Gott entsteht im Gehirn?

[Volker]

Es ist eine seltsame Vorstellung, dass wir (und das, was sich in uns abspielt), nicht Teil der Welt sind, nicht?

Ein gröberes Mißverständnis ist kaum denkbar. Du und dein Gottesbild sind Teil dieser Welt.

Sag das bitte Volker, er macht diese Zweiteilung in "Welt" und "wir mit unserem Innenleben"

 

Das ist natürlich Quatsch - dazu müsstest Du nur den Teil über die Rückkoppelung lesen - so einen Unsinn habe ich nie behauptet. Das ist ein ganz typischer böswilliger Helmut-Trollversuch, Hauptsache, man kann mit irgendeinen Schwachsinn unterstellen (je blöder, je besser, Hauptsache, Volker steht als kompletter Vollidiot da) - deswegen lese ich normalerweise auch keine Postings von ihm (leider bekommt man einen Teil von seinem Unfug mit, wenn er zitiert wird).

 

Aber: Die Welt außerhalb unseres Körpers beeinflussen wir nicht mit Glauben, sondern durch Verhalten, also physische Aktionen. Und hier wird es dann meist esoterisch-konfus, weil es aus dem "Mein Geist beeinflusst meinen Körper, mein Geist beeinflusst mein Verhalten" ein "Mein Geist beeinflusst geistig (?) die Welt" - man vergisst das Zwischenglied, den physischen Körper, der die Welt genau deswegen beeinflussen kann, weil er ein Teil von ihr ist. Bislang sind nämlich nur materielle Ursachen bekannt, die auf etwas anderes einwirken können. Weil zu jeder Ursache-Wirkungs-Beziehung immer eine Energieübertragung gehört. Geist gehört folglich zu den materiellen Dingen dazu: Weil der Geist ein materieller Zustand ist, kann er andere materielle Zustände beeinflussen, und von ihnen beeinflusst werden. Ein Dualist kann weder das eine noch das andere erklären, er kann eigentlich weder erklären, wieso ein Schlag auf den Kopf den Geist beeinflusst (Bewusstlosigkeit hervorruft), noch, wieso ich meinen Arm heben kann, in dem ich will, dass sich der Arm hebt. Er kann daher auch nicht erklären, was Ursache und Wirkung eigentlich ist. Und was Realität ist ebenfalls nicht.

 

Wie man ausgerechnet einem Naturalisten unterstellen kann, dass er den Körper eines Menschen - oder seinen Geist - nicht zur Realität dazurechnet, kann man wahrscheinlich nur durch fortgeschrittene Verblödung oder Trollversuche oder den Versuch, Nebelkerzen zu werfen, erklären. Trotzdem verstehen aber die meisten, wieso und unter welchen Voraussetzungen man zwischen "Körper" und "Welt außerhalb" unterscheiden kann - außer Helmut und Susanne.

[Ennasus]

Volker, wenn du nicht willst, dass man sich da über dich wundert, solltest du Sätze wie:

"Unsere Erinnerung und Erfahrung fügt etwas zu der Welt, die wir sehen, hinzu, was nicht Teil der Welt ist." oder "Die Emotion sagt uns nichts über die Welt, sondern darüber, welche Erfahrung wir mit dem Teil der Welt gemacht haben - die Emotion sagt etwas über uns selbst......" unterlassen.

 

(Und vielleicht die Ursache für Missverständnisse gelegentlich bei dir selbst und ungenauen bzw falschen Formulierungen suchen, und nicht andern Böswilligkeit oder Unfähigkeit vorwerfen.)

[Volker]

... und nur weil ein bestimmtes Gottesbild zu deiner subjektive Wirklichkeit gehört, hat ein damit vorgestellter Gott noch keine objektive Realität.

Du erklärst mir das ständig neu - obwohl ich das noch nie behauptet habe. D a s s ich das so glaube, gehört offensichtlich zu deinem Bild von mir (oder von Gläubigen allgemein?)

 

Andernfalls ist der Glaube an Gott natürlich völlig sinnlos[1]. Nun mag es Leute geben, die an etwas vollkommen Sinnloses glauben, Du solltest es als Kompliment verstehen, wenn wir das nicht von Dir glauben. Wenn wir uns da irren sollten, ist das sehr schlimm für Dich...

 

 

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[1] Gilt für Schöpfergötter: Was nur in meinem Kopf existiert - oder in meinem subjektiven Empfinden - soll die ganze Welt inklusive mir, bevor ich existierte, geschaffen haben? Sorry - ich denke, an etwas Blödsinnigeres kann man nicht glauben. Ich möchte keinem Gläubigen aus reiner Höflichkeit unterstellen, dass er so etwas glaubt. Ein Schöpfergott ergibt überhaupt nur dann einen Sinn, wenn er als objektive Realität, vollkommen unabhängig von jeder nur möglichen subjektiven Ansicht existiert.

[matzdan]

....Unsere Erinnerung und Erfahrung fügt etwas zu der Welt, die wir sehen, hinzu, was nicht Teil der Welt ist. Dazu gehören beispielsweise Emotionen: Emotionen sind keine Wahrnehmung - sie sind eine Information, die zu unserer Wahrnehmung hinzugefügt wird und ausdrückt, was wir für eine Art Erfahrung mit dem gemacht haben, was wir sehen. Wer z. B. Angst vor Hunden hat, empfindet die Emotion "Angst", wenn er einen Hund sieht, und das reflektiert seine früheren Erfahrungen mit Hunden (vielleicht ist er als Kind mal von einem Hund angesprungen worden und hat sich erschreckt, oder ist gebissen worden etc.?). Wer gute Erfahrungen mit Hunden gemacht hat, wird keine Angst empfinden, sondern vielleicht Freude. Für wieder einen anderen lösen Hunde keine Emotionen aus, weil er weder gute noch schlechte Erfahrungen gemacht hat. Die Emotion sagt uns nichts über die Welt, sondern darüber, welche Erfahrung wir mit dem Teil der Welt gemacht haben - die Emotion sagt etwas über uns selbst......

eine emotion löst physiologische veränderungen in mir aus. damit verändert sie die welt mit mir. löst die gleiche wahrnehmumg bei einem anderen diese emotion nicht aus, oder eine andere, entsteht keine zweite welt, sondern die welt verändert sich auf eine sehr komplexe weise, soweit diese beiden in beziehung zu einander sind.

Es ist eine seltsame Vorstellung, dass wir (und das, was sich in uns abspielt), nicht Teil der Welt sind, nicht?

Das ist eine Frage der Energie. Hat der Mensch erst einmal soviel Energien, dass er damit die Sonne oder die Erde zerstören kann, dann verändert er damit den Zustand unserer Welt. Die Aussage gelingt mit dem berühmten Schmetterlingsflügelschlag sogar noch gefühliger und eindrucksvoller. Wie kommt man zu diesen gelinde gesagt Banalitäten? Indem der zugrundeliegende Text ausschließlich der dümmst-möglichen Interpretation unterworfen wird? Also indem helmut die Voraussetzung schafft, überhaupt mal was zu lernen? Ich denke nicht

 

mfg

[Ennasus]

... und nur weil ein bestimmtes Gottesbild zu deiner subjektive Wirklichkeit gehört, hat ein damit vorgestellter Gott noch keine objektive Realität.

Du erklärst mir das ständig neu - obwohl ich das noch nie behauptet habe. D a s s ich das so glaube, gehört offensichtlich zu deinem Bild von mir (oder von Gläubigen allgemein?)

 

Andernfalls ist der Glaube an Gott natürlich völlig sinnlos[1]. Nun mag es Leute geben, die an etwas vollkommen Sinnloses glauben, Du solltest es als Kompliment verstehen, wenn wir das nicht von Dir glauben. Wenn wir uns da irren sollten, ist das sehr schlimm für Dich...

 

*kopfschüttel*

 

Nur weil ich mir dessen bewusst bin, dass das Faktum, dass ich auf etwas vertraue und dass ich daran glaube, kein "objektiver" Beweis für dessen Existenz ist, ist mein Glaube doch nicht sinnlos.

Das sagt ausschließlich etwas über meine realistische Einschätzung meiner Möglichkeiten diesbezüglich.

[Ennasus]

Matzdan, wenn Volker solche Vorlagen liefert, sollte man die Verantwortung dafür nicht denen zuschieben, die sie aufgreifen.

[Marcellinus]

Ja, wenn du jetzt noch den Begriff »Wirklichkeit« wegläßt!

"Wirklichkeit" in meinem Verständnis etwas, das vorhanden ist und wirkt.

(und nicht unbedingt als es selbst empirisch zu erfassen - allerdings in seinen Auswirkungen sehr wohl)

Subjektiv wirken ja, wie jede Vorstellung, die wir haben, objektiv vorhanden nein.

"objektiv vorhanden" ist bei dir gleichbedeutend mit "empirisch messbar"?

Da kriegst du Probleme bei allem, was sich im nichtmateriellen Bereich abspielt.

Deine Gedanken und Vorstellungen sind dann auch objektiv nicht vorhanden.

Wie kommst du auf sowas? Gedanken und Vorstellungen sind materielle Zustände des Gehirns.

 

Mein Unglaube speist sich nicht aus der Ablehnung dieser Gottesbilder, eher umgekehrt ergibt sich die Ablehnung fremder Gottesbilder aus meinen Vorstellungen.

Ja eben, genau das sagte ich: du hast bestimmte Vorstellungen, die du schwer oder gar nicht loslassen kannst.

Nein, das kann ich wirklich nicht. Meiner Ansicht nach geht es in dieser Welt natürlich zu. Das ist eine Vorstellung, gegen die bisher nichts spricht, aber alles dafür..

Aus meiner Sicht auch nichts - aber allein diese deine Annahme, dass das bei mir anders sei - zeigt, dass du ein bestimmtes Bild von dem hast, was ich meine, wenn ich "Gott" sage.

Nein, ich habe überhaupt kein Bild (mehr), jedenfalls sicher kein zutreffendes.

[Volker]

Volker, wenn du nicht willst, dass man sich da über dich wundert, solltest du Sätze wie:

"Unsere Erinnerung und Erfahrung fügt etwas zu der Welt, die wir sehen, hinzu, was nicht Teil der Welt ist." oder "Die Emotion sagt uns nichts über die Welt, sondern darüber, welche Erfahrung wir mit dem Teil der Welt gemacht haben - die Emotion sagt etwas über uns selbst......" unterlassen.

 

Ist das wirklich missverständlich???

 

Unsere Erinnerung und Erfahrung fügt etwas zu der Welt, die wir sehen, hinzu, was nicht Teil der Welt ist, die wir sehen.

 

Der Kontext ist eigentlich klar: Es geht um die Welt, die wir sehen. Und dann kann es nicht plötzlich in dem selben Satz um eine andere Welt gehen - um die ganze Welt (die wir nämlich zum größten Teil nicht sehen, die also auch nicht gemeint sein kann). Wenn ich ein Wort zweimal in einem Satz erwähne, dann wohl nicht, weil das erste Wort etwas ganz anderes bezeichnen soll als zweite Wort - so viel Deutschkenntnisse hätte ich nun vorausgesetzt. In der deutschen Sprache kann man dann nämlich die erste Umschreibung stillschweigend auch für das zweite Wort voraussetzen, weil die Sätze unhandlich werden, wenn man immer noch jedes mal die Umschreibung bei jedem Wort wieder mit dazu schreiben muss. Und so verstehen es auch die meisten Leser - außer die Trolle, die sich dann daran aufgeilen, dass man es auch anders interpretieren kann, wenn man bei einem Wort zwei verschiedene Bedeutungen in einem Satz einfach unterstellt.

 

Du redest doch sonst auch immer von einem Kontext, in dem man bestimmte Worte gebraucht und wodurch sich seine Bedeutung ergibt? Das ist nicht nur in der Bibel so - aber offensichtlich wusstest du das nicht.

 

Und dann kann man auch den zweiten Satz verstehen - es geht um die Welt unserer Wahrnehmung. Davon ist die ganze Zeit die Rede, auf die Idee, dass es mal so und mal anders gemeint sei, ist Helmut gekommen - seine übliche destruktive Trollerei halt. Bist Du jetzt darauf hereingefallen, oder geht es Dir auch um destruktive Kommunikation, oder bist Du nur konfus? Oder wieso vergisst Du plötzlich den Kontext?

 

Und wenn etwas missverständlich ist, dann kann man auch mal nachfragen, ohne irgendeinen Unsinn gleich zu unterstellen. Aber das wusstest Du wohl auch nicht. Das kommt davon, wenn man sich bloß einbildet, etwas von Kommunikation zu verstehen, ohne dass man wirklich eine Ahnung hat (und ich muss noch darüber nachdenken, ob ich das nun nur auf Helmut oder auch auf Dich beziehe...). Statt so etwas von Autoren wie "Schulz von Thun & Lassen keine Ahnung" zu lesen empfehle ich Dir mal ein wirklich gutes Werk über Kommunikation: "Die Struktur der Magie" von Bandler und Grinder. Da findet man in einem Absatz manchmal mehr Substanz als in einem ganzen Buch von Schulz von Thun.

 

Beim zweiten Satz kannst Du jetzt ganz alleine herausfinden, wie er gemeint ist. Oder kannst Du das auch nicht? (Kleiner Hinweis: Es geht um einen Teil der Welt, und zwar dem Teil, mit dem wir eine bestimmte Erfahrung gemacht haben - das wird später im Beispiel anhand der Hunde verdeutlicht).

[Volker]

Matzdan, wenn Volker solche Vorlagen liefert, sollte man die Verantwortung dafür nicht denen zuschieben, die sie aufgreifen.

Wenn jemand öfters etwas vom "Kontext" faselt, dann aber schon. Oder willst Du jetzt ernsthaft allen erzählen, dass Du zu blöd bist, einen Kontext in einem Posting zu erkennen? Das würde ich Dir wohl kaum glauben.

[Ennasus]

Gedanken und Vorstellungen sind materielle Zustände des Gehirns.

Sie b e r u h e n darauf, ich kann aber keinen einzigen deiner Gedanken finden oder empirisch belegen, wenn ich dein Gehirn untersuche, egal mit welchen Mitteln. (Ich kann vielleicht in etwa wissen, mit welchen Inhalten udn Aufgaben dein Gehirn beschäftigt ist, aber mehr nicht)

 

Nein, ich habe überhaupt kein Bild (mehr), jedenfalls sicher kein zutreffendes.

Das finde ich eine gute Entwicklung.

[Ennasus]

Matzdan, wenn Volker solche Vorlagen liefert, sollte man die Verantwortung dafür nicht denen zuschieben, die sie aufgreifen.

Wenn jemand öfters etwas vom "Kontext" faselt, dann aber schon. Oder willst Du jetzt ernsthaft allen erzählen, dass Du zu blöd bist, einen Kontext in einem Posting zu erkennen? Das würde ich Dir wohl kaum glauben.

Einfach zu sagen: "Ok, habe ich missverständlich formuliert" ist nicht deins?

(Ich sehe das wirklich als allgemeines Problem in deinen Postings: du bist sehr oft sehr ungenau - und dann beleidigt, wenn man dich drauf aufmerksam macht. Du schreibst nicht nur ungenau, du liest auch ungenau - deine Reaktion vorher auf mich war völlig unsinnig - sie hat nur gezeigt, dass du entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe.)

[Marcellinus]

Gedanken und Vorstellungen sind materielle Zustände des Gehirns.

Sie b e r u h e n darauf, ich kann aber keinen einzigen deiner Gedanken finden oder empirisch belegen, wenn ich dein Gehirn untersuche, egal mit welchen Mitteln. (Ich kann vielleicht in etwa wissen, mit welchen Inhalten udn Aufgaben dein Gehirn beschäftigt ist, aber mehr nicht)

Nicht schon wieder den. ***stöhn*** Nein, du kannst meine Gedanken nicht finden, wie ich sie denke, denn dafür müßtest du an meiner Stelle sei. Was du untersuchen kannst, sind die materiellen Vorgänge im Gehirn, nicht wie es sich anfühlt, sie zu haben. Aber das ist nur eine Frage der Perspektive, sonst nichts. Und was die empirische Belegbarkeit betrifft, da wäre ich gerade in den Neurowissenschaften sehr vorsichtig. Da ändern sich die Dinge schneller, als wir es schaffen, unsere Vorurteile neu zu gruppieren.

 

Nein, ich habe überhaupt kein Bild (mehr), jedenfalls sicher kein zutreffendes.

Das finde ich eine gute Entwicklung.

So, findest du?

[matzdan]

Matzdan, wenn Volker solche Vorlagen liefert, sollte man die Verantwortung dafür nicht denen zuschieben, die sie aufgreifen.

Immerhin verhindern deine eigenen Vorstellungen und Bilder, dass du z.B. mich verstehst.

 

Passt!

 

Matzdan, wenn Volker solche Vorlagen liefert, sollte man die Verantwortung dafür nicht denen zuschieben, die sie aufgreifen.

Ja, zuerst habe ich mich auch gewundert, wie leichtfertig du geworden bist

 

Die helmutsche Interpretation geht am Kontext, wie Volker mittlerweile in einem kleinen Roman selbst beschrieben hat, gänzlich vorbei. Da streite ich übrigens bis aufs Messer

 

 

mfg

[Ennasus]

Die helmutsche Interpretation geht am Kontext, wie Volker mittlerweile in einem kleinen Roman selbst beschrieben hat, gänzlich vorbei. Da streite ich übrigens bis aufs Messer

Musst du nicht - wir wollen doch keine Gewalt.... ...

Ich weiß (im Gegensatz zu andern hier Mitschreibenden) nicht, mit welchem Hintergrund Helmut den Satz so genommen hat, wie er da stand, aber dass Volker weiß, dass das Innenleben eines Menschen Teil dieser Welt ist, das bin ich eigentlich sicher.

Was er geschrieben hatte, hat nur gerade so absurd geklungen, dass ich einfach schnell aufgehupft bin ...

(Wahrscheinlich hätte ich es nicht getan, wenn ich nicht gerade wieder innerlich den Kopf geschüttelt hätte über Behauptungen in anderen Aussagen, auf die zu reagieren mir aber zu mühsam war )

[Ennasus]

***stöhn***

 

 

Worum es mir geht: erstens darum, dass du aufhörst, davon auszugehen, dass Gläubige sich dessen grundsätzlich nicht bewusst sind, dass es im Zusammenhang mit der Existenz Gottes nicht um Wissen, sondern eben um Glauben/Vertrauen geht.

 

Und zweitens: ich würde mir wünschen, dass du siehst, dass auch deine Entscheidung, aus den nicht vorhandenen empirisch überprüfbaren Fakten auf die Nichtexistenz einer schöpferischen Kraft zu schließen eine subjektive Entscheidung ist, die sich nicht objektiv als richtig beweisen lässt.

 

Und was ich mir noch wünschen würde: dass du den Unterschied zwischen Gottebildern und dem verstehen lernst, was gemeinhin mit "Gott" bezeichnet wird.

Dass es verschiedene Religionen und verschiedene Bilder und Vorstellungen von der Welt, die unser unmittelbares innerweltliches Dasein überschreitet, gibt, dass Götter verschwinden und neue Religionen entstehen, sagt nichts über das Vorhandensein einer solchen Wirklichkeit aus.

Sondern nur etwas über die jeweiligen Menschen und den ihnen (aufgrund ihrer Sozialisation) möglichen Blick auf diese Wirklichkeit.

[Volker]

Was er geschrieben hatte, hat nur gerade so absurd geklungen, dass ich einfach schnell aufgehupft bin ...

(Wahrscheinlich hätte ich es nicht getan, wenn ich nicht gerade wieder innerlich den Kopf geschüttelt hätte über Behauptungen in anderen Aussagen, auf die zu reagieren mir aber zu mühsam war )

 

Ja, und weil es so mühsam ist, das zu kritisieren, greift man sich irgendwas anderes raus, was irgendwie komisch klingt, und bevor man es verstanden hat, hat man es auch schon kritisiert... ja ja, das verstehe ich...

 

Einfach zu sagen: "Ok, habe ich missverständlich formuliert" ist nicht deins?

 

Nicht, wenn es so offensichtlich ist, dass es um etwas ganz anderes geht.

 

(Ich sehe das wirklich als allgemeines Problem in deinen Postings: du bist sehr oft sehr ungenau - und dann beleidigt, wenn man dich drauf aufmerksam macht. Du schreibst nicht nur ungenau, du liest auch ungenau - deine Reaktion vorher auf mich war völlig unsinnig - sie hat nur gezeigt, dass du entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe.)

 

So so, ich schreibe also ungenau - was für eine umwerfende Erkenntnis - ich denke mal, ich schreibe präziser als die meisten anderen hier, und sehr viel genauer als Du. Ich würde ja selbst gerne noch genauer schreiben, aber dann werden meine Texte noch sehr viel länger, und noch sehr viel schwerer zu verstehen. Je genauer ich schreibe, umso weniger wird es gelesen und verstanden. Das macht mich natürlich angreifbar, und zwar vor allem bei denen, denen es nicht um die Sache geht, sondern darum, mir einen reinzuwürgen.

 

Meine Texte sind immer ein Kompromiss zwischen Genauigkeit und Kürze, und es ist völlig egal, wie und was ich schreibe: Da man gegen die Sache so viel nicht zu sagen weiß, hängt man sich gerne an einzelnen Formulierungen auf, ist es kurz, bemängelt man die Genauigkeit, ist es genau, bemängelt man die Länge, geht auch das nicht, reißt man die Sätze oder Wörter aus dem Kontext, oder man liest hinein, was ich nicht geschrieben habe.

 

Ich brauche bloß zu schreiben "Man sollte Juden nicht töten!", dann kommt ein Pathfinder oder Helmut angesaust und sagt "Aha, aber andere Menschen als Juden, die darf man wohl töten - da sieht man mal wieder, wes Geistes Kind Du bist bla bla laber laber". Das ist destruktive Kommunikation: Über andere Menschen habe ich nichts gesagt, das wird dann einfach unterstellt, und zwar nach ganz seltsamer Logik. Das wird mir dann als "Ungenauigkeit" ausgelegt. Nur Genauigkeit verabscheut man noch mehr.

 

Wenn es kompliziert wird, greifen sich einige sowieso nur Stichwörter raus und kritisieren die. Oder hängen sich an Formulierungen auf - es wird nicht gefragt, es wird gleich draufgehauen.

 

Ja - ich reagiere beleidigt auf den Vorwurf der Ungenauigkeit, wenn man sich korinthenkackerisch einen Satz rausgreift, den missversteht und dann kritisiert - weil es ein Beweis dafür ist, dass es demjenigen nicht um die Sache gegangen ist (und Du hast das in diesem Fall sogar selbst zugegeben). Ich mache das nicht jedes mal, aber ab und zu, damit die Leute begreifen, dass ich mir nicht einfach alles gefallen lasse, und damit sie begreifen, dass ich keine emotionslose Maschine bin. Die Leser hier sollen merken, dass ich mich über einige Dinge aufrege und ärgere. Ich hoffe, ich mache das deutlich genug, dass es auch der Dümmste versteht.

 

Wenn man mir sachlich kommt, dann gibt es auch kein solchen Metadiskussionen. Ich denke, ich habe Dich ziemlich gut verstanden, besser als Du denkst - aber ich habe Dir demonstriert, wie es bei mir angekommen ist, in dem ich so auf Dich reagiert habe wie Du auf mich. Manche Menschen verstehen das etwas besser. Wenn Du also vorhast, demnächst nochmal so eine Tour abzuziehen, dann werde ich genau dasselbe mit Dir auch machen - mal sehen, ob Du das auch so toll findest, und mal sehen, wessen Nerven besser sind - Deine oder meine. Deine Postings besitzen, was Ungenauigkeit und Missverständnisse angeht, nämlich sehr viel mehr "Angriffspotenzial". Normalerweise gehe ich über so etwas hinweg - wenn ich merke, dass jemand etwas missverständlich formuliert hat, etwa, weil er ein "nicht" vergessen hat, dann schreibe ich darunter "Vermutlich meintest Du, dass ..." statt nun in aller Länge und Breite den Satz in Grund und Boden zu kritisieren. Aber ich kann auch anders.

[Mecky]

Wie sollte also mein Gottesbild aussehen, wie eine Bildergalerie?

Du willst sozusagen ein Bild, das man Dir als Vorlage hinlegt.

Das geht aber nicht.

 

Geh doch mal von Feuerbach aus. Ich finde den Teil seiner Vorstellungen gar nicht so schlecht. Das Gottesbild ist eine Projektion unserer besten und zudem noch idealisierten Anteile an den Himmel.

 

Aus diesem Grund wirst Du am Himmel lauter grundverschiedene Bilder vorfinden. Jeder projiziert was anderes, denn jeder nimmt von SEINEN besten Anteilen, idealisiert unterschiedlich und wirft das Bild anders an den Himmel. Gemeinsam sind nicht die Bilder. Deswegen wird man Dir kein solches Bild vorheben können. Du könntest Dich sicher nicht damit identifizieren. Mit einem katholisch-entworfenen Bild wohl schon mal gar nicht.

 

Gemeinsam sind nicht die Bilder, sondern deren Entstehungsweise. Das Projizieren ist gemeinsam.

[Marcellinus]

***stöhn***

 

 

Worum es mir geht: erstens darum, dass du aufhörst, davon auszugehen, dass Gläubige sich dessen grundsätzlich nicht bewusst sind, dass es im Zusammenhang mit der Existenz Gottes nicht um Wissen, sondern eben um Glauben/Vertrauen geht.

 

Und zweitens: ich würde mir wünschen, dass du siehst, dass auch deine Entscheidung, aus den nicht vorhandenen empirisch überprüfbaren Fakten auf die Nichtexistenz einer schöpferischen Kraft zu schließen eine subjektive Entscheidung ist, die sich nicht objektiv als richtig beweisen lässt.

 

Und was ich mir noch wünschen würde: dass du den Unterschied zwischen Gottebildern und dem verstehen lernst, was gemeinhin mit "Gott" bezeichnet wird.

Dass es verschiedene Religionen und verschiedene Bilder und Vorstellungen von der Welt, die unser unmittelbares innerweltliches Dasein überschreitet, gibt, dass Götter verschwinden und neue Religionen entstehen, sagt nichts über das Vorhandensein einer solchen Wirklichkeit aus.

Sondern nur etwas über die jeweiligen Menschen und den ihnen (aufgrund ihrer Sozialisation) möglichen Blick auf diese Wirklichkeit.

Oh, das verstehe ich schon (deshalb habe ich auch deinen gesamten Text zitiert). Und ich bin mir auch sicher, daß du die Existenz eines Gottes für eine Sache des Glaubens und Vertrauens hältst, nicht eine von Wissen. Bei manchen anderen Gläubigen hier bin ich mir da nicht so sicher, aber das ist deren Sache.

 

Deinen Wunsch verstehe ich wohl, aber meine Entscheidung, von der Nichtexistenz von etwas Göttlichem[1] auszugehen, ist keine subjektive Entscheidung, sondern Ausdruck der Tatsache, daß bisher niemand eine solche Existenz nachweisen konnte. Positiv beweisen läßt sich eine Nichtexistenz sowieso nicht.

 

Aber es gibt doch starke Hinweise. Und die verweisen darauf, daß diese Welt ein sich selbst steuerndes Gebilde ist, das vielleicht einen bestimmten Ausgangpunkt, sicher aber kein vorherbestimmtes Ziel hat, und dessen Entwicklung sich am besten aus sich selbst heraus erklärt werden kann. Dabei ist unbestritten, daß wir noch lange nicht alles über diese Welt wissen und vielleicht auch nie alles sicher wissen werden, aber ich kann mich einfach nicht entschließen, dieses Nichtwissen mit einer personifizierenden Vorstellung zu belegen.

 

Das kannst du natürllch eine subjektive Entscheidung nennen; für mich ist es allerdings eher Ausdruck der Tatsache, daß wir das Göttliche zur Erklärung dessen, was wir wissen, nicht brauchen und es uns für das, was wir nicht wissen, nicht weiter hilft.

 

Wir können die Existenz des Göttlichen nicht nachweisen, weil wir nichts Gewisses darüber herausfinden können. Wie du selbst sagst, ist das Göttliche eine Frage des Glaubens, nicht des Wissens. Und vieles hat sich als falsch erwiesen. Aus meiner Sicht sagen daher Religionen mehr darüber, wie Menschen zu einer bestimmten Zeit über ihre Welt gedacht haben, als Auskunft über das Göttliche zu geben - es sei denn, daß das für dich kein so wesentlicher Unterschied ist. Ich bevorzuge in diesem Falle die Sicht von außen. Dazu bin ich einfach zu sehr Historiker.

 

 

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[1] ich weiß, du magst es nicht, wenn ich von Göttern spreche, deshalb mal eine neutralere Formulierung

[Marcellinus]

Wie sollte also mein Gottesbild aussehen, wie eine Bildergalerie?

Du willst sozusagen ein Bild, das man Dir als Vorlage hinlegt.

Das geht aber nicht.

 

Geh doch mal von Feuerbach aus. Ich finde den Teil seiner Vorstellungen gar nicht so schlecht. Das Gottesbild ist eine Projektion unserer besten und zudem noch idealisierten Anteile an den Himmel.

 

Aus diesem Grund wirst Du am Himmel lauter grundverschiedene Bilder vorfinden. Jeder projiziert was anderes, denn jeder nimmt von SEINEN besten Anteilen, idealisiert unterschiedlich und wirft das Bild anders an den Himmel. Gemeinsam sind nicht die Bilder. Deswegen wird man Dir kein solches Bild vorheben können. Du könntest Dich sicher nicht damit identifizieren. Mit einem katholisch-entworfenen Bild wohl schon mal gar nicht.

 

Gemeinsam sind nicht die Bilder, sondern deren Entstehungsweise. Das Projizieren ist gemeinsam.

Ja. ich verstehe das, und für Gottesbilder mag das auch stimmen. Aber ich projiziere nichts Göttliches an irgendeinen Himmel, schon gar nicht Ideale, aber es mag natürlich auch sein, daß ich dich mißverstehe. Bei Feuerbachs Projektionstheorie ist jedenfalls dezidiert von Göttern die Rede, und damit kann ich nur einmal nicht dienen.

[Ennasus]

Volker, ich wollte dir was erklären (warum ich wie auf dich reagiere)- nicht streiten.

Das lass ich besser wieder.

[Ennasus]

Oh, das verstehe ich schon (deshalb habe ich auch deinen gesamten Text zitiert). Und ich bin mir auch sicher, daß du die Existenz eines Gottes für eine Sache des Glaubens und Vertrauens hältst, nicht eine von Wissen. Bei manchen anderen Gläubigen hier bin ich mir da nicht so sicher, aber das ist deren Sache.

Du hast es halt vorher (und schon öfter) m ir erklärt, nicht andern.

 

für mich ist es allerdings eher Ausdruck der Tatsache, daß wir das Göttliche zur Erklärung dessen, was wir wissen, nicht brauchen und es uns für das, was wir nicht wissen, nicht weiter hilft.

Das seh ich allerdings wie du.

Aber das ist eines der Missverständnisse: dass es beim Glauben in erster Linie um Erklärungen dafür geht, wie die Welt funktioniert.

 

Aus meiner Sicht sagen daher Religionen mehr darüber, wie Menschen zu einer bestimmten Zeit über ihre Welt gedacht haben, als Auskunft über das Göttliche zu geben

Auch das kann ich so sehen. Vor allem, wenn "Welt" auch das Innenleben des Menschen beinhaltet.

bearbeitet 21. Juli 2010 von Ennasus

[Volker]

***stöhn***

 

 

Worum es mir geht: erstens darum, dass du aufhörst, davon auszugehen, dass Gläubige sich dessen grundsätzlich nicht bewusst sind, dass es im Zusammenhang mit der Existenz Gottes nicht um Wissen, sondern eben um Glauben/Vertrauen geht.

 

Natürlich geht es um "Vertrauen" (aber nicht nur, glauben bedeutet noch einiges mehr). Die Frage ist, ob man sich bewusst ist, worauf man eigentlich vertraut? Es gibt einen objektiven Gott (besagt letztlich der Glauben), es gibt aber keine objektiven Beweise für diesen Gott - das ist das Dilemma. Normalerweise - in quasi allen anderen Angelegenheiten dieser Welt - ist es ein Kennzeichen der "objektiven Dinge", dass es auch objektive Beweise dafür gibt (es sei denn, es geht um Fälle, wo jemand diese Beweise vernichtet hat). Im Ersatzfall - für eine Straftat gibt es keine objektiven Beweise, weil die vernichtet wurden oder verloren gingen - geht man nach Zeugenaussagen. Und so ähnlich sieht es auch bei Gott aus: Es gibt keine objektiven Beweise für seine Existenz - also muss man den Zeugen vertrauen.

 

Trifft es das in etwa?

 

Und zweitens: ich würde mir wünschen, dass du siehst, dass auch deine Entscheidung, aus den nicht vorhandenen empirisch überprüfbaren Fakten auf die Nichtexistenz einer schöpferischen Kraft zu schließen eine subjektive Entscheidung ist, die sich nicht objektiv als richtig beweisen lässt.

 

Moment: Wenn keine Fakten vorhanden sind, die für die Existenz einer Sache sprechen, geht man normalerweise davon aus, dass diese Sache nicht existiert - das ist keineswegs eine subjektive Entscheidung. Was Du meinst ist entweder, dass man etwas Negatives nicht beweisen kann, oder dass einem in der Abwesenheit von Beweisen nur die subjektive Entscheidung bleibt? Oder?

 

Und was ich mir noch wünschen würde: dass du den Unterschied zwischen Gottebildern und dem verstehen lernst, was gemeinhin mit "Gott" bezeichnet wird.

 

Das stelle ich mir in etwa so schwierig vor, wie darauf hinzuweisen, dass ich mit "Tisch" nicht einen Tisch meine, wie Du ihn Dir vorstellst, oder ich ihn mir vorstelle, und stattdessen "das Ding an sich". Wir Atheisten haben nämlich nichts anderes als Eure Gottesbilder - und wenn wir uns eigene Vorstellungen machen, wird das ja sofort kritisiert.

 

Für mich ist quasi die minimale Voraussetzung der "Gott der Philosophen" - ein ewig existierender personaler Geist, der neben anderen Eigenschaften diese hat: Er ist Schöpfer des Universums, er ist allmächtig, allwissend und in höchstem Maße gütig.

 

Eine noch minimalere Vorstellung ist die des Schöpfergottes - ein personaler Gott, der außer sich selbst alles geschaffen hat, was existiert (eventuell außer der Zeit und den Raum).

 

Auf dieser Basis können wir zwischen "Gott" und "Gottesbildern" unterscheiden. Inwieweit das auch auf einer anderen Basis möglich ist, habe ich bislang noch nicht feststellen können. Möglich, dass wir uns auf etwas anderes einigen können. Bei Dir ist Gott fast synonym zu "schöpferischer Kraft". Ich habe den Verdacht, dass es sich um eine personale Kraft handelt - allerdings sind Deine Ausführungen bislang zu ungenau, als das ich das definitiv sagen könnte.

 

Dass es verschiedene Religionen und verschiedene Bilder und Vorstellungen von der Welt, die unser unmittelbares innerweltliches Dasein überschreitet, gibt, dass Götter verschwinden und neue Religionen entstehen, sagt nichts über das Vorhandensein einer solchen Wirklichkeit aus.

 

Nein. Es sagt aber etwas darüber aus, dass die Religionen, so sehr sie auch behaupten mögen, einen Aspekt der Realität zu umschreiben, bislang nicht sehr weit damit gekommen sind. Was u. a. bedeutet, dass wenn mir jemand etwas von Gott erzählt, ich nicht davon ausgehen kann, dass sie oder er auch nur das Geringste von dem versteht, wovon sie oder er redet: Weil eine realistische Erkenntnis der Realität in allen anderen Fällen zu einer Konvergenz führt, und eine Divergenz immer darauf hindeutet, dass man etwas wirklich grundlegendes von dieser Realität noch nicht verstanden hat - allen Beteuerungen des Gegenteils zum Trotz. Wenn wir gemeinsam etwas betrachten, dann wird es eine Konvergenz der Meinungen geben, was wir betrachten, es sei denn, wir betrachten eben nicht dasselbe. Das ist ja schon als Widerspruch moniert worden: Dass Christen zwar von dem einen Gott reden, den alle Religionen betrachten (abgesehen von den atheistischen), es aber beachtliche Divergenzen gibt, was ein Gott eigentlich ist. So sind in China, in Afrika, im Neuheidentum Götter ein Teil dieser Welt, was im Christentum vehement bestritten wird (abgesehen davon wehren sich die meisten Neuheiden gegen diese Vereinnahmung, meistens bestehen sie darauf, dass ihr Götter etwas anderes sind, nämlich Naturkräfte).

 

Sondern nur etwas über die jeweiligen Menschen und den ihnen (aufgrund ihrer Sozialisation) möglichen Blick auf diese Wirklichkeit.

 

Objektive Dinge sind dadurch gekennzeichnet, dass sie von der subjektiven Betrachtung eben nicht abhängig sind. Was Du sagst spricht eigentlich für eine rein subjektive Existenz Gottes - das erklärt die subjektiven Differenzen immer noch am besten (anders gesagt: Gott existiert nur im Gehirn).

[Volker]

Geh doch mal von Feuerbach aus. Ich finde den Teil seiner Vorstellungen gar nicht so schlecht. Das Gottesbild ist eine Projektion unserer besten und zudem noch idealisierten Anteile an den Himmel.

 

Feuerbach war aber der Ansicht, dass Gott nichts weiter als eine Projektion ist - es gibt keinen Gott, es gibt nur diese Projektionen (anders gesagt: Feuerbach setzt den Atheismus voraus, er wollte nur zusätzlich noch erklären, wie es zu diesem Phantom "Gott" kommt, und wieso Menschen an etwas glauben, was offenkundig nicht existiert).

 

Der Streit zwischen Theisten und Atheisten dreht sich eigentlich nur darum, ob Gott nichts weiter als eine Projektion ist oder doch unabhängig davon existiert.

[helmut]

Was er geschrieben hatte, hat nur gerade so absurd geklungen, dass ich einfach schnell aufgehupft bin ...

(Wahrscheinlich hätte ich es nicht getan, wenn ich nicht gerade wieder innerlich den Kopf geschüttelt hätte über Behauptungen in anderen Aussagen, auf die zu reagieren mir aber zu mühsam war )

 

Ja, und weil es so mühsam ist, das zu kritisieren, greift man sich irgendwas anderes raus, was irgendwie komisch klingt, und bevor man es verstanden hat, hat man es auch schon kritisiert... ja ja, das verstehe ich...

 

Einfach zu sagen: "Ok, habe ich missverständlich formuliert" ist nicht deins?

 

Nicht, wenn es so offensichtlich ist, dass es um etwas ganz anderes geht.

 

(Ich sehe das wirklich als allgemeines Problem in deinen Postings: du bist sehr oft sehr ungenau - und dann beleidigt, wenn man dich drauf aufmerksam macht. Du schreibst nicht nur ungenau, du liest auch ungenau - deine Reaktion vorher auf mich war völlig unsinnig - sie hat nur gezeigt, dass du entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe.)

 

So so, ich schreibe also ungenau - was für eine umwerfende Erkenntnis - ich denke mal, ich schreibe präziser als die meisten anderen hier, und sehr viel genauer als Du. Ich würde ja selbst gerne noch genauer schreiben, aber dann werden meine Texte noch sehr viel länger, und noch sehr viel schwerer zu verstehen. Je genauer ich schreibe, umso weniger wird es gelesen und verstanden. Das macht mich natürlich angreifbar, und zwar vor allem bei denen, denen es nicht um die Sache geht, sondern darum, mir einen reinzuwürgen.

 

Meine Texte sind immer ein Kompromiss zwischen Genauigkeit und Kürze, und es ist völlig egal, wie und was ich schreibe: Da man gegen die Sache so viel nicht zu sagen weiß, hängt man sich gerne an einzelnen Formulierungen auf, ist es kurz, bemängelt man die Genauigkeit, ist es genau, bemängelt man die Länge, geht auch das nicht, reißt man die Sätze oder Wörter aus dem Kontext, oder man liest hinein, was ich nicht geschrieben habe.

 

Ich brauche bloß zu schreiben "Man sollte Juden nicht töten!", dann kommt ein Pathfinder oder Helmut angesaust und sagt "Aha, aber andere Menschen als Juden, die darf man wohl töten - da sieht man mal wieder, wes Geistes Kind Du bist bla bla laber laber". Das ist destruktive Kommunikation: Über andere Menschen habe ich nichts gesagt, das wird dann einfach unterstellt, und zwar nach ganz seltsamer Logik. Das wird mir dann als "Ungenauigkeit" ausgelegt. Nur Genauigkeit verabscheut man noch mehr.

 

Wenn es kompliziert wird, greifen sich einige sowieso nur Stichwörter raus und kritisieren die. Oder hängen sich an Formulierungen auf - es wird nicht gefragt, es wird gleich draufgehauen.

 

Ja - ich reagiere beleidigt auf den Vorwurf der Ungenauigkeit, wenn man sich korinthenkackerisch einen Satz rausgreift, den missversteht und dann kritisiert - weil es ein Beweis dafür ist, dass es demjenigen nicht um die Sache gegangen ist (und Du hast das in diesem Fall sogar selbst zugegeben). Ich mache das nicht jedes mal, aber ab und zu, damit die Leute begreifen, dass ich mir nicht einfach alles gefallen lasse, und damit sie begreifen, dass ich keine emotionslose Maschine bin. Die Leser hier sollen merken, dass ich mich über einige Dinge aufrege und ärgere. Ich hoffe, ich mache das deutlich genug, dass es auch der Dümmste versteht.

 

Wenn man mir sachlich kommt, dann gibt es auch kein solchen Metadiskussionen. Ich denke, ich habe Dich ziemlich gut verstanden, besser als Du denkst - aber ich habe Dir demonstriert, wie es bei mir angekommen ist, in dem ich so auf Dich reagiert habe wie Du auf mich. Manche Menschen verstehen das etwas besser. Wenn Du also vorhast, demnächst nochmal so eine Tour abzuziehen, dann werde ich genau dasselbe mit Dir auch machen - mal sehen, ob Du das auch so toll findest, und mal sehen, wessen Nerven besser sind - Deine oder meine. Deine Postings besitzen, was Ungenauigkeit und Missverständnisse angeht, nämlich sehr viel mehr "Angriffspotenzial". Normalerweise gehe ich über so etwas hinweg - wenn ich merke, dass jemand etwas missverständlich formuliert hat, etwa, weil er ein "nicht" vergessen hat, dann schreibe ich darunter "Vermutlich meintest Du, dass ..." statt nun in aller Länge und Breite den Satz in Grund und Boden zu kritisieren. Aber ich kann auch anders.

wer mal wieder so keift wie du, fühlt sich erwischt. und ganz schnell haben alle anderen schuld. deine emotionen läßt schon ganz gut raus. aber sie sind dir nicht förderlich.

 

"...Ich brauche bloß zu schreiben "Man sollte Juden nicht töten!", dann kommt ein Pathfinder oder Helmut angesaust und sagt "Aha, aber andere Menschen als Juden, die darf man wohl töten - da sieht man mal wieder, wes Geistes Kind Du bist bla bla laber laber"...." ist eine unterstellung und zeigt dein unvermögen dich sachlich auseinanderzusetzen.

 

du machst es extrem leicht deine umfangreichen postings zu kritisieren. deine prämissen sind oft ungenau bzw. falsch. diese zu finden ist leicht. damit bricht aber die argumentation zusammen. zur korrektur deiner prämissen bist du nicht bereit.

[helmut]

Es ist eine seltsame Vorstellung, dass wir (und das, was sich in uns abspielt), nicht Teil der Welt sind, nicht?

...... Du und dein Gottesbild sind Teil dieser Welt. Aber dieses dein Gottesbild ist noch kein Beweis für die Existenz dieses Gottes. Daß Gläubige Gottesbilder haben, bestreitet niemand, daß es Götter gibt, schon.

ja, wer behauptete dieses?