Gott entsteht im Gehirn?

[ManfredM.]

http://www.zeit.de/2010/29/Gott-imHirn

 

Ich kenne mich nicht so aus im Thema, ist Vergleichbares schon mal besprochen worden? Und was haltet Ihr von dem

Artikel in der ZEIT?

[Marcellinus]

Und was haltet Ihr von dem Artikel in der ZEIT?

Interessant, und vermutlich über weite Strecken zutreffend.

[Mecky]

Gott entsteht im Gehirn.

Und das Gehirn ist durch Gott entstanden. Via Evolution.

Das Gehirn (ich würde lieber weiter gehen und den ganzen Menschen nehmen...) gibt nur wider, was Gott in ihm angelegt hat.

 

Übrigens: Neben der Richtung auf Gott hin, scheint er uns auch eine Richtung von Gott weg, also Zweifel, angelegt zu haben.

Was daraus entsteht, nennt man Leben. Oder meinetwegen auch Diskussionen auf mykath.

[helmut]

Gott entsteht im Gehirn.

Und das Gehirn ist durch Gott entstanden. Via Evolution.

Das Gehirn (ich würde lieber weiter gehen und den ganzen Menschen nehmen...) gibt nur wider, was Gott in ihm angelegt hat.

 

Übrigens: Neben der Richtung auf Gott hin, scheint er uns auch eine Richtung von Gott weg, also Zweifel, angelegt zu haben.

Was daraus entsteht, nennt man Leben. Oder meinetwegen auch Diskussionen auf mykath.

das ist ja ein galopp von der schöpfung über die evolution zu mykath.

[gouvernante]

das ist ja ein galopp von der schöpfung über die evolution zu mykath.

Wie? mykath ist die Krone der Schöpfung?

(gefällt mir, der Gedanke...)

[Platona]

Ich denke, daß die Zugehörigkeit zu einer höheren Ordnung im Menschen angelegt ist, denn immerhin sind wir soziale Wesen. Die Gottesbilder darüberhinaus entstehen nach meiner Auffassung natürlich im Gehirn, oder in den Gehirnen einer kleineren oder größeren Gruppe von Menschen.

[Volker]

Es ist zugleich komplizierter und einfacher, als man denkt: Dass der Glauben eine große Wirkung auf das eigene Verhalten und den eigenen Körper haben kann, lässt sich leicht beweisen, etwa durch Hypnose. Der Grund dafür ist simpel: Wenn wir Erfahrungen gleich welcher Art machen, werden unsere Wahrnehmungen erst einmal sehr stark gefiltert. Glauben ist eine Art Wahrnehmungsfilter.

 

Drastische Beispiele sind Phobien. Nehmen wir einmal das Beispiel von "Mrs. Toothbrush". Mrs. Toothbrush bekommt regelmäßig Panik-Attacken, wenn sie eine Zahnbürste sieht. Wenn wir ein Badezimmer betreten, nehmen wir die Zahnbürste, die dort liegt oder steht, vermutlich nicht einmal bewusst wahr. Sie wird von unserem Gehirn als "nicht relevant" eingestuft, es sei denn, wir betreten das Badezimmer mit der Absicht, uns die Zähne zu putzen. Mrs. Toothbrush hatte jedoch als Dreijährige ein einschneidendes Erlebnis, als ihr der Magen ausgepumpt wurde. Sobald ihr Unterbewusstsein ein ähnliches Instrument sieht wie das, was damals zum Auspumpen benutzt wurde, produziert ihre Amygdala eine Panikreaktion mit Würgereflex und schaltet auf das evolutionäre "Kämpfen, Flüchten oder Erstarren" um. Dazu muss man wissen, dass die Wahrnehmung zum einen gefiltert wird, und dann dem Thalamus zugeführt wird - aber 80% der Informationen, die der Thalamus bekommt, entstammen nicht der Wahrnehmung, sondern den vom Gehirn produzierten Erinnerungen. Was unsere gefühlsmäßige Reaktion auf einen Gegenstand auslöst, hängt also zu 20% von unserer Wahrnehmung und zu 80% von unserer Erinnerung ab. Deswegen nimmt Mrs. Toothbrush die Zahnbürste mit einer durch extrem negative Erfahrungen "verzerrte" Darstellung wahr, während andere sie als "uninteressant, belanglos" einstufen und ihre Wahrnehmung nicht darauf konzentrieren.

 

Emotionen beeinflussen also unsere Wahrnehmung, und vor allem die emotionale Reaktion darauf. Das wird bei Phobien besonders deutlich, gilt jedoch für alle Wahrnehmungen - und bei manchen Wahrnehmungen laufen dann uralte Verhaltensprogramme ab, die für unseren Schutz sorgen (etwa: Kämpfen - Flüchten - Erstarren), oder dazu, dass wir uns angezogen fühlen (wenn wir positive Erfahrungen gemacht haben) etc. pp.

 

Da unsere Wahrnehmungen von inneren Zuständen mehr abhängt als man denkt, können Suggestionen auch eine so große Wirkung ausüben: Mrs. Toothbrush Verhalten und ihre Körperreaktion (Ausschüttung von Adrenalin, Cortisol etc., Steigerung des Blutdruck, Erwärmung der Muskulatur etc.) wird durch ihren Glauben, das Zahnbürsten gefährlich sind, quasi direkt gesteuert. Das hängt damit zusammen, dass "Körper und Geist" so stark miteinander "verzahnt" sind, dass die Trennung in "Körper und Geist" eigentlich schon unsinnig erscheint (ein Erbübel christlich-abendländischer Vorstellungen, wenn man so will).

 

Der Geist beeinflusst eigentlich immer körperliche Reaktionen und körperliche Reaktionen beeinflussen immer den Geist, über zahlreiche Regelkreisläufe, die so stark ineinander spielen, dass jede Trennung anhand willkürlicher Grenzen verläuft.

 

Unsere geistigen Fähigkeiten hängen z. B. stark von körperlichen Zuständen ab: Starke Emotionen - beispielsweise Angst - blockieren unsere höheren Hirnfunktionen, wie Kreativität, rationales Denken etc., weil dort die Programme Kampf - Erstarren - Flucht ablaufen, und das zu entscheiden erfordert keine Kreativität und kein rationales Denken. Anders gesagt: Starke Emotionen machen einen dumm. Umgekehrt hängen auch unsere Körperfunktionen von unseren mentalen Zuständen ab: Das macht man sich beispielsweise beim autogenen Training, aber auch bei der Hypnose zunutze. Unter Hypnose kann man z. B. die körpereigene Schmerzbekämpfung aktivieren, was einem bewusst kaum gelingen wird. Starker Stress, beispielsweise, unterminiert unsere Immunabwehr, bei den Programmen Kampf - Flucht - Erstarren wird diese nicht gebraucht, sie wird sogar aktiv unterdrückt. Deswegen macht Dauerstress krank.[1]

 

Dass der Glauben aber auch mentale Zustände aktiviert oder unterdrückt sollte ebenfalls klar sein. Wenn man bedenkt, dass 80% unserer Wahrnehmung quasi vom eigenen Gehirn produziert werden, dann sollte man sich denken können, dass die Erwartung, ein religiöses Erlebnis zu haben, auch tatsächlich ein religiöses Erlebnis auslösen wird. Wir nehmen zu einem guten Teil das wahr, was wir erwarten, wahrzunehmen. Das wird durch Trance-Zustände noch verstärkt - und die meisten religiösen Rituale sind Trance-induzierende Geschehnisse. Die Bibel besteht zu einem Teil aus Trance-induzierender Sprache, wenn man etwa die "The Language Pattern Bible" aufschlägt (ein Nachschlagewerk über hypnotische Sprache), dann kommt einem einiges aus der Bibel bekannt vor (mehr dazu findet man in dem Buch How the Word Heals: Hypnosis in Scriptures von John D. Lentz).

 

Selbstverständlich entsteht Gott im Gehirn: Er steckt in den 80% unserer Wahrnehmung, die von von unserer Erinnerung und unserem Glauben bei der Verarbeitung hinzugefügt werden. Wo denn auch sonst? Deswegen kann jemand, der nicht an Gott glaubt, diesen auch nicht wahrnehmen. Dasselbe gilt auch für andere Arten von Gespenstern oder Geistern, Gott ist bloß so etwas wie ein gedachtes Mega-Gespenst, ein per Suggestion fixierte Idee, die durch rationale Argumente nicht korrigiert werden kann, weil sie auf einem der bewussten Rationalität entzogenen Level des Gehirns subsistiert[2].

 

Das alles sagt übrigens nichts darüber aus, ob Gott existiert oder nicht. Es sagt nur darüber etwas aus, warum es so schwer ist, die Vorstellung von Gott wieder loszuwerden, und dass dies keine Frage von Intelligenz oder Rationalität ist. Gott verschwindet erst dann, wenn wir aufhören, kleinen Kindern zu suggerieren, dass es Gott gibt. Das geht innerhalb von zwei Generationen, wie wir aus den Erfahrungen der DDR wissen[3]. Das widerspricht übrigens auch dem Glauben, dass Religion eine Frage der Genetik ist, dass es religiöse und weniger religiöse Menschen gibt.

 

 

---------------------------------------------------

[1] WARNUNG: Diese ganze Darstellung ist extrem vereinfacht. Bei der Wahl zwischen den Vorwürfen "Dein Text ist zu lang" und "Dein Text ist zu stark vereinfacht" habe ich mich diesmal für den zweiten Vorwurf entschieden, als Schwerpunkt, gefolgt von dem Vorwurf, er sei zu lang - beide werden von irgendeinem Vollidioten hier ganz sicher vorgebracht werden, die dann gleichzeitig damit demonstrieren, dass sie nicht lesen, was sie kritisieren.

 

[2] Was dann wieder bei einigen Atheisten die völlig falsche Vorstellung hervorruft, Gläubige seien irgendwie "dumm", weil sie sich von rationalen Argumenten nicht überzeugen lassen - im Gegensatz zu den Atheisten wissen die Gläubigen aber, dass diese Idee in einem Bereich des Gehirns residiert, der rationalen Argumenten überhaupt nicht zugänglich ist, weil dieses Areal evolutionär aus einer Zeit stammt, in der sich die Rationalität noch überhaupt nicht entwickelt hat. Wer die Diskussionen über Gott hier auf mykath verfolgt, wird bemerken dass Gläubige sehr schnell auf eine emotionale, unterbewusste Ebene ausweichen, wenn es um eine rationale Diskussion über Gott geht, eine Ebene der persönlichen Erfahrung, die geheimnisvoll und dunkel ist, und die man sprachlich kaum ausdrücken kann (weil das Hirnareal auch aus vorsprachlichen Zeiten stammt).

 

[3] Erfahrungen, die wir besser nicht wiederholen. Religionen verbreiten sich über Kindererziehung, daher reagieren die meisten Gläubigen auch äußerst allergisch darauf, dass man in ihre Erziehung eingreift. Kein Wunder - das ist ein zentraler Angriff auf den Kern ihrer Religion, eine Art Kriegserklärung, weil da ihre Religion massiv verwundbar ist. Als Atheist sollte man diese verwundbare Stelle lieber nicht be- oder anrühren.

[Daniel75]

Es gibt offenbar in der Populärwissenschaft immer diese Wellen ... vor ein paar Jahrzehnten meinte man, alles mit Psychoanalyse erklären zu können. Heute weiss man, dass das Unsinn ist. Heute ist die Hirnforschung dran, um alles zu erklären. Solche Trends kommen und gehen, aus meiner Sicht ist das nichts, womit man sich mit großem Gewinn beschäftigen kann.

[Mecky]

Das alles sagt übrigens nichts darüber aus, ob Gott existiert oder nicht. Es sagt nur darüber etwas aus, warum es so schwer ist, die Vorstellung von Gott wieder loszuwerden, und dass dies keine Frage von Intelligenz oder Rationalität ist. Gott verschwindet erst dann, wenn wir aufhören, kleinen Kindern zu suggerieren, dass es Gott gibt. Das geht innerhalb von zwei Generationen, wie wir aus den Erfahrungen der DDR wissen[3]. Das widerspricht übrigens auch dem Glauben, dass Religion eine Frage der Genetik ist, dass es religiöse und weniger religiöse Menschen gibt.

Wer sagt Dir, dass in einer völlig gottredefreien Gesellschaft Gottesbilder wieder entstehen?

Dann wären wir wieder am Anfang einer religiösen Entwicklung. Vielleicht mit anderen Wörtern und Bezeichnungen, anderen Ritualen, anderem Weltbild. Aber mit derselben Dynamik des Geschehens.

 

Ich denke auch, dass die Voraussetzung nicht stimmt. "WENN wir aufhören, kleinen Kindern zu suggerieren ..."

Der Boden ist sehr fruchtbar. Oft sind es gar nicht die Eltern, die von Gott erzählen, sondern Erlebnisse, die Kinder auf ihre Weise und entsprechend ihrer Natur. Dann kommen erst mal magische Vorstellungen. Und irgendwann, wenn der Vernunftgebrauch stark genug ist, werden diese Vorstellungen gewertet, eingeordnet, gedeutet. Du meinst, dass dies automatisch in der naturalistischen Art und Weise geschehen muss? Nur so?

Das "wir" stimmt nicht. Es stimmt nicht, weil es die Reinform einer völlig areligiösen Gesellschaft nicht gibt. Und es stimmt nicht, weil nicht nur die Eltern davon sprechen, sondern auch die eigenen Bedürfnisse, die Erlebnisse etc. Die fangen dann nämlich auch zu sprechen an.

 

Auch das "suggerieren" ist gleich schon mal eine Wertung, die gewisse Prämisse setzt. Die Kinder sehen das ja gar nicht so. Und die religiösen Eltern auch nicht.

[Platona]

Es gibt offenbar in der Populärwissenschaft immer diese Wellen ... vor ein paar Jahrzehnten meinte man, alles mit Psychoanalyse erklären zu können. Heute weiss man, dass das Unsinn ist. Heute ist die Hirnforschung dran, um alles zu erklären. Solche Trends kommen und gehen, aus meiner Sicht ist das nichts, womit man sich mit großem Gewinn beschäftigen kann.

Was ist denn "Populärwissenschaft"? Ich kenne populärwissenschaftliche Bücher, also Bücher, deren wissenschaftlicher Inhalt einem breiten Publikum verständlich dargestellt wird. Wissenschaft selbst ist eigentlich nicht "populär", jedenfalls das, was gemeinhin an den Universitäten betrieben wird.

 

[josef]

Lieber Manfred,

 

 

http://www.zeit.de/2010/29/Gott-imHirn

 

Ich kenne mich nicht so aus im Thema, ist Vergleichbares schon mal besprochen worden?

Ja - such' im mykath-Archiv nach "Gehirn".

 

Gott entsteht im Gehirn?

Nein.

Die V o r s t e l l u n g von GOTT entsteht im Gehirn - GOTT selbst existiert außerhalb des Gehirns.

Auf daß der Mensch

zutreffende

- also wahre -

Vorstellungen

von GOTT zueigen bekomme, ist GOTT Mensch geworden und hat SICH in der Person des

VATERS

, des

SOHNES JESUS CHRISTUS

und des

HEILIGEN GEISTES

den Menschen offenbart.

Und was haltet Ihr von dem Artikel in der ZEIT?

Ist oberflächlich und einseitig materialistisch.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Juli 2010 von josef

[Mecky]

Ja - such' im mykath-Archiv nach "Gehirn".

Das tun doch alle. Allerdings gibt es unterschiedliche Fundstellen.

[Ennasus]

Anders gesagt: Starke Emotionen machen einen dumm.

Nein.

Nur dann, wenn Intelligenz gleichgesetzt wird mit kognitiven Fähigkeiten.

 

Selbstverständlich entsteht Gott im Gehirn

Nein, unser Bild von Gott entsteht im Gehirn.

 

Gott verschwindet erst dann, wenn wir aufhören, kleinen Kindern zu suggerieren, dass es Gott gibt. Das geht innerhalb von zwei Generationen, wie wir aus den Erfahrungen der DDR wissen.

Auch dazu nein.

Das ist Wunschdenken.

Von jemandem geschrieben, der nicht viel Erfahrung mit Kindern hat.

Mecky hat schon was dazu geschrieben - ich bin auch sicher:

auch wenn absolut nirgends mehr die Rede von Transzendentem wäre - es gäbe auch in der nächsten Generation wieder unzählige Menschen, die "spirituell begabt" sind (dass es so etwas gibt, bestätigt auch der Artikel - und diese Begabung kann man verkümmern lassen oder fördern) - innerhalb kürzester Zeit wären neue Gottesbilder entstanden.

[Lothar1962]

Ja - such' im mykath-Archiv nach "Gehirn".

Das tun doch alle. Allerdings gibt es unterschiedliche Fundstellen.

 

Nur der Metzger kann die Frage "Haben Sie Hirn?" wirklich korrekt beantworten...

[New Aaron]

http://www.zeit.de/2010/29/Gott-imHirn

 

Ich kenne mich nicht so aus im Thema, ist Vergleichbares schon mal besprochen worden? Und was haltet Ihr von dem

Artikel in der ZEIT?

 

Gott steckt im Gehirn, wie der Baum, den Du siehst, oder Dein Auto oder Deine Frau im Gehirn stecken...

[Platona]

Gott verschwindet erst dann, wenn wir aufhören, kleinen Kindern zu suggerieren, dass es Gott gibt. Das geht innerhalb von zwei Generationen, wie wir aus den Erfahrungen der DDR wissen.

Auch dazu nein.

Das ist Wunschdenken.

Von jemandem geschrieben, der nicht viel Erfahrung mit Kindern hat.

Mecky hat schon was dazu geschrieben - ich bin auch sicher:

auch wenn absolut nirgends mehr die Rede von Transzendentem wäre - es gäbe auch in der nächsten Generation wieder unzählige Menschen, die "spirituell begabt" sind (dass es so etwas gibt, bestätigt auch der Artikel - und diese Begabung kann man verkümmern lassen oder fördern) - innerhalb kürzester Zeit wären neue Gottesbilder entstanden.

 

Hmm, ich habe auch Kinder erzogen und bin trotzdem der Ansicht, daß man Kindern suggerieren kann, daß die höchste Instanz Gott ist. Und ich habe genug Erfahrungen mit Abhängigen, um zu wissen, wie schwer es ist, eine höhere Instanz als das Selbst anzunehmen, besonders bei Menschen, die in ihrer Jugend keinerlei Erfahrungen mit Religion gemacht haben.

 

Da man den meisten Kindern Märchen erzählt und sie begierig sind von Zauberwesen zu hören, verinnerlichen sie magische Vorstellungen und inwieweit dabei die Religionsvermittlung mitspielt, ist die Frage.

[Volker]

Das alles sagt übrigens nichts darüber aus, ob Gott existiert oder nicht. Es sagt nur darüber etwas aus, warum es so schwer ist, die Vorstellung von Gott wieder loszuwerden, und dass dies keine Frage von Intelligenz oder Rationalität ist. Gott verschwindet erst dann, wenn wir aufhören, kleinen Kindern zu suggerieren, dass es Gott gibt. Das geht innerhalb von zwei Generationen, wie wir aus den Erfahrungen der DDR wissen[3]. Das widerspricht übrigens auch dem Glauben, dass Religion eine Frage der Genetik ist, dass es religiöse und weniger religiöse Menschen gibt.

Wer sagt Dir, dass in einer völlig gottredefreien Gesellschaft Gottesbilder wieder entstehen?

Dann wären wir wieder am Anfang einer religiösen Entwicklung. Vielleicht mit anderen Wörtern und Bezeichnungen, anderen Ritualen, anderem Weltbild. Aber mit derselben Dynamik des Geschehens.

 

Möglich, wobei es wenig wahrscheinlich ist, wenn man die skandinavischen Länder (vor allem Dänemark und Schweden) genauer beobachtet. Und was dann eher wieder entsteht ist eine Form des Pantheismus oder ein Naturgottglauben wie im Neuheidentum.

 

Der Götterglauben hat sich aus dem Geisterglauben entwickelt - Gott ist sozusagen das höchste, abstrakte Gespenst, das alle anderen Gespenster quasi absorbiert hat, jedenfalls die "guten" Gespenster. Aber zumindest am Anfang des christlichen Monotheismus brauchte man übergangsweise noch jede Menge Gespenster und Dämonen, nannte sie allerdings Engel und Teufel.

 

Möglich also, dass sich die Geschichte wiederholt. Aber das bekräftigt natürlich die Ausgangsthese, nämlich, dass Gott im Gehirn entsteht und daher immer wieder zurückkehren wird.

 

Ich denke auch, dass die Voraussetzung nicht stimmt. "WENN wir aufhören, kleinen Kindern zu suggerieren ..."

Der Boden ist sehr fruchtbar.

 

NOCH.

 

Oft sind es gar nicht die Eltern, die von Gott erzählen, sondern Erlebnisse, die Kinder auf ihre Weise und entsprechend ihrer Natur. Dann kommen erst mal magische Vorstellungen. Und irgendwann, wenn der Vernunftgebrauch stark genug ist, werden diese Vorstellungen gewertet, eingeordnet, gedeutet. Du meinst, dass dies automatisch in der naturalistischen Art und Weise geschehen muss? Nur so?

 

Nein. Denn es gibt keinen Automatismus, dass sich der Vernunftgebrauch durchsetzt. In der Entwicklung von Kindern gibt es (laut Piaget, beispielsweise) einen vierstufigen Prozess bei der Verarbeitung von äußeren Informationen. Informationen können nominal, ordinal, intervall und rational verarbeitet werden. Nominal ist die einfachste Stufe, Schwarz/Weiß, gut/schlecht etc. Daten werden nach dem Alles-oder-Nichts-Schema verarbeitet: "Du bist entweder für mich oder gegen mich" ist ein Beispiel für eine nominale Verarbeitung. Ich gebe mal ein Beispiel für die ersten drei, nehmen wir mal an, ich bin dritter in einem Wettbewerb geworden:

 

Nominal: Ich habe verloren.

Ordinal: Ich bin Dritter geworden.

Intervall: Ich bin Dritter geworden, der Erste hat mich um x Punkte geschlagen, der Zweite um y Punkte, und wenn ich z Punkte weniger gehabt hätte, dann wäre ich Letzter geworden.

 

Diese Entwicklung kann auf jeder Stufe gestört werden. Bei Ideologien finden wir häufig eine "Rückstufung" in der Entwicklung auf Schwarz/Weiß. Ebenso kann man mit "limitierendem Glauben" jederzeit wieder auf eine der unteren Stufen zurückfallen. Die meisten Menschen, die zu einem Psychotherapeuten gehen, haben irgendwo einen limitierenden Glauben, der sie auf eine dieser Stufen hat zurückfallen lassen oder ein Glauben, der eine Weiterentwicklung blockiert hat. Das kann sehr selektiv geschehen: Beim Selbstbild sieht man sich nominal ("Ich bin ein Versager!"), während man bei allen anderen Dingen durchaus zur rationalen Stufe gekommen ist.

 

Religionen sind oft nominal: Es gibt nur einen Gott, alles andere ist Aberglauben, wer nicht für mich ist, ist gegen mich, man ist entweder erlöst oder nicht etc. Rational sind sie im Kern jedenfalls nicht, das Rationale ist oft nur ein dünner Firnis, der von außen aufgetragen wurde und bei der ersten Beanspruchung zerplatzt. Und da es keine automatische Entwicklung zur Rationalität gibt, können die Religionen jederzeit wiederkehren. Außerdem gibt es natürlich auch rationale Religionen, wie die kosmische Religiosität eines Albert Einstein oder gewisse Formen des Neuheidentums - die muss man natürlich erst mal überhaupt erreichen. Und schon dem alten Heidentum war der Nominalismus des Christentums fremd, in gewisser Hinsicht kann man hier von einem entwicklungsgeschichtlichen Rückschritt reden - aber Gesellschaften sind keine Individuen, und selbst im Individuum geht es ständig vor und zurück.

 

Sobald starke Emotionen im Spiel sind, fällt man übrigens automatisch eine oder mehrere Stufen in der Entwicklung zurück. Man muss also in den Individuen nur starke Emotionen erwecken und - schwupps - ist man wieder bei der nominalen Verarbeitung (die Nazis haben das vorexerziert). So etwas wie einen Automatismus gibt es nicht.

 

Das "wir" stimmt nicht. Es stimmt nicht, weil es die Reinform einer völlig areligiösen Gesellschaft nicht gibt. Und es stimmt nicht, weil nicht nur die Eltern davon sprechen, sondern auch die eigenen Bedürfnisse, die Erlebnisse etc. Die fangen dann nämlich auch zu sprechen an.

 

Es gibt aber gottlose Gesellschaften, weil es auch gottlose Religionen gibt. Das alles und alle Religion zu "dem einen Gott" führt, ist ein rein christliches Vorurteil. Man kann also sehen, dass es da auch keine zwangsläufige Entwicklung gibt. Menschen mögen immer Religionen entwickeln, aber diese können sehr verschieden aussehen - die Welt ist voller Beispiele. Es ist christliche Hybris, das man meint, das "religiöse Bedürfnis" am Besten befriedigen zu können, das ist so falsch, falscher geht es nicht. ZEN ist ein gutes Beispiel für eine Religion, die einerseits auf tiefsten spirituellen Bedürfnissen aufsetzt, andererseits aber weder Götter, Wiedergeburt, Unsterblichkeit, Transzendenz oder ein Jenseits oder Leben nach dem Tode kennt. Und sie ist spirituell so weit entwickelt, dass es mal Mode war, selbst als katholischer Priester mal kurz in ZEN reinzuschnuppern.

 

Auch das "suggerieren" ist gleich schon mal eine Wertung, die gewisse Prämisse setzt. Die Kinder sehen das ja gar nicht so. Und die religiösen Eltern auch nicht.

 

Natürlich nicht - man kann suggerieren, in dem man sagt, was man denkt. Wenn einem Kind permanent gesagt wird, es sei ein Versager, dann ist das eine Suggestion, die, oft genug wiederholt, nachhaltig wirkt und zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung wird. Da sieht auch niemand die Suggestion - die Eltern und Lehrer nicht, und das Kind erst recht nicht. "Suggestion" ist ein neutraler Term, es funktioniert auch umgekehrt, wenn man jemandem permanent erzählt, wie toll er ist, dann wird er auch tatsächlich mehr erreichen, weil er den gegenteiligen Glauben zu oben erwirbt. Die macht der Suggestion kann man positiv wie auch negativ nutzen. Und ich zweifle keine Sekunde daran, dass die meisten Religionen auch eine ganze Menge positiver und sehr positiver Suggestionen zu bieten haben. Wie im Artikel gesagt hat ja Glauben genau deswegen auch positive Auswirkungen, und zwar nicht zu knapp.

 

Mein einziger Einwand ist bloß: Man kann diese ganzen positiven (wie auch negativen) Auswirkungen haben, ohne den ganzen religiösen Kladderadatsch drumherum. Man kann daraus natürlich eine neue Religion machen (NLP ist auf dem halben Weg dahin), aber das muss man nicht.

[FeuchtesBrötchen]

Warum der Mensch an einen Gott, ein übergeordnetes Wesen glaubt, liegt doch auf der Hand: Er lebt in einer für ihn realen Welt und hat gelernt, dass alles was ist, von irgendjemandem oder irgendwas erschaffen worden sein muss. Die Neigung des Menschen alles zu personifizieren und lange Zeiträume (in denen die Evolution wirkte) nicht wirklich erfassen zu können, müssen zwangsläufig zu einem Überwesen führen.

 

Dann kommt hinzu, dass der Mensch, ins Dasein geworfen, Anleitung sucht. Was soll er tun, wenn er satt ist und sich vermehrt hat? Warum kann er überhaupt solche Fragen stellen und Tiere scheinbar nicht? Da muss doch jemand was vorhaben mit mir. Und nebenbei ist so eine schützende Überfigur gar nicht schlecht in so einer gefährlichen Welt.

 

Warum dann einige Menschen nicht an einen Gott glauben, ist eine ganz andere Frage ...

[Ennasus]

Hmm, ich habe auch Kinder erzogen und bin trotzdem der Ansicht, daß man Kindern suggerieren kann, daß die höchste Instanz Gott ist.

Man kann sie das lehren, ja.

Dass sie zu dem, was sie selbst erfahren, in sich finden (nicht alle gleich, zumindest meine Kinder waren da unterschiedlich), "Gott" sagen können/sollen.

Das widerspricht aber nicht dem, was ich gesagt habe, oder?

 

Und ich habe genug Erfahrungen mit Abhängigen, um zu wissen, wie schwer es ist, eine höhere Instanz als das Selbst anzunehmen, besonders bei Menschen, die in ihrer Jugend keinerlei Erfahrungen mit Religion gemacht haben.

Das ist mir auch klar - ich sehe das wirklich so, dass es diesbezüglich Begabtere und weniger Begabte gibt - und dass man diese Begabung zu religiösem, spirituellen (wie immer man das nennen will) Erleben fördern kann oder auch nicht. Wobei ich unter religiöser Begabung einfach solche Dinge verstehe wie das Erleben von Eingebundensein in einen größeren Zusammenhang, Durchdrungensein von belebender Kraft, Geborgensein in einer umfassenden Liebe, Freude am sich selber Hingeben. Oder auch Hoffnung, dass Dunkles und Schweres hell und leicht wird, dass sich etwas zum Guten wandeln kann usw.

Das alles sind Erfahrungen, die das Erleben des Einzelnen transzendieren, die damit zu tun haben, dass man nicht in sich selbst verschlossen bleibt.

"Höhere Instanz" - mit dieser Wortwahl kann ich nicht so gut, das transportiert für mich so was Hierarchisches - und nicht Beziehung, um dies es, glaub ich, eigentlich geht.

[Marcellinus]

Anders gesagt: Starke Emotionen machen einen dumm.

Nein. Nur dann, wenn Intelligenz gleichgesetzt wird mit kognitiven Fähigkeiten.

Oh, daß starke Emotionen es unserem Denken schwer machen, ist wohl kaum zu leugnen.

 

Selbstverständlich entsteht Gott im Gehirn

Nein, unser Bild von Gott entsteht im Gehirn.

Nun, was anderes als unsere Bilder haben wir auch nicht.

 

Gott verschwindet erst dann, wenn wir aufhören, kleinen Kindern zu suggerieren, dass es Gott gibt. Das geht innerhalb von zwei Generationen, wie wir aus den Erfahrungen der DDR wissen.

Auch dazu nein.

Das ist Wunschdenken.

Von jemandem geschrieben, der nicht viel Erfahrung mit Kindern hat.

Nun, wenn man Kinder säkular aufwachsen läßt, dann sagt ihnen das Konzept Glaube nichts. Das ist meine Erfahrung. Sicher kommt es immer auf das 'wie' an. Und das Götter verschwinden, wenn die Menschen aufhören, an sie zu glauben, das ist einfach eine historisch belegbare Tatsache.

 

auch wenn absolut nirgends mehr die Rede von Transzendentem wäre - es gäbe auch in der nächsten Generation wieder unzählige Menschen, die "spirituell begabt" sind (dass es so etwas gibt, bestätigt auch der Artikel - und diese Begabung kann man verkümmern lassen oder fördern) - innerhalb kürzester Zeit wären neue Gottesbilder entstanden.

Dieser Artikel sagt nichts dazu, aber es gibt mittlerweile ziemlich genaue Vorstellungen, was es mit dieser »spirituellen Begabung« auf sich hat. Es ist einfach ein Teil unserer Fähigkeit, uns Bilder von Zusammenhängen zu machen. Und diese Fähigkeit ist für unser Leben absolut norwendig. Wir nehmen Fakten in unserer Umgebung wahr und unser Gehirn verknüpft diese Fakten. Dabei ist es allerdings nicht besonders wählerisch und stellt auch Zusammenhänge her, die durch Fakten nicht belegbar sind, nach dem Motto: Lieber falsche Zusammenhänge als gar keine.

 

Und noch etwas läßt sich durch Untersuchungen belegen: wenn Menschen diese Funktionsweise unseres Gehirns bewußt ist, kann man sich gegen diese Modellbildung wehren. Als »spirituelle Begabung«, die irgendwie von unserer alltäglichen Wahrnehmung zu unterscheiden wäre, kommt uns dies erst vor, seitdem wir bei unseren Wahrnehmungen zwischen realen und anderen unterscheiden. Wenn also nirgends mehr von Transzendendem die Rede wäre, könnten sich trotzdem Fantasievorstellungen über Zusammenhänge bilden, und zwar umso mehr, je weniger die Menschen über belegbares Wissen verfügen oder je weniger sie dieses Wissen als befriedigend empfinden. Ob diese allerdings etwas mit Gottesbildern zu tun hätten, wer will das sagen.

[Ennasus]

Sobald starke Emotionen im Spiel sind, fällt man übrigens automatisch eine oder mehrere Stufen in der Entwicklung zurück.

Noch einmal nein, Volker.

Das stimmt nicht.

Was stimmt, ist, dass man in Krisensituationen sehr leicht in frühere Verhaltensmuster bzw Entwicklungsstufen zurückfällt - aber starke Emotionen zu haben bedeutet überhaupt nicht automatisch, dass man deswegen aufhört zu denken.

Man muss u.U. drauf achten, dass man den Kopf nicht einfach ausschaltet, wenn es sehr emotional wird - aber auch das kann man üben und lernen.

Was du da sagst, ist gleich verkehrt, wie wenn man sagte: jemand, der sehr intelligent ist und viel denkt, ist automatisch ein gefühlsarmer Mensch.

[Mecky]

Möglich, wobei es wenig wahrscheinlich ist, wenn man die skandinavischen Länder (vor allem Dänemark und Schweden) genauer beobachtet. Und was dann eher wieder entsteht ist eine Form des Pantheismus oder ein Naturgottglauben wie im Neuheidentum.

 

Der Götterglauben hat sich aus dem Geisterglauben entwickelt - Gott ist sozusagen das höchste, abstrakte Gespenst, das alle anderen Gespenster quasi absorbiert hat, jedenfalls die "guten" Gespenster. Aber zumindest am Anfang des christlichen Monotheismus brauchte man übergangsweise noch jede Menge Gespenster und Dämonen, nannte sie allerdings Engel und Teufel.

Jepp. Man geht sozusagen religiös wieder auf den Stand der Steinzeit zurück.

Allerdings gibt es einen Unterschied: Die Voraussetzungen haben sich geändert. Nicht nur, dass man heute ein anderes Weltbild pflegt, sondern man hat auch eine Menge religiöses Material zur Vorlage. Da gibt es dann bereits Reflexionen, Ritenkonzepte, Vorstellungsbilder etc., auf die man zurückgreifen kann. So man das will.

[Marcellinus]

Warum dann einige Menschen nicht an einen Gott glauben, ist eine ganz andere Frage ...

Ja, wenn man sich das jetzt beantworten könnte, nicht wahr? Wenn doch Gottglauben so natürlich ist! Ist es das? Scheinbar nicht. Was wir sehen, ist, daß es Menschen gegeben hat und gibt, die an Götter glauben und es hat Menschen gegeben und gibt sie noch, die nicht an Götter glauben. Und dazwischen gibt es alles, was du willst, vom Pantheismus über den Animismus, den Polytheismus, den Monotheismus bis zum Atheismus (ne Menge -ismus, nicht wahr?).

 

Wenn du so willst, haben auf dem einen Ende der Skala die Vorstellung, die ganze Welt sei beseelt, es wird noch nicht zwischen Tranzendentem und Profanem unterschieden. Alles ist Akteur und alles hat Bedeutung für den Betrachter. Der Blitz während eines Gewitters ist unerklärlicher Ausdruck eines Willens und wenn er dicht neben mir einschlägt, bin ich gemeint.

 

Dann lernen die Menschen Zusammenhänge kennen, sie beherrschen das Feuer, züchten Tiere, pflanzen Getreide und langsam zieht sich das Göttliche aus der Welt zurück. Es entsteht die Unterscheidung zwischen Heiligem und Profanem. Was bleibt, sind die großen Naturkräfte als Götter. Der Endpunkt ist die Vorstellung, es gäbe nur einen Gott, der nun für alle Ungeklärtheiten verantwortlich ist. Und dann kommen die Wissenschaften, die Stück für Stück die Welt zu erklären versuchen. Diese Erklärungen sind zwar realistisch, aber nicht selten unbefriedigend. Je mehr sich die Theorien an den Sachen orientieren, je weniger nehmen sie Rücksicht auf den emotionalen Bedürfnisse der Menschen. Zuerst rückte die Erde aus dem Mittelpunkt des Universums, dann erkannte man die Menschen als Teil der natürlichen Entwicklung allen Lebens, noch dazu ohne festes Ziel, als das man bisher sich selbst als die Krone der Schöpfung angenommen hatte. Jede neue Erkenntnis war auch immer eine Ent-Täuschung.

 

Für viele bedeutete dies, den Glauben an einen Schöpfergott als unglaubwürdig abzulegen. Sie fanden genügend Erklärung und Wunder in dieser Welt, um auf ein Göttliches als Personalisierung ihres Nichtwissens verzichten zu können. Eine zunehmende Verwissenschaftlichung unseres Wissens hat also zwangsläufig eine Säkularisierung unserer Vorstellungen zur Folge. (Das dürfte genügend Antwort auf deine Frage sein.)

 

Andere dagegen finden diese entzauberte Welt auf einmal kalt und leer, suchen in all den objektorientierten Theorien nach Sinn und Bedeutung für sich selbst als Subjekt. Es erscheint mir daher nicht verwunderlich, daß viele Religiöse mehr als früher Wert auf eine quasipersönliche Beziehung zu ihrem Gott legen, weniger auf Schöpfungsmythen, die zunehmend zu einem Tummelplatz von Fundamentalisten werden.

[Marcellinus]

Was du da sagst, ist gleich verkehrt, wie wenn man sagte: jemand, der sehr intelligent ist und viel denkt, ist automatisch ein gefühlsarmer Mensch.

Nein, nicht arm an Gefühlen, sondern er kontrolliert sie weit mehr. Das ist etwas anderes, als sie nicht zu spüren.

[Mecky]

Es gibt aber gottlose Gesellschaften, weil es auch gottlose Religionen gibt.

An die glaube ich nicht so recht. Ich glaube vielmehr an Religionen mit namenlosen Gottesbildern. Übergangsstück dürfte das biblische Bildverbot sein - mit seiner Zwiespältigkeit. Man kann sich natürlich - wie im Judentum - weigern, den Begriff "Gott" auszusprechen. Im Judentum ist das nicht so gut geglückt: Wenn man jedesmal an die Stelle, wo "Gott" fällig ist "der Himmel" setzt (nur mal so als Beispiel), dann hat man nur umbenannt, nicht aber den Begriff wirklich fallen lassen.

 

Andere Religionen sind da viel konsequenter. Da wird sich wirklich konsequent einer Benennung enthalten inklusive jeglicher Bildervorgabe. Es steigen trotzdem in der Realität Bilder auf. Die gottlose Variante des Buddhismus ist auch nicht sehr erfolgreich gewesen - das Bedürfnis nach etwas Vorstellbarem ist groß, auch wenn man sich noch so jüdisch bewusst sein kann, dass man sich den Unvorstellbaren nicht wirklich vorstellen kann.