nicht. Solche Kulte gabs ja auch noch zur christl. Zeit.

 

Ich sprach vom urchristlichen Sprachgebrauch. Hier setzt man sich vom Tempelkult ab. Erst später hat man Vorstellungen des Tempelkultes wieder aufgenommen und in das Priesterbild eingetragen.

Ich würde hier auch nicht die Vorstellungen des eucharistischen Opfers so einfach auf die Vorstellungen des altorientalischen Opferkultes übertragen. Das sind ziemlich unterschiedliche Dinge.

In der Urgemeinde gab's halt noch keine christl. Priester in dem Sinne sondern schlicht Vorsteher der jeweiligen Gemeinde. Einen bewussten Akt der Abgrenzung kann ich da nicht erkennen. Es ergab sich halt so.

 

Die grosse Ablehnung gegen den Tempelkult kann ich im NT nicht erkennen. In Hebr eher das Gegenteil.

[Volker]

Daraus haben übrigens einige Leute geschlossen, dass wenn die Jünger Jesus mit "Rabbi" angesprochen haben, Jesus selbstverständlich verheiratet gewesen sein muss. Wenn man die Anrede "Rabbi" für historisch hält (und nicht für eine Erfindung der Evangelisten), dann muss man auch davon ausgehen, dass Jesus verheiratet war, ob die Evangelisten nun davon berichten oder nicht.

Ne, daran kann man nicht vorbeigehen. Wäre er verheiratet gewesen, wie etwa Petrus, wäre es erwähnt. Wurde bei Petrus ja auch erwähnt.

 

Aber nur indirekt, weil irgendwo nebenbei seine Schwiegermutter erwähnt wird - und eine Schwiegermutter hat an nur, wenn man verheiratet ist. Man kann sogar davon ausgehen, dass die Mehrheit der Jünger von Jesus verheiratet waren, aber da wird es nirgendwo erwähnt.

 

Bei der Verwendung des Titels Rabbuni in Joh 20,16 und Mk 10,51 geht es eindeutig um einen Ehrenerweis Jesus gegenüber bei Joh und als Zeichen des Glaubens bei Mk bei dem Blinden wie man im Folgevers 52 sehen kann.

 

Rabbi ist nicht einfach nur eine Ehrenbezeichnung, sondern hat eine ganz bestimmte Bedeutung (und die Jünger nennen ihn eben auch an diversen Stellen Rabbi, laut den Evangelien). Wenn man im Judentum jemanden als Rabbi bezeichnet, muss man nicht mehr erwähnen, dass er verheiratet ist - das versteht sich dann von selbst. Das wäre so, als wenn man jemanden als "Junggesellen" bezeichnet, um dann noch zu erwähnen, dass er unverheiratet ist. Wozu?

 

Mach mal einen Exegesekurs. Dann kommste auch nich auf so komische Ideen wie Jesus hätte nicht gelebt.

 

Aus der Exegese alleine kann man eben nicht entnehmen, dass Jesus gelebt hat. Da hilft so ein Kurs kein bisschen weiter.

[Stepp]

Mach mal einen Exegesekurs. Dann kommste auch nich auf so komische Ideen wie Jesus hätte nicht gelebt.

Aus der Exegese alleine kann man eben nicht entnehmen, dass Jesus gelebt hat. Da hilft so ein Kurs kein bisschen weiter.

Ein paar moderne historische Methoden der Textlektüre helfen da schon sehr stark und sie würden auch dem Niveau Deiner "Argumente" hier helfen. Dann brauchst Du nicht permanent die Mottenkiste des 19. Jahrhunderts hier auszupacken.

[Volker]

Mach mal einen Exegesekurs. Dann kommste auch nich auf so komische Ideen wie Jesus hätte nicht gelebt.

Aus der Exegese alleine kann man eben nicht entnehmen, dass Jesus gelebt hat. Da hilft so ein Kurs kein bisschen weiter.

Ein paar moderne historische Methoden der Textlektüre helfen da schon sehr stark und sie würden auch dem Niveau Deiner "Argumente" hier helfen. Dann brauchst Du nicht permanent die Mottenkiste des 19. Jahrhunderts hier auszupacken.

 

Meine Kriterien der Exegese habe ich vom Jesus-Seminar - das ist so ziemlich die modernste Exegese, die Du finden wirst, sie stammt vom Ende des 20. Jahrhunderts, nicht aus dem 19. Jahrhundert (oder noch älter) wie die von Ratzinger.

 

Dass Du sie nicht kennst oder nicht verstehst bedeutet nicht, dass sie aus dem 19. Jahrhundert stammt. Ok?

[Stepp]

Mach mal einen Exegesekurs. Dann kommste auch nich auf so komische Ideen wie Jesus hätte nicht gelebt.

Aus der Exegese alleine kann man eben nicht entnehmen, dass Jesus gelebt hat. Da hilft so ein Kurs kein bisschen weiter.

Ein paar moderne historische Methoden der Textlektüre helfen da schon sehr stark und sie würden auch dem Niveau Deiner "Argumente" hier helfen. Dann brauchst Du nicht permanent die Mottenkiste des 19. Jahrhunderts hier auszupacken.

 

Meine Kriterien der Exegese habe ich vom Jesus-Seminar - das ist so ziemlich die modernste Exegese, die Du finden wirst, sie stammt vom Ende des 20. Jahrhunderts, nicht aus dem 19. Jahrhundert (oder noch älter) wie die von Ratzinger.

 

Dass Du sie nicht kennst oder nicht verstehst bedeutet nicht, dass sie aus dem 19. Jahrhundert stammt. Ok?

Mein Bester, ich kenne und verstehe das Jesus Seminar sogar. Seine Thesen und Methoden sind nicht das modernste, was man im Moment finden kann, sondern das abseitigste. Da ist schon ein Unterschied. Das modernste und auch zentralste, was die historische Jesusforschung gerade betreibt, ist eigentlich eher das, was unter "third quest on the historical Jesus" läuft. Die Kriterien des Jesus Seminars (z.B. das es nur Einzellogien geben kann) sind schlicht und ergreifend lächerlich und unbegründet. Die ganze Spekulation um die Entstehung des Osterglaubens steht den Spekulationen des 19. Jahrhunderts in nichts nach.

 

Ich schließe mich da einfach der Auffassung von vermutlich mindestens 99,5% aller lebenden historisch arbeitenden Bibelwissenschaftler und Althistoriker, die Jesusforschung betreiben, und erlaube mir, dass Jesus Seminar und seine "Forschung" für groben Unfug zu halten.

bearbeitet 29. Juli 2010 von Stepp

[Hans Peter]

Diese Frage richte ich in erster Linie an den tradionell denkenden Teil der User:

 

Warum ist die vorkonziliare Theologie Maßstab aller Theologie?

 

Mir scheint diese Einschätzung willkürlich zu sein.

Lieber Mat,

vielleicht sollte man sich einmal überlegen, woher die katholische Theologie überhaupt kommt? Wer ist denn der Verursacher? Es ist Jesus Christus und der war auf jeden Fall vorkonziliar, was auch immer damit gemeint ist. Denn es gab nicht nur ein Konzil.

Somit kann eine Kirche und deshalb auch jedes Konzil nur traditionell denken, weil Jesus Christus eben alles schon gesagt hat. Es gibt deshalb auch keine katholische Theologie, die sich durch Konzilien grundlegend verändert hätte. Man kann sich aber trotzdem darüber streiten, ob die „Ausführungsbestimmungen“, das bedeutet wie ein Glaube sich im Leben und damit in der Liturgie der Kirche äußert, mit dem noch übereinstimmen, was Jesus Christus gemeint hat. Und nur darum kann der Streit gehen. Es geht hier nicht um Fragen wie:

Ist Jesus in der Eucharistie wirklich gegenwärtig?

Ist das Lehramt der Kirche wirklich mit Autorität in Glaubensfragen ausgestattet?

Gibt es denn überhaupt einen Teufel?

Diese Fragen werden durch das II. Vatikanische Konzil nicht gestellt.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

[Mat]

Mach mal einen Exegesekurs. Dann kommste auch nich auf so komische Ideen wie Jesus hätte nicht gelebt.

Aus der Exegese alleine kann man eben nicht entnehmen, dass Jesus gelebt hat. Da hilft so ein Kurs kein bisschen weiter.

Ein paar moderne historische Methoden der Textlektüre helfen da schon sehr stark und sie würden auch dem Niveau Deiner "Argumente" hier helfen. Dann brauchst Du nicht permanent die Mottenkiste des 19. Jahrhunderts hier auszupacken.

 

Meine Kriterien der Exegese habe ich vom Jesus-Seminar - das ist so ziemlich die modernste Exegese, die Du finden wirst, sie stammt vom Ende des 20. Jahrhunderts, nicht aus dem 19. Jahrhundert (oder noch älter) wie die von Ratzinger.

 

Dass Du sie nicht kennst oder nicht verstehst bedeutet nicht, dass sie aus dem 19. Jahrhundert stammt. Ok?

 

Das Jesus-Seminar ist ein hoch spannender Ansatz. Aber er ist auch umstritten.

Beispielsweise diskutiert man die Authentizität von Jesusworten und stimmt dann darüber ab. Dann werden diese Worte entsprechend der Abstimmungsergebnisse klassifiziert. Mit dieser Methode hat man nur sehr wenige Worte, die eine Mehrheit fidnen

 

Das Jesus-Seminar gehört zu den extrem kritischen Ansätzen. Das ist ein Ansatz, aber nicht der einzig plausible Ansatz.

[Stepp]

Lieber Mat,

vielleicht sollte man sich einmal überlegen, woher die katholische Theologie überhaupt kommt? Wer ist denn der Verursacher? Es ist Jesus Christus und der war auf jeden Fall vorkonziliar, was auch immer damit gemeint ist. Denn es gab nicht nur ein Konzil.

Christus ist weniger der Verursacher der Theologie, sondern ihr Bezugspunkt. Theologie entsteht da, wo Menschen von innen oder außen im Glauben angefragt werden. Sei es durch die Spätantike oder den modernen Atheismus.

Somit kann eine Kirche und deshalb auch jedes Konzil nur traditionell denken, weil Jesus Christus eben alles schon gesagt hat. Es gibt deshalb auch keine katholische Theologie, die sich durch Konzilien grundlegend verändert hätte.

1. Jesus hat nicht einfach alles gesagt, sondern eine Beziehungsmöglichkeit gestiftet.

2. Er hat nicht alles, was über den Glauben zu sagen wäre, gesagt. Trinität und Eucharistie sind nur kleine Beispiele, wo die Theologie, indem sie die Worte Jesu durch- und weitergedacht hat, wirklich substantiell weiteres gesagt hat.

3. Die katholische Theologie von Paulus bis Karl Rahner hat sich massiv verändert. Das zu bestreiten wäre töricht.

 

Man kann sich aber trotzdem darüber streiten, ob die „Ausführungsbestimmungen“, das bedeutet wie ein Glaube sich im Leben und damit in der Liturgie der Kirche äußert, mit dem noch übereinstimmen, was Jesus Christus gemeint hat. Und nur darum kann der Streit gehen.

Das ist nicht der Hauptzweck von Theologie. Wenn überhaupt, dann ist das ein Nebenzweck der praktischen Theologie.

[Hans Peter]

Heute kann nur das als Maßstab gelten.

Nö. Meine Maßstäbe als Theologe sind und bleiben Gott selber, der sich in der Geschichte offenbart hat und die Menschen, für die diese Wissenschaft gemacht wird. Hokuspokus ist da nicht von Nöten.

Das klingt sehr floskelhaft. Und der Artikel wendet sich ja nicht gegen den "Gott, der sich in der Geschichte offenbart hat". Nur man sieht ja, was bisher in der Theologie herausgekommen ist. Nichts worauf man bauen kann...

Lieber New Aaron,

die Theologie ist ein Hilfsmittel. So wie die Physik. Wer verstanden hat wie etwas funktioniert, der kann noch lange nichts damit im täglichen Leben anfangen. Ein Beispiel dafür ist der Magnetismus. Sicher ist es wichtig zu wissen wie Magnetismus funktioniert. Man hat dann aber noch keinen Kompass. So ist es auch mit der Theologie. Sie muss, damit sie für uns brauchbar wird, mit persönlichen Glaubenserfahrungen angereichert werden. Sonst nützt sie uns persönlich nichts.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

[Volker]

Mein Bester, ich kenne und verstehe das Jesus Seminar sogar. Seine Thesen und Methoden sind nicht das modernste, was man im Moment finden kann, sondern das abseitigste. Da ist schon ein Unterschied.

 

So, so. Kannst Du das auch begründen?

 

Das modernste und auch zentralste, was die historische Jesusforschung gerade betreibt, ist eigentlich eher das, was unter "third quest on the historical Jesus" läuft.

 

Darunter fällt übrigens auch die neuere Forschung des Jesus-Seminars.

 

Die Kriterien des Jesus Seminars (z.B. das es nur Einzellogien geben kann) sind schlicht und ergreifend lächerlich und unbegründet. Die ganze Spekulation um die Entstehung des Osterglaubens steht den Spekulationen des 19. Jahrhunderts in nichts nach.

 

Dass es nur Einzellogien gibt, ist kein Kriterium des Jesus-Seminars, sondern ein Ergebnis seiner Forschung. Das ist also nicht unbegründet - und ob es lächerlich ist, bloß weil das nicht Deiner Meinung entspricht, ist eine andere Frage.

 

Abgesehen davon finde ich es eher lächerlich, wenn man Exegese an ihrer "Modernität" festmacht - als ob das 19. Jahrhundert nichts zur Forschung beigetragen hätte. Vieles in der Jesus-Forschung ist nämlich zum Teil weit hinter das 19. Jahrhundert zurückgefallen, und das "Third Quest" soll ja genau dieses Manko beheben. Aus dem 19. Jahrhundert ist übrigens eine weitere Schule hervorgegangen, gegen die sich das "Third Quest" wie eine Bande vorgestriger (oder ewiggestriger) theologischer Hinterwäldler ausnimmt, nämlich die Radikalkritiker (die sich seitdem auch weiterentwickelt haben).

 

Das spekuliert wird ist übrigens kein Fehler des Jesus-Seminars (die sind sich allerdings ihrer Spekulationen bewusst und nehmen nicht Spekulationen als ihre Grundlage, bloß weil das irgendwelche kirchliche Dogmen fordern), sondern ein Unstand der äußerst schlechten Datenlage. Dazu ist im Vergleich die ganze katholische Spekulation um das Ostergeschehen (die sogar extrem unplausibel spekulativ ist) von herausragender Lächerlichkeit.

 

Ich schließe mich da einfach der Auffassung von vermutlich mindestens 99,5% aller lebenden historisch arbeitenden Bibelwissenschaftler und Althistoriker, die Jesusforschung betreiben, und erlaube mir, dass Jesus Seminar und seine "Forschung" für groben Unfug zu halten.

 

Was eine sehr unvorsichtige Aussage ist, weil Du nicht weißt, wie das Jesus-Seminar von 99,5% "aller lebenden historisch arbeitenden Bibelwissenschaftler und Althistoriker, die Jesusforschung betreiben", beurteilt wird. Auf jeden Fall wird kein seriöser Forscher das, was andere tun, einfach für "groben Unfug" abqualifizieren - obgleich, mag ja sein, dass Theologen da anders ticken, aber dann sind sie keine seriösen Forscher mehr.

[Hans Peter]

Lieber Mat,

vielleicht sollte man sich einmal überlegen, woher die katholische Theologie überhaupt kommt? Wer ist denn der Verursacher? Es ist Jesus Christus und der war auf jeden Fall vorkonziliar, was auch immer damit gemeint ist. Denn es gab nicht nur ein Konzil.

Christus ist weniger der Verursacher der Theologie, sondern ihr Bezugspunkt. Theologie entsteht da, wo Menschen von innen oder außen im Glauben angefragt werden. Sei es durch die Spätantike oder den modernen Atheismus.

Somit kann eine Kirche und deshalb auch jedes Konzil nur traditionell denken, weil Jesus Christus eben alles schon gesagt hat. Es gibt deshalb auch keine katholische Theologie, die sich durch Konzilien grundlegend verändert hätte.

1. Jesus hat nicht einfach alles gesagt, sondern eine Beziehungsmöglichkeit gestiftet.

2. Er hat nicht alles, was über den Glauben zu sagen wäre, gesagt. Trinität und Eucharistie sind nur kleine Beispiele, wo die Theologie, indem sie die Worte Jesu durch- und weitergedacht hat, wirklich substantiell weiteres gesagt hat.

3. Die katholische Theologie von Paulus bis Karl Rahner hat sich massiv verändert. Das zu bestreiten wäre töricht.

 

Man kann sich aber trotzdem darüber streiten, ob die „Ausführungsbestimmungen“, das bedeutet wie ein Glaube sich im Leben und damit in der Liturgie der Kirche äußert, mit dem noch übereinstimmen, was Jesus Christus gemeint hat. Und nur darum kann der Streit gehen.

Das ist nicht der Hauptzweck von Theologie. Wenn überhaupt, dann ist das ein Nebenzweck der praktischen Theologie.

Lieber Stepp,

danke für Deinen Beitrag.

Sicher entsteht Theologie da wo Menschen von außen angefragt werden und nicht nur dort. Nämlich auch dort wo sie selbst nach der Wahrheit fragen. Dort versucht sie, die Theologie, zu erklären, was eigentlich nicht zu erklären ist. Deshalb ist jede Theologie zuerst einmal ein Erklärungsversuch.

Die katholische Theologie ist ein Erklärungsversuch dessen, was Jesus Christus als Lehre in die Welt brachte. Mehr kann es nicht sein, sonst ist es keine christliche Theologie mehr. Deshalb kann nur Christus der Ausgangspunkt aller katholischen Theologie sein, wenn sie christlich bleiben möchte. Sicher hat sich die Theologie verändert. Aber das, was sie zu erklären versucht hat sich nicht verändert. Deshalb muss alle katholische Theologie auch konservativ sein.

Ich meinte mit dem Streit über die „Ausführungsbestimmungen“ die Ergebnisse der II. Vatikanischen Konzils.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

[wolfgang E.]

Deshalb muss alle katholische Theologie auch konservativ sein.

Genau das ist der Trugschluß. Es geht nicht um konservativ oder progressiv sondern es geht darum, dass Theologie dazu verhelfen muß, dass der Glaube den Menschen verständlich wird...und dazu bedarf es einer Hermeneutik die der Gedankenwelt der Menschén Rechnung trägt und die unveränderlichen Lehren in der Sprache der heutigen Welt den Mensche nahebringt und nicht in einem "Parteichinesisch" das keiner mehr versteht und deshalb keiner mehr hören will.