Gott entsteht im Gehirn?

[Julian A.]

Über Zen sollte man nicht so viel reden.

 

Natürlich beziehen sich alle diese religiösen Praktiken auf unseren christlichen Gott.

Wenn ich dies nicht glauben würde, wäre ich kein Christ oder ein religiöser Fanatiker, der Übles behaupten würde.

Mir sind die Fanatiker, die konsequent von buddhistischer Irrlehre, mohammedanischer Sekte usw. reden, lieber als diese unredliche Vereinnahmung.

[Marcellinus]

Über Zen sollte man nicht so viel reden.

 

Natürlich beziehen sich alle diese religiösen Praktiken auf unseren christlichen Gott.

Wenn ich dies nicht glauben würde, wäre ich kein Christ oder ein religiöser Fanatiker, der Übles behaupten würde.

Mir sind die Fanatiker, die konsequent von buddhistischer Irrlehre, mohammedanischer Sekte usw. reden, lieber als diese unredliche Vereinnahmung.

Die dazu noch nicht einmal von Sachkenntnis belastet ist.

[Julian A.]

Die Argumente von diesem Schnabel finde ich ziemlich dünn. Zum Beispiel das hier:

 

"Und der kann gewaltige Kräfte entwickeln. Denn wir sehen die Realität stets durch die Brille unseres Glaubens und unserer Vorurteile. Je nach Perspektive und Überzeugung kann sich ein und derselbe Sachverhalt völlig unterschiedlich darstellen – was nicht nur Psychologen, sondern auch Politiker umstandslos bestätigen. Kurz: Realität ist Ansichtssache."

 

...ist jawohl ein billiger Fehlschluss. Daraus, dass wir mit unterschiedlichen Perspektiven auf die Welt blicken, folgt nicht, dass die Realität selbst durch unsere Perspektive bestimmt wird.

 

Und dass der Glaube bei der Bewältigung von Krankheiten helfen kann, ist auch nichts, was einen Atheisten in Verlegenheit bringt.

 

Schnabel vermengt außerdem die konstruktivistische These, dass die Realität von unserem Glauben abhängt, mit der banalen Tatsache, dass der Glaube Auswirkungen auf die Realität hat. Wenn ein Ritter aufgrund seines Glaubens in Palästina Remidemi macht, dann verändert der Glaube die Realität, und ähnlich kann der Glaube mein Immunsystem stärken oder schwächen. Das heißt nicht, dass der Glaube für sich genommen die Realität bestimmt.

 

Blöd ist auch diese Aussage:

 

"Nun führt uns gerade die Wissenschaft, die ausgezogen ist, knallharte Beweise für die Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu finden, am Ende zu der Einsicht, dass die Realität des Religiösen vorrangig geistiger Natur ist."

 

Was soll man damit anfangen? Wenn mit "geistig" so viel wie "psychisch" gemeint ist, dann ist die Aussage banal. Was sollte Glaube auch sonst sein, wenn nicht ein psychisches Phänomen? Wenn aber das "geistig" auf einen Leib-Seele-Dualismus hindeuten soll, steht die Aussage im Artikel völlig unbegründet.

bearbeitet 20. Juli 2010 von Julian A.

[Mecky]

Dann finde ich mitten in den Prämissen eines fremdkulturellen Handelns das, was ich mit "Gottesbild" umschreibe.

Du bist mit der Bezeichnung Gottesbild sehr großzügig.

Jepp. Bei "Gottesbegriff" oder gar "christlicher Gottesbegriff" wäre ich enger.

Aber Gottesbilder setze ich in jedem Menschen voraus.

Ich bediene mich da an der Feuerbachschen Projektionstheorie (ohne sie allerdings genau zu übernehmen).

[Marcellinus]

Dann finde ich mitten in den Prämissen eines fremdkulturellen Handelns das, was ich mit "Gottesbild" umschreibe.

Du bist mit der Bezeichnung Gottesbild sehr großzügig.

Jepp. Bei "Gottesbegriff" oder gar "christlicher Gottesbegriff" wäre ich enger.

Aber Gottesbilder setze ich in jedem Menschen voraus.

Ich bediene mich da an der Feuerbachschen Projektionstheorie (ohne sie allerdings genau zu übernehmen).

Das müßtest du mir jetzt erklären, denn für mich hört sich das an, als wenn ich zu dir sagen würde, jeder Mensch sei in seinem Herzen ein Ungläubiger.

[Sam_Naseweiss]

Die Argumente von diesem Schnabel finde ich ziemlich dünn. Zum Beispiel das hier:

 

"Und der kann gewaltige Kräfte entwickeln. Denn wir sehen die Realität stets durch die Brille unseres Glaubens und unserer Vorurteile. Je nach Perspektive und Überzeugung kann sich ein und derselbe Sachverhalt völlig unterschiedlich darstellen – was nicht nur Psychologen, sondern auch Politiker umstandslos bestätigen. Kurz: Realität ist Ansichtssache."

 

...ist jawohl ein billiger Fehlschluss. Daraus, dass wir mit unterschiedlichen Perspektiven auf die Welt blicken, folgt nicht, dass die Realität selbst durch unsere Perspektive bestimmt wird.

Er meinte wohl: Unsere Vorstellung von der Realität ist Ansichtssache.

Da hat er ja auch nicht unrecht.

 

(...)

Schnabel vermengt außerdem die konstruktivistische These, dass die Realität von unserem Glauben abhängt, mit der banalen Tatsache, dass der Glaube Auswirkungen auf die Realität hat. Wenn ein Ritter aufgrund seines Glaubens in Palästina Remidemi macht, dann verändert der Glaube die Realität, und ähnlich kann der Glaube mein Immunsystem stärken oder schwächen. Das heißt nicht, dass der Glaube für sich genommen die Realität bestimmt.

Das tut er nicht, davon abgesehen geht auch der Konstruktivist von einer von uns unabhängigen Realität aus. Konstruiert ist nur unsere Vorstellung von dieser, die der Konstruktivist als Wirklichkeit bezeichnet.

 

Blöd ist auch diese Aussage:

 

"Nun führt uns gerade die Wissenschaft, die ausgezogen ist, knallharte Beweise für die Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu finden, am Ende zu der Einsicht, dass die Realität des Religiösen vorrangig geistiger Natur ist."

 

Was soll man damit anfangen? Wenn mit "geistig" so viel wie "psychisch" gemeint ist, dann ist die Aussage banal. Was sollte Glaube auch sonst sein, wenn nicht ein psychisches Phänomen? Wenn aber das "geistig" auf einen Leib-Seele-Dualismus hindeuten soll, steht die Aussage im Artikel völlig unbegründet.

Was er meinte war: Das Phänomen Religion wird vor allem durch den geistigen Prozess des Glaubens gebildet. Damit will er nicht für einen Dualismus plädieren, sondern zum Ausdruck bringen, daß die Religion sich nicht aus etwas Physikalischem ableiten läßt, z.N. durch eine Stimulation eines bestimmten Gehirbereiches. Deswegen auch der Verweis auf das Experiment - nicht das Gerät bewirkte Phänomene, die religös gedeutet wurden, sondern die Erwartungshaltung.

[teofilos]

Nur so kann die Illusion überwunden werden. Die Aufforderung "Wenn Dir ein Gott begegnet, schlag ihn tot!" ist kein Gewaltaufruf, sondern eine

Übung seine Vorstellung hinter sich zu lassen; eine Gottesbegegnung ist nach dieser (gottlosen) buddhistischen Lesart immer eine Begegnung

mit sich selber und fordert einen auf die Bilder aufzulösen.

 

Eigentlich heißt es: "Begegnest Du Buddha unterwegs, so töte Buddha!". Von Göttern habe ich das noch nie gehört. Und dieser Spruch hat zwei Aspekte: Zum einen, dass man sich leicht eine Vorstellung von etwas macht und sich dann von dieser Vorstellung fortan leiten lässt - das muss man überwinden, speziell bei Buddha (in der Tat, das ist kein Aufruf zur Gewalt, vor allem ist Buddha ohnehin schon tot: Man kann also nur einer Vorstellung von ihm begegnen). Der zweite Aspekt ist etwas, was Buddha selbst gesagt hat - nämlich, dass man nicht alten Lehren, Texten und Vorstellungen folgen sollte, bloß weil sie alt sind, und Buddha wäre vermutlich der erste gewesen, der gesagt hätte, dass das auch für seine Texte gilt.

 

Aber die Idee, dass doch irgendwie in allen Religionen irgendwo eine Art christlich-monotheistischer Vorstellung von Gott "herumspukt", oder etwas, was dem nahekommt, dass ist nichts weiter als die übliche christliche Hybris, gepaart mit völliger Ahnungslosigkeit von anderen Religionen. Man glaubt halt, man hätte die "am höchsten entwickelte" Vorstellung von Gott, das hat man sich über Jahrhunderte eingeredet (und einreden lassen). Im ZEN lernt man beispielsweise, dass man tatsächlich so etwas wie Geistern, Göttern und anderen Halluzinationen während der Meditation begegnen wird. Der Rat: Weiter meditieren, dann hört das von alleine auf, das sind alles Halluzinationen, der Versuch des Gehirns, sich gegen eine Gedankenleere zu wehren, Spukbilder. Diesen Zustand muss man überwinden, er sagt einem nichts über die Welt, nur etwas über die Verrücktheiten unseres Verstands.

 

Buddha selbst sagt über die Götter, dass es sich nicht lohnt, sich mit ihnen zu beschäftigen: Man könne sein leben lang darüber nachdenken, ohne dabei einen einzigen sinnvollen Gedanken zu haben! Man könnte meinen, er sah die moderne Theologie vorher.

 

[..]

Der Buddhismus ist keine Buchreligion.

Für meinen Teil kann ich mich nur zum Zen japanischer Prägung äussern. Und auch dort gibt es zig Schulen . Nur rumsitzen

und meditieren ist ein Weg von vielen, kommt im Westen aber gut an.

"Begegnest Du Buddha unterwegs, so töte Buddha!" ist keine belegbare Aussage sondern eine mögliche Interpretation und auch

eine Frage der Übersetzung. In diesem Falle wäre (z.B.) ein Grundverständnis der japanischen Sprache sehr hilfreich und mich würde

interessieren, wie die Aussage geschrieben (Kanji) aussieht. Ist beispielsweise der "anbetungswürdige" Buddha (namu·amidabutsu ,

der gepriesene Buddha) gemeint oder der shaku shi, der Buddha als Mönch? Mamori·honzon (der Buddha als Beschützer) kommt einer

(ich vermute mal) christlichen Gottesvorstellung sehr nahe. Eine weitere sprachliche Falle ist der Begriff 'töten'. Was für ein 'töten'

ist gemeint? Nebenbei, im Sanskrit wird man ähnliche Fallen finden. Insofern: wie der Grundgedanke, nämlich sich von (liebgewonnen)

Vorstellungen über die Beschaffenheit der Welt zu verabschieden, formuliert wird, ist (für den Buddhisten) ziemlich bedeutungslos,

zumal das Wort keinen so hohen Stellenwert, wie das Tun hat. Dem Buddhisten ist es im Übrigen auch absolut egal, ob es Buddha

wirklich gegeben hat und erspart sich dadurch eine Menge Arbeit. Dem Buddhisten ist es also auch egal ob die Aussagen wirklich

von Buddha kommen oder von bemühten Nachfolgern gesupert wurden.

In diesem Zusammenhang empfehle ich die Werke von

Daisetz Teitaro Suzuki, der, wie kein Zweiter, ein Brückenbauer zwischen östlichen und westlichen Weltverständnis gewesen ist.

[Ennasus]

Dann finde ich mitten in den Prämissen eines fremdkulturellen Handelns das, was ich mit "Gottesbild" umschreibe.

Du bist mit der Bezeichnung Gottesbild sehr großzügig.

Jepp. Bei "Gottesbegriff" oder gar "christlicher Gottesbegriff" wäre ich enger.

Aber Gottesbilder setze ich in jedem Menschen voraus.

Ich bediene mich da an der Feuerbachschen Projektionstheorie (ohne sie allerdings genau zu übernehmen).

Das müßtest du mir jetzt erklären, denn für mich hört sich das an, als wenn ich zu dir sagen würde, jeder Mensch sei in seinem Herzen ein Ungläubiger.

Nein, das ist es nicht.

Ich seh das schon länger, dass du das Wort "Gottesbild" so verwendest, als gälte das mehr oder weniger nur für christliche Gläubige, dass sie eins hätten.

Statt dessen hat auch jeder Atheist eine bestimmte Vorstellung, ein bestimmtes Bild einer Wirklichkeit vor Augen, das er ablehnt, an das er keinesfalls glauben kann oder will.

 

Wiki definiert so: "Unter Gottesbild (Gottesbegriff) versteht man die Darstellung des Göttlichen bzw. ein Konglomerat von Vorstellungen, Gefühlen, Assoziationen, die Menschen mit dem Begriff Gott verbinden."

 

Da ist es völlig egal, ob jemand Atheist oder Buddhist oder Chinese ist - Gottesbild ist einfach immer das, was er meint, wenn er "Gott" (oder das entsprechende Wort in seiner Sprache für die den Menschen transzendierende Wirklichkeit) sagt.

[Marcellinus]

Ich seh das schon länger, dass du das Wort "Gottesbild" so verwendest, als gälte das mehr oder weniger nur für christliche Gläubige, dass sie eins hätten.

Statt dessen hat auch jeder Atheist eine bestimmte Vorstellung, ein bestimmtes Bild einer Wirklichkeit vor Augen, das er ablehnt, an das er keinesfalls glauben kann oder will.

Da hab ich so meine Zweifel. Was sollte das sein? Ich bin ein Ungläubiger, manche nennen mich einen Atheisten, also glaube ich nicht an Götter, nicht nur nicht an den christlichen, sondern auch nicht an den muslimischen oder jüdischen, nicht an die Götter Indiens, und auch nicht an die der Römer oder Ägypter. Wie sollte also mein Gottesbild aussehen, wie eine Bildergalerie?

 

Ich habe keine Vorstellung, was Götter sein könnten, dafür gibt es auch zuviele unterschiedliche. Und daß ich kein Gottesbild habe, haben mir Gläubige ja schon oft genug gesagt, hier wie anderswo. Jedesmal, wenn ich versucht habe, mir in etwa vorzustellen, was mit dem Begriff 'Gott' gemeint sein könnte, hat man mir gesagt, ich verstünde das nicht. Für mich ist das ein Begriff, mit dem nichts begriffen wird, mit dem einige hier aber offenbar etwas verbinden.

 

Es gibt also nicht »eine bestimmte Vorstellung, an die ich keinesfalls glauben will«, sondern es gibt eine Fülle ganz unterschiedlicher, dazu noch unklarer Vorstellungen, die mir alle nichts sagen. Und noch etwas zum Schluß, Unglauben ist nicht die Ablehnung einer konkreten Glaubensvorstellung, jedenfalls nicht bei mir. Ich lehne auch Glaubensvorstellungen ab, von denen ich keine Ahnung habe, wie zB den Shintoismus und ich vermute, daß das den meisten Gläubigen genauso geht. Auch sie lehnen Religionen und Götter ab, ohne von ihnen eine genaue Vorstellung zu haben. Ich lehne einfach nur eine Religion mehr ab als ihr.

[Long John Silver]

http://www.zeit.de/2010/29/Gott-imHirn

 

Ich kenne mich nicht so aus im Thema, ist Vergleichbares schon mal besprochen worden? Und was haltet Ihr von dem

Artikel in der ZEIT?

 

Wo soll das Gottesbild sonst entstehen als im Gehirn?

[teofilos]

Ich seh das schon länger, dass du das Wort "Gottesbild" so verwendest, als gälte das mehr oder weniger nur für christliche Gläubige, dass sie eins hätten.

Statt dessen hat auch jeder Atheist eine bestimmte Vorstellung, ein bestimmtes Bild einer Wirklichkeit vor Augen, das er ablehnt, an das er keinesfalls glauben kann oder will.

Da hab ich so meine Zweifel. Was sollte das sein? Ich bin ein Ungläubiger, manche nennen mich einen Atheisten, also glaube ich nicht an Götter, nicht nur nicht an den christlichen, sondern auch nicht an den muslimischen oder jüdischen, nicht an die Götter Indiens, und auch nicht an die der Römer oder Ägypter. Wie sollte also mein Gottesbild aussehen, wie eine Bildergalerie?

 

Ich habe keine Vorstellung, was Götter sein könnten, dafür gibt es auch zuviele unterschiedliche. Und daß ich kein Gottesbild habe, haben mir Gläubige ja schon oft genug gesagt, hier wie anderswo. Jedesmal, wenn ich versucht habe, mir in etwa vorzustellen, was mit dem Begriff 'Gott' gemeint sein könnte, hat man mir gesagt, ich verstünde das nicht. Für mich ist das ein Begriff, mit dem nichts begriffen wird, mit dem einige hier aber offenbar etwas verbinden.

 

Es gibt also nicht »eine bestimmte Vorstellung, an die ich keinesfalls glauben will«, sondern es gibt eine Fülle ganz unterschiedlicher, dazu noch unklarer Vorstellungen, die mir alle nichts sagen. Und noch etwas zum Schluß, Unglauben ist nicht die Ablehnung einer konkreten Glaubensvorstellung, jedenfalls nicht bei mir. Ich lehne auch Glaubensvorstellungen ab, von denen ich keine Ahnung habe, wie zB den Shintoismus und ich vermute, daß das den meisten Gläubigen genauso geht. Auch sie lehnen Religionen und Götter ab, ohne von ihnen eine genaue Vorstellung zu haben. Ich lehne einfach nur eine Religion mehr ab als ihr.

[Ennasus]

Da hab ich so meine Zweifel. Was sollte das sein? Ich bin ein Ungläubiger, manche nennen mich einen Atheisten, also glaube ich nicht an Götter, nicht nur nicht an den christlichen, sondern auch nicht an den muslimischen oder jüdischen, nicht an die Götter Indiens, und auch nicht an die der Römer oder Ägypter. Wie sollte also mein Gottesbild aussehen, wie eine Bildergalerie?

 

Dann ist dein "Gottesbild" halt das einer diffusen, für dich nicht fassbaren Wirklichkeit, die sich in den Köpfen Gläubiger generiert und die für jeden einzelnen Gläubigen ganz anders aussieht und impliziert, dass alle Bilder anderer abgelehnt werden müssen.

Das ist jedenfalls das, was mir bei dir auffällt, wenn du davon sprichst.

[Marcellinus]

Da hab ich so meine Zweifel. Was sollte das sein? Ich bin ein Ungläubiger, manche nennen mich einen Atheisten, also glaube ich nicht an Götter, nicht nur nicht an den christlichen, sondern auch nicht an den muslimischen oder jüdischen, nicht an die Götter Indiens, und auch nicht an die der Römer oder Ägypter. Wie sollte also mein Gottesbild aussehen, wie eine Bildergalerie?

 

Dann ist dein "Gottesbild" halt das einer diffusen, für dich nicht fassbaren Wirklichkeit, die sich in den Köpfen Gläubiger generiert und die für jeden einzelnen Gläubigen ganz anders aussieht und impliziert, dass alle Bilder anderer abgelehnt werden müssen.

Das ist jedenfalls das, was mir bei dir auffällt, wenn du davon sprichst.

Ja, wenn du jetzt noch den Begriff »Wirklichkeit« wegläßt! Aber man kann sich schon fragen, ob du nicht versuchst, eine unhaltbare Hypothese zu retten. Man kann nicht von »Gottesbild« reden, wenn es viele, viele sind. Ich mache mir eine Menge Vorstellungen von den Vorstellungen anderer Leute, es sind sicher auch ein Menge unterschiedlicher Gottesbilder darunter, nicht nur ein »diffuses«. Aber das hat nichts mit meinen eigenen Vorstellungen zu tun.

 

Mein Unglaube speist sich nicht aus der Ablehnung dieser Gottesbilder, eher umgekehrt ergibt sich die Ablehnung fremder Gottesbilder aus meinen Vorstellungen. Was auch mehr Sinn macht, denn ich war schon ein Ungläubiger, als ich wesentlich weniger über Religionen wußte als heute. Aber noch einmal, ich unterscheide mich in dieser Hinsicht gar nicht so sehr von den Gläubigen, die auch eigentlich alle Religionen ablehnen, ob sie sie nun kennen oder nicht. Ich lehne einfach nur eine mehr ab.

[Volker]

Die Argumente von diesem Schnabel finde ich ziemlich dünn. Zum Beispiel das hier:

 

"Und der kann gewaltige Kräfte entwickeln. Denn wir sehen die Realität stets durch die Brille unseres Glaubens und unserer Vorurteile. Je nach Perspektive und Überzeugung kann sich ein und derselbe Sachverhalt völlig unterschiedlich darstellen – was nicht nur Psychologen, sondern auch Politiker umstandslos bestätigen. Kurz: Realität ist Ansichtssache."

 

...ist jawohl ein billiger Fehlschluss. Daraus, dass wir mit unterschiedlichen Perspektiven auf die Welt blicken, folgt nicht, dass die Realität selbst durch unsere Perspektive bestimmt wird.

 

Ja, die Realität wird nicht durch unsere Perspektive bestimmt - aber unsere Perspektive bestimmt, was wir sehen. Und es ist durchaus so, dass die meisten Menschen das, was sie sehen, mit dem verwechseln, was da ist. In der alltäglichen Erfahrung macht das nichts - das galt speziell für unsere Vorfahren: Der angreifende Bär, den man sah, sollte man besser für einen wirklich angreifenden Bär halten und sich nicht mit der Frage aufhalten, ob das nun bloß die Folge von Glauben oder Perspektive sei, oder ob man "den Bären an sich" sieht oder nicht. Wer darüber nachdachte war vermutlich bald tot und gehört nicht zu unseren Vorfahren.

 

Ca. 80% von dem, was wir sehen, entstammt unserer Erinnerung - durch individuelle Erfahrung und durch stammesgeschichtliche Erfahrung geprägt. Wobei wir nicht vergessen sollten, das vieles von unserer Erfahrung schon nicht mehr "neutral" ist, sondern wiederum von älterer Erfahrung geprägt. Mehr oder weniger sehen wir, was wir erwarten, zu sehen. Das alles hat keinen Einfluss auf unsere Realität - die ist völlig unabhängig von unserer individuellen Perspektive, so lange wir nicht handelnd eingreifen und sie ändern - aber auf unsere Wahrnehmung. Und genau deswegen ist der Fehlschluss auch so naheliegend, dass unsere Wahrnehmung die Realität "bestimmt". Man sollte sich nur einmal fragen, wie das funktionieren sollte: Existiert Gott nur wegen unseres Glaubens an Gott? Und wer hat dann die Welt erschaffen, die älter ist als wir? Oder, wenn meine Wahrnehmung darüber bestimmt, was ich sehe, und andere Menschen sehen andere Dinge, sind die Dinge dann jeweils anders? Wie kann ein und dasselbe Ding anders sein, wenn verschiedene Menschen es verschieden sehen? Spaltet sich die Welt irgendwie in zwei Welten, wenn zwei Menschen dasselbe sehen, aber eben anders, auf ihre individuelle Art? Hören die Dinge dann auf, mit sich selbst identisch zu sein, wenn verschiedene Menschen etwas Verschiedenes sehen? Das wird ziemlich schnell absurd.

 

Unsere Erinnerung und Erfahrung fügt etwas zu der Welt, die wir sehen, hinzu, was nicht Teil der Welt ist. Dazu gehören beispielsweise Emotionen: Emotionen sind keine Wahrnehmung - sie sind eine Information, die zu unserer Wahrnehmung hinzugefügt wird und ausdrückt, was wir für eine Art Erfahrung mit dem gemacht haben, was wir sehen. Wer z. B. Angst vor Hunden hat, empfindet die Emotion "Angst", wenn er einen Hund sieht, und das reflektiert seine früheren Erfahrungen mit Hunden (vielleicht ist er als Kind mal von einem Hund angesprungen worden und hat sich erschreckt, oder ist gebissen worden etc.?). Wer gute Erfahrungen mit Hunden gemacht hat, wird keine Angst empfinden, sondern vielleicht Freude. Für wieder einen anderen lösen Hunde keine Emotionen aus, weil er weder gute noch schlechte Erfahrungen gemacht hat. Die Emotion sagt uns nichts über die Welt, sondern darüber, welche Erfahrung wir mit dem Teil der Welt gemacht haben - die Emotion sagt etwas über uns selbst.

 

Diese Emotionen sind nicht unveränderlich: Man kann Angst vor Hunden auch wieder verlernen, oder Angst vor Hunden erlernen. Die Emotionen können durch neue Erfahrungen verblassen, es sei denn, sie sind traumatisch, dann werden sie eher stärker (und aktivieren den Flucht-Kampf-Erstarren-Instinkt). Darüber, wie der Hund ist, dem wir zum ersten mal begegnen, sagt uns die Emotion aber nichts: Wir können Angst haben, aber dieser Hund ist ganz harmlos, oder wir können keine Angst haben, und dieser Hund ist mordsgefährlich - jede Mischung ist möglich. Bei starker Angst verschwindet auch unsere Fähigkeit, zu differenzieren, und selbst ein kleiner Hund, der einem nicht gefährlich werden kann, kann Panik auslösen - ohne Phobie haben wir vielleicht eher das Bedürfnis, den kleinen Hund zu streicheln und einen Bogen um den Kampfhund zu machen, mit Phobie sind alle Hunde gleich gefährliche Bestien.

 

Und natürlich gibt es eine Rückkoppelung, die es so erscheinen lässt, als ob unser Glauben die Welt verändert: Ein Hund wird einem Menschen, der Angst vor ihm hat (der Hund kann das riechen), anders begegnen, als einem, der keine Angst vor ihm hat - einen ängstlichen Menschen wird er vielleicht versuchen, zu dominieren, was die Angst dann noch verstärkt. Unser Glauben beeinflusst nicht die Welt, aber er kann das Verhalten von Tieren und Menschen beeinflussen, die etwas davon wahrnehmen. Und auch daher kommt der Glauben, dass unser Glauben die Realität beeinflusst.

 

Und natürlich hat der eigene Glauben auch einen rückkoppelnden Einfluss auf unseren eigenen Körper. Deswegen kann Glauben tatsächlich heilen - oder sogar töten, wie beim Vodoo-Ritual, wo jemand verflucht wird (wobei der geschickte Vodoo-Priester sich nicht auf das Ritual alleine verlässt, sondern sein Opfer meist noch zusätzlich heimlich vergiftet). Der Glaube, verflucht zu sein, hat einen negativ rückkoppelnden Effekt: Man fängt an, alle Veränderungen im Körper, die man sonst missachtet, plötzlich mit größerer Aufmerksamkeit zu begegnen, und alles, was schlecht ist, wird verstärkt betrachtet - und das führt zu Stress, der unser Immunsystem beeinträchtigt und eine negative Spirale beginnt. Das funktioniert auch umgekehrt, als positive Spirale. Das alles ist nicht weiter geheimnisvoll, aber für viele ein (scheinbar) guter Grund, zu glauben, dass der Glauben die Welt selbst beeinflusst, wo er nur unser Verhältnis zur Welt ändert.

 

Der Glaube an Gott setzt auch so eine sich selbst verstärkende Schleife in Gang. Und das alles funktioniert, ohne dass es einen Gott gibt. Die Existenz Gottes ist keine Voraussetzung dafür. Aber viele glauben das nun wiederum nicht: Das ist wie beim Vodoo-Ritual - wieso geht es mir schlechter, wenn das Ritual keine direkte Wirkung hat? Das erscheint, wenn man die verdeckten Mechanismen nicht kennt, völlig unplausibel zu sein.

[Volker]

Da hab ich so meine Zweifel. Was sollte das sein? Ich bin ein Ungläubiger, manche nennen mich einen Atheisten, also glaube ich nicht an Götter, nicht nur nicht an den christlichen, sondern auch nicht an den muslimischen oder jüdischen, nicht an die Götter Indiens, und auch nicht an die der Römer oder Ägypter. Wie sollte also mein Gottesbild aussehen, wie eine Bildergalerie?

 

Dann ist dein "Gottesbild" halt das einer diffusen, für dich nicht fassbaren Wirklichkeit, die sich in den Köpfen Gläubiger generiert und die für jeden einzelnen Gläubigen ganz anders aussieht und impliziert, dass alle Bilder anderer abgelehnt werden müssen.

 

Für einige Gläubige trifft letzteres auch zu. Andere wiederum haben ein so "inklusives" Bild, das sie jede vage Ähnlichkeit dazu benutzen, zu sagen: Das ist derselbe Gott, an den ich auch glaube. Dass das Bild von Gott in den Köpfen der meisten Gläubigen diffus ist, ist aber eine leicht zu machende Beobachtung - man muss nur ein paar Gläubige fragen, was sie sich unter Gott vorstellen, dann bekommt man eine grobe, diffuse, unklare Idee serviert, meist mit der expliziten Weigerung, das klarer auszudrücken. Zudem bekommt man von der Idee Gottes weniger als die Spitze des Eisbergs präsentiert.

 

Eine der Gründe, warum es so viele Missverständnisse zwischen Gläubigen und Atheisten gibt, ist, dass wenn Gläubige über Gott reden, sie von ihren diffusen Gottesbildern reden, während Atheisten versuchen, herauszufinden, was das eigentlich ist, worauf der Begriff Gott zeigt. Bildlich ausgedrückt: Atheisten reden über den Mond, Gläubige über ihren Finger, mit dem sie auf den Mond zeigen (jedenfalls oft - nicht immer). Atheisten reden über eine externe Größe, Gläubige über ihre innere persönliche Befindlichkeit und subjektive Perspektive (und fühlen sich dann angegriffen, wenn der Atheist das äußere Bild attackiert - er meint den Mond, der Gläubige meint, ihm würde in den Finger gebissen).

 

Aber das Gott als Idee in den Köpfen der Gläubigen existiert, das setzt jeder Atheist sowieso voraus. Genau darum geht der Streit nicht. Gläubige können sich von ihrem eigenen Gottesbild im Kopf oft nicht lösen oder davon abstrahieren, Atheisten können ihre Vorstellung von dem Gottesbild des Gegenübers manchmal aber anpassen (und manche können es auch nicht): Mein Gottesbild ist eine Idee, die ich wechsle, und versuche, die dem Bild des Gegenübers anzugleichen. Mein Gottesbild ist eben keine "fixe Idee". Aber ganz egal, was ich auch äußere, einige der Gläubigen reagieren nach einer gewissen Zeit mit Kampf oder Flucht: Flucht heißt, dass sie absolut stereotyp auf alles, was ich zu Gott sage, wie die Roboter reagieren und monoton äußern "Aber unser Gott ist nicht so", oder mit Kampf, d. h., mit einem Angriff auf meine Person.

[helmut]

....Buddha selbst sagt über die Götter, dass es sich nicht lohnt, sich mit ihnen zu beschäftigen: Man könne sein leben lang darüber nachdenken, ohne dabei einen einzigen sinnvollen Gedanken zu haben! ...

dann nenn uns mal einen sinnvollen gedanken.

[helmut]

... Mein Gottesbild ist eine Idee, die ich wechsle, und versuche, die dem Bild des Gegenübers anzugleichen. Mein Gottesbild ist eben keine "fixe Idee".....

dann mußt du dich schon auf das "fixe" gottesbild einlassen. dieses im voraus als "fixe idee" zu bezeichnen, läßt aber wenig chance auf gelingen.

[helmut]

....Unsere Erinnerung und Erfahrung fügt etwas zu der Welt, die wir sehen, hinzu, was nicht Teil der Welt ist. Dazu gehören beispielsweise Emotionen: Emotionen sind keine Wahrnehmung - sie sind eine Information, die zu unserer Wahrnehmung hinzugefügt wird und ausdrückt, was wir für eine Art Erfahrung mit dem gemacht haben, was wir sehen. Wer z. B. Angst vor Hunden hat, empfindet die Emotion "Angst", wenn er einen Hund sieht, und das reflektiert seine früheren Erfahrungen mit Hunden (vielleicht ist er als Kind mal von einem Hund angesprungen worden und hat sich erschreckt, oder ist gebissen worden etc.?). Wer gute Erfahrungen mit Hunden gemacht hat, wird keine Angst empfinden, sondern vielleicht Freude. Für wieder einen anderen lösen Hunde keine Emotionen aus, weil er weder gute noch schlechte Erfahrungen gemacht hat. Die Emotion sagt uns nichts über die Welt, sondern darüber, welche Erfahrung wir mit dem Teil der Welt gemacht haben - die Emotion sagt etwas über uns selbst......

eine emotion löst physiologische veränderungen in mir aus. damit verändert sie die welt mit mir. löst die gleiche wahrnehmumg bei einem anderen diese emotion nicht aus, oder eine andere, entsteht keine zweite welt, sondern die welt verändert sich auf eine sehr komplexe weise, soweit diese beiden in beziehung zu einander sind.

[Ennasus]

Ja, wenn du jetzt noch den Begriff »Wirklichkeit« wegläßt!

"Wirklichkeit" in meinem Verständnis etwas, das vorhanden ist und wirkt.

(und nicht unbedingt als es selbst empirisch zu erfassen - allerdings in seinen Auswirkungen sehr wohl)

 

Aber man kann sich schon fragen, ob du nicht versuchst, eine unhaltbare Hypothese zu retten. Man kann nicht von »Gottesbild« reden, wenn es viele, viele sind. Ich mache mir eine Menge Vorstellungen von den Vorstellungen anderer Leute, es sind sicher auch ein Menge unterschiedlicher Gottesbilder darunter, nicht nur ein »diffuses«. Aber das hat nichts mit meinen eigenen Vorstellungen zu tun.

Immerhin verhindern deine eigenen Vorstellungen und Bilder, dass du z.B. mich verstehst.

Deine Antworten gehen (wenn es um Religiöses geht) sehr oft an dem vorbei, was ich erklären wollte.

 

 

Mein Unglaube speist sich nicht aus der Ablehnung dieser Gottesbilder, eher umgekehrt ergibt sich die Ablehnung fremder Gottesbilder aus meinen Vorstellungen.

Ja eben, genau das sagte ich: du hast bestimmte Vorstellungen, die du schwer oder gar nicht loslassen kannst.

 

Und es ist ziemlich egal, wie man die Aufforderung, diese Vorstellungen loszulassen formuliert.

Ob man sagt: "Wenn du Buddha begegnest, töte ihn" oder "Du sollst dir kein Bild von Gott machen" oder: "Lass deine Vorurteile los" ist gehupft wie gesprungen. .

 

Immer geht es darum, dass man Vorstellungen von der Wirklichkeit (auch der in den Köpfen anderer) ständig neu als Vor-stellungen erkennt. Als etwas, das man v o r das gestellt hat, was wirklich ist und was dem Erkennen von dem, was wirklich ist, im Weg steht.

Und es geht darum, dass man es ständig neu loslässt und offen ist für das, was wirklich da ist.

[Ennasus]

Aber ganz egal, was ich auch äußere, einige der Gläubigen reagieren nach einer gewissen Zeit mit Kampf oder Flucht: Flucht heißt, dass sie absolut stereotyp auf alles, was ich zu Gott sage, wie die Roboter reagieren und monoton äußern "Aber unser Gott ist nicht so", oder mit Kampf, d. h., mit einem Angriff auf meine Person.

Ich meistens recht bald mit Flucht.

Allerdings nicht so, wie du das schreibst.

Statt dessen zeigt dieses Zitat einen der Gründe, warum ich mich meist bald zurückziehe: in deinen Postings stecken neben viel ernstzunehmendem Inhalt soviele Unterstellungen und Behauptungen drin, auf die ich reagieren müsste, wenn ich sie ernst nähme, dass es mich zeitlich und lustmäßig überfordert.

(Ich habe auch gestern dreimal angesetzt mit Antworten - aber irgendwann kommt mir dann was dazwischen und dann ist der Faden bzw die Energie weg, weil es einfach zu aufwändig wäre.)

[Ennasus]

....Unsere Erinnerung und Erfahrung fügt etwas zu der Welt, die wir sehen, hinzu, was nicht Teil der Welt ist. Dazu gehören beispielsweise Emotionen: Emotionen sind keine Wahrnehmung - sie sind eine Information, die zu unserer Wahrnehmung hinzugefügt wird und ausdrückt, was wir für eine Art Erfahrung mit dem gemacht haben, was wir sehen. Wer z. B. Angst vor Hunden hat, empfindet die Emotion "Angst", wenn er einen Hund sieht, und das reflektiert seine früheren Erfahrungen mit Hunden (vielleicht ist er als Kind mal von einem Hund angesprungen worden und hat sich erschreckt, oder ist gebissen worden etc.?). Wer gute Erfahrungen mit Hunden gemacht hat, wird keine Angst empfinden, sondern vielleicht Freude. Für wieder einen anderen lösen Hunde keine Emotionen aus, weil er weder gute noch schlechte Erfahrungen gemacht hat. Die Emotion sagt uns nichts über die Welt, sondern darüber, welche Erfahrung wir mit dem Teil der Welt gemacht haben - die Emotion sagt etwas über uns selbst......

eine emotion löst physiologische veränderungen in mir aus. damit verändert sie die welt mit mir. löst die gleiche wahrnehmumg bei einem anderen diese emotion nicht aus, oder eine andere, entsteht keine zweite welt, sondern die welt verändert sich auf eine sehr komplexe weise, soweit diese beiden in beziehung zu einander sind.

Es ist eine seltsame Vorstellung, dass wir (und das, was sich in uns abspielt), nicht Teil der Welt sind, nicht?

[Marcellinus]

Ja, wenn du jetzt noch den Begriff »Wirklichkeit« wegläßt!

"Wirklichkeit" in meinem Verständnis etwas, das vorhanden ist und wirkt.

(und nicht unbedingt als es selbst empirisch zu erfassen - allerdings in seinen Auswirkungen sehr wohl)

Subjektiv wirken ja, wie jede Vorstellung, die wir haben, objektiv vorhanden nein.

 

Aber man kann sich schon fragen, ob du nicht versuchst, eine unhaltbare Hypothese zu retten. Man kann nicht von »Gottesbild« reden, wenn es viele, viele sind. Ich mache mir eine Menge Vorstellungen von den Vorstellungen anderer Leute, es sind sicher auch ein Menge unterschiedlicher Gottesbilder darunter, nicht nur ein »diffuses«. Aber das hat nichts mit meinen eigenen Vorstellungen zu tun.

Immerhin verhindern deine eigenen Vorstellungen und Bilder, dass du z.B. mich verstehst.

Deine Antworten gehen (wenn es um Religiöses geht) sehr oft an dem vorbei, was ich erklären wollte.

So kann man es natürlich auch formulieren. Mein Unglaube verhindert, daß ich deinen Glauben verstehe. Oder anders herum: Wenn ich glauben würde, würde ich verstehen.

 

Mein Unglaube speist sich nicht aus der Ablehnung dieser Gottesbilder, eher umgekehrt ergibt sich die Ablehnung fremder Gottesbilder aus meinen Vorstellungen.

Ja eben, genau das sagte ich: du hast bestimmte Vorstellungen, die du schwer oder gar nicht loslassen kannst.

Nein, das kann ich wirklich nicht. Meiner Ansicht nach geht es in dieser Welt natürlich zu. Das ist eine Vorstellung, gegen die bisher nichts spricht, aber alles dafür...

 

Und es ist ziemlich egal, wie man die Aufforderung, diese Vorstellungen loszulassen formuliert.

Ob man sagt: "Wenn du Buddha begegnest, töte ihn" oder "Du sollst dir kein Bild von Gott machen" oder: "Lass deine Vorurteile los" ist gehupft wie gesprungen. .

... und das ist kein Vorurteil, sondern ein recht gesichertes Urteil ...

 

Immer geht es darum, dass man Vorstellungen von der Wirklichkeit (auch der in den Köpfen anderer) ständig neu als Vor-stellungen erkennt. Als etwas, das man v o r das gestellt hat, was wirklich ist und was dem Erkennen von dem, was wirklich ist, im Weg steht.

Und es geht darum, dass man es ständig neu loslässt und offen ist für das, was wirklich da ist.

... und nur weil ein bestimmtes Gottesbild zu deiner subjektive Wirklichkeit gehört, hat ein damit vorgestellter Gott noch keine objektive Realität. Ein solches Gottesbild, wie auch alle anderen, ist aber ohne den Glauben daran nicht zu haben, und Glauben ist nun mal nicht meins. Wir haben vermutlich unterschiedliche Vorstellungen von Wirklichkeit.

[Marcellinus]

Es ist eine seltsame Vorstellung, dass wir (und das, was sich in uns abspielt), nicht Teil der Welt sind, nicht?

Ein gröberes Mißverständnis ist kaum denkbar. Du und dein Gottesbild sind Teil dieser Welt. Aber dieses dein Gottesbild ist noch kein Beweis für die Existenz dieses Gottes. Daß Gläubige Gottesbilder haben, bestreitet niemand, daß es Götter gibt, schon.

[Ennasus]

Es ist eine seltsame Vorstellung, dass wir (und das, was sich in uns abspielt), nicht Teil der Welt sind, nicht?

Ein gröberes Mißverständnis ist kaum denkbar. Du und dein Gottesbild sind Teil dieser Welt.

Sag das bitte Volker, er macht diese Zweiteilung in "Welt" und "wir mit unserem Innenleben"

 

Aber dieses dein Gottesbild ist noch kein Beweis für die Existenz dieses Gottes. Daß Gläubige Gottesbilder haben, bestreitet niemand, daß es Götter gibt, schon.

Nona.

[Ennasus]

Ja, wenn du jetzt noch den Begriff »Wirklichkeit« wegläßt!

"Wirklichkeit" in meinem Verständnis etwas, das vorhanden ist und wirkt.

(und nicht unbedingt als es selbst empirisch zu erfassen - allerdings in seinen Auswirkungen sehr wohl)

Subjektiv wirken ja, wie jede Vorstellung, die wir haben, objektiv vorhanden nein.

"objektiv vorhanden" ist bei dir gleichbedeutend mit "empirisch messbar"?

Da kriegst du Probleme bei allem, was sich im nichtmateriellen Bereich abspielt.

Deine Gedanken und Vorstellungen sind dann auch objektiv nicht vorhanden.

 

So kann man es natürlich auch formulieren. Mein Unglaube verhindert, daß ich deinen Glauben verstehe. Oder anders herum: Wenn ich glauben würde, würde ich verstehen.

Nein, wenn du deine (nicht vorhandenen ) Vorstellungen und Bilder loslassen könntest, würde sich dir die Möglichkeit zum Verstehen eröffnen.

Übernehmen müsstest du das Verstandene deswegen noch lange nicht.

 

Mein Unglaube speist sich nicht aus der Ablehnung dieser Gottesbilder, eher umgekehrt ergibt sich die Ablehnung fremder Gottesbilder aus meinen Vorstellungen.

Ja eben, genau das sagte ich: du hast bestimmte Vorstellungen, die du schwer oder gar nicht loslassen kannst.

Nein, das kann ich wirklich nicht. Meiner Ansicht nach geht es in dieser Welt natürlich zu. Das ist eine Vorstellung, gegen die bisher nichts spricht, aber alles dafür..

Aus meiner Sicht auch nichts - aber allein diese deine Annahme, dass das bei mir anders sei - zeigt, dass du ein bestimmtes Bild von dem hast, was ich meine, wenn ich "Gott" sage.

 

... und das ist kein Vorurteil, sondern ein recht gesichertes Urteil ...

Ja .

Immer wieder neu bestätigt.

 

... und nur weil ein bestimmtes Gottesbild zu deiner subjektive Wirklichkeit gehört, hat ein damit vorgestellter Gott noch keine objektive Realität.

Du erklärst mir das ständig neu - obwohl ich das noch nie behauptet habe. D a s s ich das so glaube, gehört offensichtlich zu deinem Bild von mir (oder von Gläubigen allgemein?)