Gott entsteht im Gehirn?

[Mecky]

Sobald starke Emotionen im Spiel sind, fällt man übrigens automatisch eine oder mehrere Stufen in der Entwicklung zurück.

Noch einmal nein, Volker.

Das stimmt nicht.

Volker hat ein bestimmtes Maß vor Augen, das er absolut setzt. Er erwähnt es z.B. durch seine Abhandlung über Piaget. Dass die Entwicklung so läuft, wie Piaget es beschreibt, kann dabei wirklich sein. Der war ja nicht doof, der Piaget. Aber ob es so sein soll, ob man dies als Maß setzen darf, ergibt sich nur durch einen naturalistischen Fehlschluss. Zumal man den Piaget schon ein bisschen zurecht biegen muss, damit er auf das unsere Thema so recht passt.

[Marcellinus]

Es gibt aber gottlose Gesellschaften, weil es auch gottlose Religionen gibt.

An die glaube ich nicht so recht. Ich glaube vielmehr an Religionen mit namenlosen Gottesbildern. Übergangsstück dürfte das biblische Bildverbot sein - mit seiner Zwiespältigkeit. Man kann sich natürlich - wie im Judentum - weigern, den Begriff "Gott" auszusprechen. Im Judentum ist das nicht so gut geglückt: Wenn man jedesmal an die Stelle, wo "Gott" fällig ist "der Himmel" setzt (nur mal so als Beispiel), dann hat man nur umbenannt, nicht aber den Begriff wirklich fallen lassen.

 

Andere Religionen sind da viel konsequenter. Da wird sich wirklich konsequent einer Benennung enthalten inklusive jeglicher Bildervorgabe. Es steigen trotzdem in der Realität Bilder auf. Die gottlose Variante des Buddhismus ist auch nicht sehr erfolgreich gewesen - das Bedürfnis nach etwas Vorstellbarem ist groß, auch wenn man sich noch so jüdisch bewusst sein kann, dass man sich den Unvorstellbaren nicht wirklich vorstellen kann.

ja, das ist wohl eine Glaubenssache. Nimm die Chinesen, die mit ihrem Ahnenkult recht glücklich sind, und zwar schon ziemlich lange. Und was ist zB am Zen-Buddhismus nicht erfolgreich? Ganz Asien hat ein recht entspanntes Verhältnis zu Göttern, nicht zu vergleichen mit denen der abrahamitischen Religionen, die in soweit weltweit eher die Ausnahme darstellen, historisch sowieso. Von den Ungläubigen gar nicht zu reden.

[Volker]

Anders gesagt: Starke Emotionen machen einen dumm.

Nein.

Nur dann, wenn Intelligenz gleichgesetzt wird mit kognitiven Fähigkeiten.

 

Intelligenz ist eine höhere kognitive Funktion. Starke Angst reduziert diese beispielsweise auf Kampf-Flucht-Erstarren, und dann setzen die höheren kognitiven Funktionen quasi aus. Natürlich ist Kampf-Flucht-Erstarren auch eine kognitive Funktion (über die auch wesentlich primitivere Lebewesen verfügen). Aber bei einer Phobie bei Zahnbürsten ist das keine sinnvolle Reaktion - nur kann diese nur schwer mit höheren kognitiven Funktionen kompensiert werden, weil diese im Moment der Angst quasi "abgeschaltet" (oder reduziert) werden.

 

Du kannst als Mensch starke Emotionen empfinden und Denken - aber kaum beides gleichzeitig. Versuch es, wenn Du mir nicht glaubst - versuche einmal eine starke Emotion zu empfinden und gleichzeitig ein logisches Rätsel zu lösen. Was Dir ohne Emotionen mühelos gelingt, wird, je stärker die Emotionen werden, umso schwieriger. Jeder, der mit Prüfungsangst zu kämpfen hatte, kann das aus eigener Erfahrung bestätigen.

 

Selbstverständlich entsteht Gott im Gehirn

Nein, unser Bild von Gott entsteht im Gehirn.

 

Wo ist da der Unterschied? Kann man Gott wahrnehmen, sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen? Falls nicht: Wie kommt das Bild von Gott in unser Gehirn? Doch wohl durch die Erzählungen anderer. Und, wovon erzählen die? Von wiederum ihrem Bild von Gott in ihrem Gehirn.

 

Gott verschwindet erst dann, wenn wir aufhören, kleinen Kindern zu suggerieren, dass es Gott gibt. Das geht innerhalb von zwei Generationen, wie wir aus den Erfahrungen der DDR wissen.

Auch dazu nein.

Das ist Wunschdenken.

 

Die Tatsache, dass in der DDR die Religionen stark zurückgegangen sind, beruht wohl kaum auf Wunschdenken - das ist eine schlichte Tatsache. Unterbrich die Erzählung von Gott, und schon verschwindet Gott (also das Bild in unseren Köpfen, wohlgemerkt).

 

Mecky hat schon was dazu geschrieben - ich bin auch sicher:

auch wenn absolut nirgends mehr die Rede von Transzendentem wäre - es gäbe auch in der nächsten Generation wieder unzählige Menschen, die "spirituell begabt" sind (dass es so etwas gibt, bestätigt auch der Artikel - und diese Begabung kann man verkümmern lassen oder fördern) - innerhalb kürzester Zeit wären neue Gottesbilder entstanden.

 

Natürlich, Religionen können jederzeit wieder neu entstehen. Aber nicht alle Religionen enthalten Gottesbilder. Das Gott (der eine, wahre, christliche Supergott) zur Religion dazugehört, das ist nun wahrlich christliches Wunschdenken und wird durch tausende von existierenden Religionen widerlegt.

 

Man stelle sich vor: Wir wissen nur aus den Paulus-Briefen und den Evangelien von Jesus. Wenn diese so gründlich vernichtet worden wären wie einige heidnische Schriften - hätte sich dann das Christentum entwickeln können? Das Christentum hängt an einem sehr dünnen historischen Faden. Inzwischen nicht mehr, weil sich die Bibel so weit verbreitet hat, aber das war nicht immer so.

[teofilos]

Es gibt aber gottlose Gesellschaften, weil es auch gottlose Religionen gibt.

An die glaube ich nicht so recht. Ich glaube vielmehr an Religionen mit namenlosen Gottesbildern. Übergangsstück dürfte das biblische Bildverbot sein - mit seiner Zwiespältigkeit. Man kann sich natürlich - wie im Judentum - weigern, den Begriff "Gott" auszusprechen. Im Judentum ist das nicht so gut geglückt: Wenn man jedesmal an die Stelle, wo "Gott" fällig ist "der Himmel" setzt (nur mal so als Beispiel), dann hat man nur umbenannt, nicht aber den Begriff wirklich fallen lassen.

 

Andere Religionen sind da viel konsequenter. Da wird sich wirklich konsequent einer Benennung enthalten inklusive jeglicher Bildervorgabe. Es steigen trotzdem in der Realität Bilder auf. Die gottlose Variante des Buddhismus ist auch nicht sehr erfolgreich gewesen - das Bedürfnis nach etwas Vorstellbarem ist groß, auch wenn man sich noch so jüdisch bewusst sein kann, dass man sich den Unvorstellbaren nicht wirklich vorstellen kann.

Das Bedürfnis nach etwas Vorstellbarem wird in der gottlosen Variante des Buddhismus nicht unterdrückt, sondern als Vehikel benutzt/genutzt.

Nur so kann die Illusion überwunden werden. Die Aufforderung "Wenn Dir ein Gott begegnet, schlag ihn tot!" ist kein Gewaltaufruf, sondern eine

Übung seine Vorstellung hinter sich zu lassen; eine Gottesbegegnung ist nach dieser (gottlosen) buddhistischen Lesart immer eine Begegnung

mit sich selber und fordert einen auf die Bilder aufzulösen.

[Ennasus]

Oh, daß starke Emotionen es unserem Denken schwer machen, ist wohl kaum zu leugnen.

Nein, das stimmt in dieser Allgemeinheit nicht.

Wir haben die Fähigkeit, zu uns selbst auf Abstand zu gehen, sozusagen aus uns heraus zu steigen und uns und unsere Gefühle von außen zu betrachten (die Fähigkeit zur Exzentrizität.)

Das macht es durchaus möglich, auch in emotional intensiven Zeiten den rationalen Verstand mit dabei zu haben. Ich sehe es umgekehrt: Emotionen (auch starke) sind zusätzliche Informationen über uns und darüber, wie wir in der Wirklichkeit stehen. Wenn man bewusst damit umgeht, befruchtet und weitet das unser Denken.

 

Selbstverständlich entsteht Gott im Gehirn

Nein, unser Bild von Gott entsteht im Gehirn.

Nun, was anderes als unsere Bilder haben wir auch nicht.

Wir haben Erfahrungen (wenn wir sie haben).

Mich stört an der Formulierung, dass sie so tut, als würde das, was wir über das Funktionieren des Gehirns wissen, irgendetwas über die Existenz eines "Gottes" sagen.

 

Dieser Artikel sagt nichts dazu, aber es gibt mittlerweile ziemlich genaue Vorstellungen, was es mit dieser »spirituellen Begabung« auf sich hat. Es ist einfach ein Teil unserer Fähigkeit, uns Bilder von Zusammenhängen zu machen. Und diese Fähigkeit ist für unser Leben absolut norwendig. Wir nehmen Fakten in unserer Umgebung wahr und unser Gehirn verknüpft diese Fakten. Dabei ist es allerdings nicht besonders wählerisch und stellt auch Zusammenhänge her, die durch Fakten nicht belegbar sind, nach dem Motto: Lieber falsche Zusammenhänge als gar keine.

 

Auch dieses Wissen sagt nichts darüber, wie weit das Erspüren von Zusammenhängen der Wirklichkeit entspricht oder nicht. Und empirische Messbarkeit sagt nichts über die Welt des Geistes.

 

Und noch etwas läßt sich durch Untersuchungen belegen: wenn Menschen diese Funktionsweise unseres Gehirns bewußt ist, kann man sich gegen diese Modellbildung wehren

Hinterfragen und Anzweifeln konnte man immer schon, auch ohne dass man was über die Funktionsweise des Gehirns wusste.

Als »spirituelle Begabung«, die irgendwie von unserer alltäglichen Wahrnehmung zu unterscheiden wäre, kommt uns dies erst vor, seitdem wir bei unseren Wahrnehmungen zwischen realen und anderen unterscheiden.

Mystiker, die in Konflikt mit denen gerieten, die solche Erfahrungen nicht in dieser Intensität machten, gab es immer schon und überall.

[Mecky]

Das asiatisch entspannte Verhältnis zu den Göttern ist ja gerade der Übergang zur westlichen "Gottlosigkeit".

Irgendwie braucht man Begriffe, Bilder, Vorstellungen etc. Zen-Buddhisten haben keine Götterbilder. Außer den Zen-Buddhisten, die doch welche haben. Und die anderen verwenden Gefühlsbilder, die sie aus der Meditation mitbekommen. Die lassen sich zwar nicht so einfach in Begriffe umsetzen, sind aber dennoch sehr wirksam.

[Volker]

Sobald starke Emotionen im Spiel sind, fällt man übrigens automatisch eine oder mehrere Stufen in der Entwicklung zurück.

Noch einmal nein, Volker.

Das stimmt nicht.

Volker hat ein bestimmtes Maß vor Augen, das er absolut setzt. Er erwähnt es z.B. durch seine Abhandlung über Piaget. Dass die Entwicklung so läuft, wie Piaget es beschreibt, kann dabei wirklich sein. Der war ja nicht doof, der Piaget. Aber ob es so sein soll, ob man dies als Maß setzen darf, ergibt sich nur durch einen naturalistischen Fehlschluss. Zumal man den Piaget schon ein bisschen zurecht biegen muss, damit er auf das unsere Thema so recht passt.

 

 

Ich setze kein Maß - ich sage, es ist so, nicht, dass es so sein sollte. Deswegen ist da kein naturalistischer Fehlschluss. Ich sage sogar: Es ist nicht gut, dass sich ein Mensch von starken Emotionen kontrollieren lässt (die Rede ist immer von starken Emotionen: Wut, Hass, Angst - nicht von Emotionen an sich, wie mir ja gerne unterstellt wird).

[Ennasus]

Sobald starke Emotionen im Spiel sind, fällt man übrigens automatisch eine oder mehrere Stufen in der Entwicklung zurück.

Noch einmal nein, Volker.

Das stimmt nicht.

Volker hat ein bestimmtes Maß vor Augen, das er absolut setzt. Er erwähnt es z.B. durch seine Abhandlung über Piaget. Dass die Entwicklung so läuft, wie Piaget es beschreibt, kann dabei wirklich sein. Der war ja nicht doof, der Piaget. Aber ob es so sein soll, ob man dies als Maß setzen darf, ergibt sich nur durch einen naturalistischen Fehlschluss. Zumal man den Piaget schon ein bisschen zurecht biegen muss, damit er auf das unsere Thema so recht passt.

Das versteh ich gerade nicht.

(Dass Volker den Piaget zurecht biegt, schon - aber was für ein Maß setzt er absolut?)

 

Ich widerspreche dem ganz grundsätzlich, dass starke Emotionen gleichbedeutend sind mit Rückfall in eine frühere Entwicklungsstufe.

[Mecky]

Nimm die Chinesen, die mit ihrem Ahnenkult recht glücklich sind, und zwar schon ziemlich lange.

Ok. Nehm ich mal die Chinesen. *Herdamit*

 

Leider kenne ich mich bei denen nicht aus. Aber steckt hinter dem Ahnenkult nicht eine Weltsicht, die eine Beziehung zu Menschen ermöglicht, die nicht mehr sind?

Stecken wir den Ahnenkult mal in griechische Begrifflichkeit, dann tauchen da Denk- und Fühlprämissen auf, die recht schnell ins Göttliche verweisen.

 

Wieso soll es eigentlich gut sein, Beziehung zu nichtexistenten Ahnen zu pflegen?

[tribald_old]

Sobald starke Emotionen im Spiel sind, fällt man übrigens automatisch eine oder mehrere Stufen in der Entwicklung zurück.

Noch einmal nein, Volker.

Das stimmt nicht.

Volker hat ein bestimmtes Maß vor Augen, das er absolut setzt. Er erwähnt es z.B. durch seine Abhandlung über Piaget. Dass die Entwicklung so läuft, wie Piaget es beschreibt, kann dabei wirklich sein. Der war ja nicht doof, der Piaget. Aber ob es so sein soll, ob man dies als Maß setzen darf, ergibt sich nur durch einen naturalistischen Fehlschluss. Zumal man den Piaget schon ein bisschen zurecht biegen muss, damit er auf das unsere Thema so recht passt.

Das versteh ich gerade nicht.

(Dass Volker den Piaget zurecht biegt, schon - aber was für ein Maß setzt er absolut?)

 

Ich widerspreche dem ganz grundsätzlich, dass starke Emotionen gleichbedeutend sind mit Rückfall in eine frühere Entwicklungsstufe.

 

Weil das für dich eine negation deiner Gefühle wäre?

 

einfach mal ins blaue tippend..............tribald

[Mecky]

aber was für ein Maß setzt er absolut

Grob karikiert: Es fängt mit dem nominalen Denken an und endet - dank wachsender Einsicht - im volkerschen Naturalismus. So muss es sein, denn so ist es richtig. Abweichungen sind defizitär. Du bist nicht beim volkerschen Naturalismus gelandet. Folglich bist Du ...

[Marcellinus]

Das macht es durchaus möglich, auch in emotional intensiven Zeiten den rationalen Verstand mit dabei zu haben. ... Wenn man bewusst damit umgeht, befruchtet und weitet das unser Denken.

Und das nennst du nicht »Kontrolle der Gefühle«?

 

Mich stört an der Formulierung, dass sie so tut, als würde das, was wir über das Funktionieren des Gehirns wissen, irgendetwas über die Existenz eines "Gottes" sagen.

Nein, sagt es nicht. Aber sagen wir mal so: Menschen haben seit Anbeginn der Zeit vermutlich hunderttausende von unterschiedlichen Göttern verehrt. Alle bis auf eine Hand voll gelten heute als »falsche« Götter, Götzen, Dämonen, was auch immer. Und an alle diese Götter haben Menschen zu ihrer Zeit nicht weniger ehrlich geglaubt, als Gläubige heute. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß gerade die heutigen Gottesbilder zuverlässiger sind?

[Marcellinus]

Wieso soll es eigentlich gut sein, Beziehung zu nichtexistenten Ahnen zu pflegen?

Habe ich gesagt, daß ich das gut finde? Es ist einfach so. Und die Chinesen würden vermutlich sagen, daß es einfach Ausdruck von Respekt für die Verstorbenen ist. Der Konfunzianismus beruht wesentlich darauf. Entscheidend ist, es ist jedenfalls nicht eine Art von Gottesbild, wie du es vertrittst.

[Marcellinus]

Das asiatisch entspannte Verhältnis zu den Göttern ist ja gerade der Übergang zur westlichen "Gottlosigkeit".

Irgendwie braucht man Begriffe, Bilder, Vorstellungen etc. Zen-Buddhisten haben keine Götterbilder. Außer den Zen-Buddhisten, die doch welche haben. Und die anderen verwenden Gefühlsbilder, die sie aus der Meditation mitbekommen. Die lassen sich zwar nicht so einfach in Begriffe umsetzen, sind aber dennoch sehr wirksam.

Ich gebe ganz ehrlich zu, daß ich das nicht verstanden habe. Die westliche Gottlosigkeit ist Ergebnis des westlichen Gottglaubens, nicht des östlichen. Für Zen-Buddhisten sind Götter Ablenkung, wie alle anderen Erscheinungen in der Meditation auch. Die Wirksamkeit gedanklicher Vorstellungen habe gerade ich nicht bestritten.

[Volker]

Nur so kann die Illusion überwunden werden. Die Aufforderung "Wenn Dir ein Gott begegnet, schlag ihn tot!" ist kein Gewaltaufruf, sondern eine

Übung seine Vorstellung hinter sich zu lassen; eine Gottesbegegnung ist nach dieser (gottlosen) buddhistischen Lesart immer eine Begegnung

mit sich selber und fordert einen auf die Bilder aufzulösen.

 

Eigentlich heißt es: "Begegnest Du Buddha unterwegs, so töte Buddha!". Von Göttern habe ich das noch nie gehört. Und dieser Spruch hat zwei Aspekte: Zum einen, dass man sich leicht eine Vorstellung von etwas macht und sich dann von dieser Vorstellung fortan leiten lässt - das muss man überwinden, speziell bei Buddha (in der Tat, das ist kein Aufruf zur Gewalt, vor allem ist Buddha ohnehin schon tot: Man kann also nur einer Vorstellung von ihm begegnen). Der zweite Aspekt ist etwas, was Buddha selbst gesagt hat - nämlich, dass man nicht alten Lehren, Texten und Vorstellungen folgen sollte, bloß weil sie alt sind, und Buddha wäre vermutlich der erste gewesen, der gesagt hätte, dass das auch für seine Texte gilt.

 

Aber die Idee, dass doch irgendwie in allen Religionen irgendwo eine Art christlich-monotheistischer Vorstellung von Gott "herumspukt", oder etwas, was dem nahekommt, dass ist nichts weiter als die übliche christliche Hybris, gepaart mit völliger Ahnungslosigkeit von anderen Religionen. Man glaubt halt, man hätte die "am höchsten entwickelte" Vorstellung von Gott, das hat man sich über Jahrhunderte eingeredet (und einreden lassen). Im ZEN lernt man beispielsweise, dass man tatsächlich so etwas wie Geistern, Göttern und anderen Halluzinationen während der Meditation begegnen wird. Der Rat: Weiter meditieren, dann hört das von alleine auf, das sind alles Halluzinationen, der Versuch des Gehirns, sich gegen eine Gedankenleere zu wehren, Spukbilder. Diesen Zustand muss man überwinden, er sagt einem nichts über die Welt, nur etwas über die Verrücktheiten unseres Verstands.

 

Buddha selbst sagt über die Götter, dass es sich nicht lohnt, sich mit ihnen zu beschäftigen: Man könne sein leben lang darüber nachdenken, ohne dabei einen einzigen sinnvollen Gedanken zu haben! Man könnte meinen, er sah die moderne Theologie vorher.

 

Die meisten afrikanischen Religionen kennen zwar Geister, aber keinen Schöpfergott: Denn das Gott das Universum erschaffen hat, lässt sich in den meisten afrikanischen Sprachen nicht einmal in einem sinnvollen grammatikalischen Satz ausdrücken. Denn "etwas existiert" kann man in den meisten afrikanischen Sprachen nur ausdrücken als "etwas existiert zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort". Und dann hört sich ein "Gott erschuf das Universum mit Raum und Zeit" an wie "ein zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort im Raum anwesender Gott erschuf die Zeit und den Raum, ohne den er nicht existieren kann, und in dem er sich bereits befindet". In der chinesischen Sprache gibt es kein Wort für Gott - was wir mit "Götter" übersetzen sind Geister und Dämonen, Wesen, die in Raum und Zeit existieren und teilweise mächtige Fähigkeiten haben, aber auch verwundbar sind und Schwächen besitzen. Im Hinduismus gibt es keinen Schöpfergott. In den heidnischen Religionen auch nicht. Im aufgeklärten antiken Heidentum (und im Neuheidentum) waren die Götter Naturkräfte, keine menschenähnlichen Wesenheiten - das waren bloß Versinnbildlichungen von Göttern. Es waren die Christen, die "Bild von Gott" zuerst mit "Gott" verwechselt haben, und die heute überhaupt keine Möglichkeit mehr haben, zwischen Gott und ihrem Gottesbild zu unterscheiden - auch, wenn ihnen das selbst nicht unbedingt klar ist.

 

Deutlich wird der Jainismus, und der ist älter als das Christentum: Götter - das sind menschliche Einbildungen, nichts weiter. Und das glauben die Jainisten von allen Göttern, auch vom christlichen Gott. Für die Aborigines sind alle Götter nur Geister der Verstorbenen - mehr nicht.

[Mecky]

Wieso soll es eigentlich gut sein, Beziehung zu nichtexistenten Ahnen zu pflegen?

Habe ich gesagt, daß ich das gut finde? Es ist einfach so. Und die Chinesen würden vermutlich sagen, daß es einfach Ausdruck von Respekt für die Verstorbenen ist. Der Konfunzianismus beruht wesentlich darauf. Entscheidend ist, es ist jedenfalls nicht eine Art von Gottesbild, wie du es vertrittst.

Ich habe ja auch nicht danach gefragt, ob Du es gut findest. Da Du kein chinesischer Ahnenkultanhänger bist, stellt sich diese Frage gar nicht. Ich fragte, wozu es gut sein soll? Und auch das mit dem Respekt für die Verstorbenen ist von dieser Frage umfasst.

Ich stelle hier bewusst Fragen aus meinem Horizont an eine chinesische Praktik. Vielleicht würde diese Frage in China nur ein Kopfschütteln auslösen, während ich mich tatsächlich dafür interessiere.

Wenn ich nämlich diese Frage vorantreibe, dann komme ich auf Vorstellungen von "Mensch", "Welt", "Das, was nach dem Tod bleibt", und ... ja, auf das oder den, der dieses Geschehen trägt. Dann finde ich mitten in den Prämissen eines fremdkulturellen Handelns das, was ich mit "Gottesbild" umschreibe.

[Mecky]

Das asiatisch entspannte Verhältnis zu den Göttern ist ja gerade der Übergang zur westlichen "Gottlosigkeit".

Irgendwie braucht man Begriffe, Bilder, Vorstellungen etc. Zen-Buddhisten haben keine Götterbilder. Außer den Zen-Buddhisten, die doch welche haben. Und die anderen verwenden Gefühlsbilder, die sie aus der Meditation mitbekommen. Die lassen sich zwar nicht so einfach in Begriffe umsetzen, sind aber dennoch sehr wirksam.

Ich gebe ganz ehrlich zu, daß ich das nicht verstanden habe. Die westliche Gottlosigkeit ist Ergebnis des westlichen Gottglaubens, nicht des östlichen. Für Zen-Buddhisten sind Götter Ablenkung, wie alle anderen Erscheinungen in der Meditation auch. Die Wirksamkeit gedanklicher Vorstellungen habe gerade ich nicht bestritten.

Ablenkung von was? Sag aber nicht: Vom Göttlichen!

[Mecky]

Eigentlich heißt es: "Begegnest Du Buddha unterwegs, so töte Buddha!".

Für objektorientierte Programmierer heißt das: Guck nicht so auf die Instanz, sonst erkennst Du die Klasse nicht mehr.

Für Nichtprogrammierer heißt es: "Halte Dich nicht mit Erlen, Fichten und Buchen auf, wenn Du nach einem Baum suchst. Sonst läufst Du an Tausend Erlen, Fichten und Buchen vorbei, ohne zu bemerken, dass die Bäume Dich geradezu umringt haben."

[Marcellinus]

Dann finde ich mitten in den Prämissen eines fremdkulturellen Handelns das, was ich mit "Gottesbild" umschreibe.

Du bist mit der Bezeichnung Gottesbild sehr großzügig.

[Marcellinus]

Für Zen-Buddhisten sind Götter Ablenkung, wie alle anderen Erscheinungen in der Meditation auch.

Ablenkung von was? Sag aber nicht: Vom Göttlichen!

Götter sind für Buddhisten genauso erlösungsbedürftig wie Menschen. Von Buddha ist das Wort überliefert: "Ich weiß nicht, ob es Götter gibt, ich weiß nicht, ob es sie nicht gibt. Ich weiß nur, daß es nicht von Bedeutung ist, ob es sie gibt oder nicht gibt."

 

Was weiß du von der Zen-Meditation? Es ist schwer zu beschreiben, es geht nicht um eine bestimmtes Ziel, schon gar nicht um absichtsvolles Tun. Es geht im Zazen darum, sich von seinem Ich zu lösen, alle bewußten Gedanken zum erlöschen zu bringen. Dabei sind alle Gedanken Ablenkung, Makyo genannt, die man zu meiden hat.

 

Ich denke nicht, daß es sinnvoll ist, buddhistische Meditation mit christlichen Gottesvorstellungen zusammenbringen zu wollen, auch wenn es zahlreiche Versuche in diese Richtung gegeben hat.

[Marcellinus]

Eigentlich heißt es: "Begegnest Du Buddha unterwegs, so töte Buddha!".

Für objektorientierte Programmierer heißt das: Guck nicht so auf die Instanz, sonst erkennst Du die Klasse nicht mehr.

Für Nichtprogrammierer heißt es: "Halte Dich nicht mit Erlen, Fichten und Buchen auf, wenn Du nach einem Baum suchst. Sonst läufst Du an Tausend Erlen, Fichten und Buchen vorbei, ohne zu bemerken, dass die Bäume Dich geradezu umringt haben."

Nein, heißt es nicht. Es geht nicht um das Vernachlässigen des Unterschiedlichen, um das Gemeinsame zu erkennen, es geht darum auf alle Gedanken und Vorstellungen zu verzichten. "Beim Zusammenschlagen der Hände entsteht ein Geräusch. Lausche auf das Geräusch einer Hand."

[Volker]

Für Zen-Buddhisten sind Götter Ablenkung, wie alle anderen Erscheinungen in der Meditation auch.

Ablenkung von was? Sag aber nicht: Vom Göttlichen!

Götter sind für Buddhisten genauso erlösungsbedürftig wie Menschen. Von Buddha ist das Wort überliefert: "Ich weiß nicht, ob es Götter gibt, ich weiß nicht, ob es sie nicht gibt. Ich weiß nur, daß es nicht von Bedeutung ist, ob es sie gibt oder nicht gibt."

 

Was weiß du von der Zen-Meditation? Es ist schwer zu beschreiben, es geht nicht um eine bestimmtes Ziel, schon gar nicht um absichtsvolles Tun. Es geht im Zazen darum, sich von seinem Ich zu lösen, alle bewußten Gedanken zum erlöschen zu bringen. Dabei sind alle Gedanken Ablenkung, Makyo genannt, die man zu meiden hat.

 

Ich denke nicht, daß es sinnvoll ist, buddhistische Meditation mit christlichen Gottesvorstellungen zusammenbringen zu wollen, auch wenn es zahlreiche Versuche in diese Richtung gegeben hat.

 

Es gibt dazu eine sehr schöne ZEN-Geschichte, bei der ein ZEN-Meister einem christlichen Priester ZEN beibringt. Schließlich hat der Priester, nach Jahren der Übung, den Zustand des Alleinheits-Erlebnis (Samadhi). Der ZEN-Meister fragt ihn danach, was er erlebt hat.

 

Der Priester: "Es war unglaublich! Ich war eins mit den ganzen Universum, alles löste sich auf, bis alles eins war, und nur noch der Geist Gottes übrig war!". Und danach fragt der Priester, wie der ZEN-Meister sein eigenes Samadhi empfand. Der ZEN-Meister daraufhin:

 

"Es war unglaublich! Ich war eins mit den ganzen Universum, alles löste sich auf, bis alles eins war, und nur noch mein eigener Geist übrig war!".

 

Daraufhin der Priester: "Das war ja ein ganz anderes Erlebnis - wo war denn da der Geist Gottes?". Daraufhin der ZEN-Meister: "Nein, wir haben beide genau das Gleiche erlebt".

[Sam_Naseweiss]

Über Zen sollte man nicht so viel reden.

 

Natürlich beziehen sich alle diese religiösen Praktiken auf unseren christlichen Gott.

Wenn ich dies nicht glauben würde, wäre ich kein Christ oder ein religiöser Fanatiker, der Übles behaupten würde.

 

Freilich kommt man selbst mit Ich-Auflösung etc. einer Sache auf die Spur aber man erreicht auch eine Grenze, die der Mensch nicht so einfach, wenn überhaupt, überschreiten kann.

Deswegen hat es ja auch eine Offenbarung bedurft und freilich haben die einen recht, die meinen, daß da Nichts ist, weil das die Grenze dessen ist, was sie mit ihren Methoden erreichen können.

Und genauso haben die recht, für die es da mit der Offenbarung weitergeht - so glaube ich.

Und auch das Ruhen im Nichts kann hilfreich sein.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Es gibt dazu eine sehr schöne ZEN-Geschichte, bei der ein ZEN-Meister einem christlichen Priester ZEN beibringt. Schließlich hat der Priester, nach Jahren der Übung, den Zustand des Alleinheits-Erlebnis (Samadhi). Der ZEN-Meister fragt ihn danach, was er erlebt hat.

 

Der Priester: "Es war unglaublich! Ich war eins mit den ganzen Universum, alles löste sich auf, bis alles eins war, und nur noch der Geist Gottes übrig war!". Und danach fragt der Priester, wie der ZEN-Meister sein eigenes Samadhi empfand. Der ZEN-Meister daraufhin:

 

"Es war unglaublich! Ich war eins mit den ganzen Universum, alles löste sich auf, bis alles eins war, und nur noch mein eigener Geist übrig war!".

 

Daraufhin der Priester: "Das war ja ein ganz anderes Erlebnis - wo war denn da der Geist Gottes?". Daraufhin der ZEN-Meister: "Nein, wir haben beide genau das Gleiche erlebt".

Und da schimpft ihr immer auf Mariamante - wo steckt der eigentlich?

[Marcellinus]

Über Zen sollte man nicht so viel reden.

Ja.

 

Natürlich beziehen sich alle diese religiösen Praktiken auf unseren christlichen Gott.

Nein.