Gott entsteht im Gehirn?

[helmut]

.... Die Emotion sagt uns nichts über die Welt, sondern darüber, welche Erfahrung wir mit dem Teil der Welt gemacht haben - die Emotion sagt etwas über uns selbst......

noch etwas kürzer: ja, die emotion sagt etwas über mich. da ich teil der welt bin sagt sie auch etwas über diesen kleinen ausschnitt der welt.

diese emotion löst physiologische veränderungen in mir aus. damit verändert sie die welt mit mir. die rückkopplung auf den auslöser ist nur eine weitere, vertiefte veränderung.

[Mecky]

Feuerbach war aber der Ansicht, dass Gott nichts weiter als eine Projektion ist - es gibt keinen Gott, es gibt nur diese Projektionen (anders gesagt: Feuerbach setzt den Atheismus voraus, er wollte nur zusätzlich noch erklären, wie es zu diesem Phantom "Gott" kommt, und wieso Menschen an etwas glauben, was offenkundig nicht existiert).

 

Der Streit zwischen Theisten und Atheisten dreht sich eigentlich nur darum, ob Gott nichts weiter als eine Projektion ist oder doch unabhängig davon existiert.

Dass Feuerbach noch eine Menge Ansichten über seine Projektionstheorie hatte, juckt mich erst dann, wenn die Projektionstheorie als solche ohne diese Zusatzansichten nicht mehr funktionsfähig ist. Dann wäre es schade um diese schöne Theorie.

 

Feuerbach ist nicht Gott, so dass man ihn als die volle Wahrheit bezeichnen kann. Seine Ansichten sind zum Teil fragwürdig, und ich stelle da auch einiges in Frage, obwohl ich den Grundgedanken für einen guten Wurf halte. Immerhin kann ich durch diesen Grundgedanken erklären, warum die Gottesbilder so verschieden sind. Sowohl die individuelle, als auch die kulturelle Verschiedenheit der Gottesbilder kann man mithilfe seines Grundgedankens ganz gut erklären.

 

Dass Feuerbach seine Theorie überschätzte und meinte, durch diese Aufklärung das Auftreten der Gottesbilder so hinreichend erklärt zu haben, dass man Gott einfach als irreales Hirnprodukt bezeichnen könne, vollziehe ich nur zum Teil mit. Wahrscheinlich zum unwesentlicheren Teil. Ich habe da andere Ansichten, andere Deutungen, als er. Ich bin ja auch kein Feuerbachgläubiger, sondern Gottgläubiger.

 

Anhand seiner Gedanken kommen bei mir noch ein paar Aspekte, die er gewiss nicht so haben wollte. Ätsch!

 

Zum Beispiel greife ich den biblischen Gedanken an die Gottebenbildlichkeit des Menschen auf. Ich vollziehe auch nicht mit, dass Menschen nur "ihre besten" Anteile an den Himmel projizieren. Offensichtlich nicht! Man muss sich nur mal kurz mit historischen Gottesbildern beschäftigen, um zu sehen, dass da nicht immer nur die besten oder gar edelsten Anteile projiziert wurden.

 

Ich glaube, dass sich der ganze Mensch (wenn auch in ganz gewisser Art - es geht auch um eine ganz eigentümliche Form der Idealisierung) an den Himmel wirft. Der Mensch ist sozusagen das Dia, das durch eine speziell eingefärbte Linse projiziert wird.

 

Und hier mache ich als christlich-gläubiger Mensch noch mal eine spezielle Wendung. Ich sehe den Menschen als Gottes Ebenbild - wenn auch dieses Ebenbild sozusagen durch eine Schlammschicht (Sünde im existenziellen Sinne) verzerrt ist. Was wir an den Himmel werfen, trägt also tatsächlich den Grundzug der Ebenbildlichkeit Gottes an sich. Allerdings ist das Dia verzerrt, die Linse ist nicht exakt und eingefärbt. Deswegen ergeben sich am Himmel dann ganz verschiedene Bilder. Sie sind zugleich Bild Gottes, wie auch Bild unserer selbst.

 

Und weder das Vorhandensein solcher Bilder, noch die Verzerrungen in den Bildern, können als Argument gesehen werden, dass es keinen Gott gibt.

 

Die Threadfrage "Entsteht Gott im Gehirn"? würde ich also folgendermaßen beantworten:

Das, was im Gehirn (ich würde den gesamten Menschen hier hinzurechnen) entsteht, ist nicht Gott, sondern ein Gottesbild.

Das bedeutet nicht, dass Gott ein Gehirnprodukt ist, sondern dass seine Bilder von ihm Gehirnprodukte sind.

Die Gehirnprodukte wiederum halte ich nicht für zufällig, sondern für das Ergebnis von Gottebenbildlichkeit und Verzerrung durch die Sünde (noch mal darauf hingewiesen: im existenziellen, nicht im moralischen Sinne. Distanz zu Gott, wenn man es so ausdrücken will).

[Mecky]

Die Emotion sagt uns nichts über die Welt, sondern darüber, welche Erfahrung wir mit dem Teil der Welt gemacht haben - die Emotion sagt etwas über uns selbst.

Wir sind aber Produkte der Welt. Deswegen sagt uns alles, was uns betrifft, etwas über die Welt.

Das Vorhandensein von Augen sagt uns, dass es Licht gibt.

Das Vorhandensein von Emotionen sagt uns, dass es was gibt, worauf man mit Emotionen antworten kann und dass die Emotionen eine Funktion in dieser Welt haben.

[Marcellinus]

Ich glaube, dass sich der ganze Mensch (wenn auch in ganz gewisser Art - es geht auch um eine ganz eigentümliche Form der Idealisierung) an den Himmel wirft. Der Mensch ist sozusagen das Dia, das durch eine speziell eingefärbte Linse projiziert wird.

Ja, aber nur die Menschen, für die sich einen solchen Himmel denken (oder besser: glauben).

 

Und hier mache ich als christlich-gläubiger Mensch noch mal eine spezielle Wendung. Ich sehe den Menschen als Gottes Ebenbild - wenn auch dieses Ebenbild sozusagen durch eine Schlammschicht (Sünde im existenziellen Sinne) verzerrt ist. Was wir an den Himmel werfen, trägt also tatsächlich den Grundzug der Ebenbildlichkeit Gottes an sich. Allerdings ist das Dia verzerrt, die Linse ist nicht exakt und eingefärbt. Deswegen ergeben sich am Himmel dann ganz verschiedene Bilder. Sie sind zugleich Bild Gottes, wie auch Bild unserer selbst.

Das ist keine Wendung, sondern das Einführen einer neuen, zusätzlichen und unbewiesenen Behauptung, die mit der ursprünglichen These nichts zu tun hat. Und auf einmal wird aus einer rein menschlichen Projekttion ein wenn auch verzerrtes Bild Gottes. Ist aber reine Glaubenssache.

 

Und weder das Vorhandensein solcher Bilder, noch die Verzerrungen in den Bildern, können als Argument gesehen werden, dass es keinen Gott gibt.

Es war auch nicht als ein Argument gegen den Gottglauben gemeint. Feuerbach ging davon aus, daß es keine Götter gibt. Er wollte mit der Projektionstheorie nur erklären, woher diese Bilder kommen. Und daher sind diese Bilder weder ein Argument gegen den Gottglauben noch dafür.

[Marcellinus]

Das Vorhandensein von Emotionen sagt uns, dass es was gibt, worauf man mit Emotionen antworten kann und dass die Emotionen eine Funktion in dieser Welt haben.

Natürlich haben Emotionen eine Funktion in dieser Welt. Sie sind Bewertungen unserer Erfahrungen. Sie dienen der Interpretation von Informationen, der Affekt- und Verhaltenssteuerung. Reichlich Funktionen also.

[Julian A.]

Was er meinte war: Das Phänomen Religion wird vor allem durch den geistigen Prozess des Glaubens gebildet. Damit will er nicht für einen Dualismus plädieren, sondern zum Ausdruck bringen, daß die Religion sich nicht aus etwas Physikalischem ableiten läßt, z.N. durch eine Stimulation eines bestimmten Gehirbereiches. Deswegen auch der Verweis auf das Experiment - nicht das Gerät bewirkte Phänomene, die religös gedeutet wurden, sondern die Erwartungshaltung.

Das heißt ja nicht, dass die Erwartungshaltung nicht selbst ein Gehirnzustand ist.

 

Dass religiöse Gefühle nicht mit extrem einfachen Stimulationen kontrolliert werden können, zeigt nicht, dass die materialistische Auffassung des Geistes und somit der Religion falsch ist.

 

m.E. versucht dieser Schnabel-Heini seine mild pro-religiöse Position mit butterweichen Argumenten zu stützen, die einer genauen Prüfung gar nicht standhalten.

[Ennasus]

Natürlich geht es um "Vertrauen" (aber nicht nur, glauben bedeutet noch einiges mehr). Die Frage ist, ob man sich bewusst ist, worauf man eigentlich vertraut? Es gibt einen objektiven Gott (besagt letztlich der Glauben), es gibt aber keine objektiven Beweise für diesen Gott - das ist das Dilemma. Normalerweise - in quasi allen anderen Angelegenheiten dieser Welt - ist es ein Kennzeichen der "objektiven Dinge", dass es auch objektive Beweise dafür gibt (es sei denn, es geht um Fälle, wo jemand diese Beweise vernichtet hat). Im Ersatzfall - für eine Straftat gibt es keine objektiven Beweise, weil die vernichtet wurden oder verloren gingen - geht man nach Zeugenaussagen. Und so ähnlich sieht es auch bei Gott aus: Es gibt keine objektiven Beweise für seine Existenz - also muss man den Zeugen vertrauen.

 

Trifft es das in etwa?

 

Nein, für mich nicht bzw nur partiell.

(Aber es tut gut, dass du fragst - und nicht einfach behauptest!)

 

Dass andere Menschen Ähnliches erleben und über ähnliche Erfahrungen Zeugnis geben, ist wichtig, ja.

Aber letztlich geht es um Dinge, die eben nicht objektiv beweisbar sind.

Um die subjektive Deutung von Erfahrungen, denen ich glauben kann oder nicht (Das Beispiel ist ausgelutscht, ich weiß - aber es ist wirklich wie mit der Liebe, die ich von einem Menschen erfahre: ich kann ihr glauben oder misstrauisch bleiben. "Objektiven", für alle gleich plausiblen Beweis wird es nicht geben.)

 

 

Und zweitens: ich würde mir wünschen, dass du siehst, dass auch deine Entscheidung, aus den nicht vorhandenen empirisch überprüfbaren Fakten auf die Nichtexistenz einer schöpferischen Kraft zu schließen eine subjektive Entscheidung ist, die sich nicht objektiv als richtig beweisen lässt.

 

Moment: Wenn keine Fakten vorhanden sind, die für die Existenz einer Sache sprechen, geht man normalerweise davon aus, dass diese Sache nicht existiert - das ist keineswegs eine subjektive Entscheidung. Was Du meinst ist entweder, dass man etwas Negatives nicht beweisen kann, oder dass einem in der Abwesenheit von Beweisen nur die subjektive Entscheidung bleibt? Oder?

Ich habe nicht gesagt, dass keine Fakten vorhanden sind, die für die Existenz Gottes sprechen.

Allein, dass etwas i s t, dass es Wachstum und Entwicklung gibt, spricht in meinem Verständnis für die Existenz einer schöpferischen Kraft in/hinter allem. Aber auch in meinem Leben gibt es genug Erfahrungen/Fakten, die dafür sprechen, darauf zu vertrauen, dass da etwas ist, das ein erfülltes, reiches Leben für mich will.

Nur: das lässt sich nicht objektiv überprüfen, das ist und bleibt m e i n e Deutung.

Und es bleibt d e i n e, die Bewegungen in deinem Leben "gottlos" zu deuten.

 

Und ja: in Abwesenheit von objektiven Beweisen bleibt einem nur die subjektive Deutung und Gewichtung des Vorhandenen und darauf aufbauend die subjektive Entscheidung (die bei mir anders ausfällt als bei dir z.B.)

 

Und was ich mir noch wünschen würde: dass du den Unterschied zwischen Gottebildern und dem verstehen lernst, was gemeinhin mit "Gott" bezeichnet wird.

 

Das stelle ich mir in etwa so schwierig vor, wie darauf hinzuweisen, dass ich mit "Tisch" nicht einen Tisch meine, wie Du ihn Dir vorstellst, oder ich ihn mir vorstelle, und stattdessen "das Ding an sich". Wir Atheisten haben nämlich nichts anderes als Eure Gottesbilder - und wenn wir uns eigene Vorstellungen machen, wird das ja sofort kritisiert.

 

Das wundert mich, dass das so schwierig ist, diesen Unterschied zu verstehen.

Vielleicht ist ein Unterschied der, dass Gläubige tendenziell eher ständig danach fragen, wie denn diese Wirklichkeit, auf die sie setzen, beschaffen ist und dabei immer wieder damit konfrontiert sind, dass ihr Bild nicht mehr passt und sie es revidieren müssen - und dabei lernen, dass "Gott" trotzdem nicht verloren geht.

Für einen Gläubigen ist die Zerschlagung eines nicht mehr tauglichen Gottesbildes zwar u.U. ein sehr schmerzlicher Prozess - aber insgesamt gewinnt er dabei, wenn er falsche Bilder loslässt.

Während es für jemanden, dem es nicht darum geht, etwas über diese Wirklichkeit zu lernen, sondern in erster Linie darum, Beweise für ihre Nichtexistenz zu finden, einfach nur ärgerlich ist, wenn er lernen muss, dass das, was er erfolgreich als Unmöglichkeit entlarvt hat, nur eine mögliche Sichtweise war - und nicht "Gott" an sich.

(Wobei auch da der Unterschied verständlich sein müsste. Irgendwas kapier ich da nicht.)

 

Für mich ist quasi die minimale Voraussetzung der "Gott der Philosophen" - ein ewig existierender personaler Geist, der neben anderen Eigenschaften diese hat: Er ist Schöpfer des Universums, er ist allmächtig, allwissend und in höchstem Maße gütig.

 

Eine noch minimalere Vorstellung ist die des Schöpfergottes - ein personaler Gott, der außer sich selbst alles geschaffen hat, was existiert (eventuell außer der Zeit und den Raum).

 

Auf dieser Basis können wir zwischen "Gott" und "Gottesbildern" unterscheiden. Inwieweit das auch auf einer anderen Basis möglich ist, habe ich bislang noch nicht feststellen können. Möglich, dass wir uns auf etwas anderes einigen können. Bei Dir ist Gott fast synonym zu "schöpferischer Kraft". Ich habe den Verdacht, dass es sich um eine personale Kraft handelt - allerdings sind Deine Ausführungen bislang zu ungenau, als das ich das definitiv sagen könnte.

 

Ein sehr großer Unterschied zwischen dir und mir ist, dass ich solchen Definitionen, wie du sie oben schreibst, ausgesprochen skeptisch gegenüber stehe. Auch das sind schon wieder Bilder - ich bin zu 100% sicher: wenn du solche Worte wie "allmächtig", "allwissend" usw sagst, dann sind die Assoziationen in deinem Kopf dazu andere als wie wenn ich das sagen würde. Sie beinhalten von vornherein wieder diese subjektive Komponente, die machen würde, dass wir nicht über "Gott" sprechen würden, sondern über dein und mein Bild davon. (Ich sage es drum schon gar nicht - das einzige, worüber ich wirklich reden kann, so, dass ich mir sicher bin, dass es wahr ist und der Wirklichkeit entspricht, ist meine persönliche Erfahrung mit dieser Wirklichkeit. Das k a n n ich und tue ich auch, wo es passt - aber sobald ich daraus so allgemeine Bezeichnungen ableite wie "Gott ist eine personale Kraft" und du dasselbe Wort verwendest, ist klar, dass wir schon wieder nicht von ganz dem Gleichen sprechen.)

 

Dass es verschiedene Religionen und verschiedene Bilder und Vorstellungen von der Welt, die unser unmittelbares innerweltliches Dasein überschreitet, gibt, dass Götter verschwinden und neue Religionen entstehen, sagt nichts über das Vorhandensein einer solchen Wirklichkeit aus.

 

Nein. Es sagt aber etwas darüber aus, dass die Religionen, so sehr sie auch behaupten mögen, einen Aspekt der Realität zu umschreiben, bislang nicht sehr weit damit gekommen sind.

Das stimmt nicht.

Du sagst es eh aber richtig: jede Religion beschreibt einen Aspekt; schaut unter einem bestimmten Blickwinkel darauf und findet andere Bilder für das, was sie sieht.

Wenn man das ernst nimmt, alles was Religionen zu sagen haben, - als gegenseitige Ergänzung und nicht als Beweis für die Dummheit der Religionen - dann findet man sehr viel Information darüber, wie sich diese Wirklichkeit im Leben von Menschen anfühlt und auswirkt.

 

Was u. a. bedeutet, dass wenn mir jemand etwas von Gott erzählt, ich nicht davon ausgehen kann, dass sie oder er auch nur das Geringste von dem versteht, wovon sie oder er redet: Weil eine realistische Erkenntnis der Realität in allen anderen Fällen zu einer Konvergenz führt, und eine Divergenz immer darauf hindeutet, dass man etwas wirklich grundlegendes von dieser Realität noch nicht verstanden hat - allen Beteuerungen des Gegenteils zum Trotz.

Wenn du meinen vorigen Ausführungen gefolgt bist, kannst du vielleicht selber sehen, dass das Quatsch ist, was du schreibst.

 

Wenn wir gemeinsam etwas betrachten, dann wird es eine Konvergenz der Meinungen geben, was wir betrachten, es sei denn, wir betrachten eben nicht dasselbe. Das ist ja schon als Widerspruch moniert worden: Dass Christen zwar von dem einen Gott reden, den alle Religionen betrachten (abgesehen von den atheistischen), es aber beachtliche Divergenzen gibt, was ein Gott eigentlich ist. So sind in China, in Afrika, im Neuheidentum Götter ein Teil dieser Welt, was im Christentum vehement bestritten wird (abgesehen davon wehren sich die meisten Neuheiden gegen diese Vereinnahmung, meistens bestehen sie darauf, dass ihr Götter etwas anderes sind, nämlich Naturkräfte).

 

Und wieder: du wirfst alles in einen Topf und behandelst es, als ob alles gleichwertig wäre: die Frage nach der Beschaffenheit der den Menschen transzendierenden Wirklichkeit und die darauf gefundenen Partialantworten (die in Bildersprache gegeben werden) - und die uns nicht als Ganzes erfassbare Wirklichkeit selber.

(Ich nehme an, die Geschichte von den Blinden, die einen Elefanten abtasten, weil sie ihn kennenlernen wollen, kennst du? Der eine tastet den Rüssel ab, der andere den Fuß, usw. und dann sind sie begeistert: Der erste: "Ein Elefant ist ein großer sich bewegender Schlauch", der zweite: "Nein, es ist eine behaarte Säule" usw. --> keiner beschreibt einen Elefanten - und auch die Summe der Beschreibungen wird dem Vieh nicht gerecht - und trotzdem ergibt sich ein vollständigeres Bild, je mehr Beschreibern man zuhört)

 

Objektive Dinge sind dadurch gekennzeichnet, dass sie von der subjektiven Betrachtung eben nicht abhängig sind. Was Du sagst spricht eigentlich für eine rein subjektive Existenz Gottes - das erklärt die subjektiven Differenzen immer noch am besten (anders gesagt: Gott existiert nur im Gehirn).

Nein.

Aber wenn du das so sehen willst, tu es.

[Ennasus]

Das Vorhandensein von Emotionen sagt uns, dass es was gibt, worauf man mit Emotionen antworten kann und dass die Emotionen eine Funktion in dieser Welt haben.

Natürlich haben Emotionen eine Funktion in dieser Welt. Sie sind Bewertungen unserer Erfahrungen. Sie dienen der Interpretation von Informationen, der Affekt- und Verhaltenssteuerung. Reichlich Funktionen also.

Informationen worüber?

[Marcellinus]

Das Vorhandensein von Emotionen sagt uns, dass es was gibt, worauf man mit Emotionen antworten kann und dass die Emotionen eine Funktion in dieser Welt haben.

Natürlich haben Emotionen eine Funktion in dieser Welt. Sie sind Bewertungen unserer Erfahrungen. Sie dienen der Interpretation von Informationen, der Affekt- und Verhaltenssteuerung. Reichlich Funktionen also.

Informationen worüber?

Was auch immer. Du liest in der Zeitung, daß dein Fußballverein gewonnen hat, und freust dich. Nächste Woche wird eine Bundesstraße gesperrt, die auf deinem Arbeitsweg liegt. Du ärgerst dich, weil es dich zu Umwegen zwingen wird. Du hörst in den Nachrichten, daß Merkel zurückgetreten ist, und es ist dir egal. Immer dienen die Emotionen dazu, die Bedeutung von Informationen einzuschätzen.

[teofilos]

Das Vorhandensein von Emotionen sagt uns, dass es was gibt, worauf man mit Emotionen antworten kann und dass die Emotionen eine Funktion in dieser Welt haben.

Natürlich haben Emotionen eine Funktion in dieser Welt. Sie sind Bewertungen unserer Erfahrungen. Sie dienen der Interpretation von Informationen, der Affekt- und Verhaltenssteuerung. Reichlich Funktionen also.

Informationen worüber?

Was auch immer. Du liest in der Zeitung, daß dein Fußballverein gewonnen hat, und freust dich. Nächste Woche wird eine Bundesstraße gesperrt, die auf deinem Arbeitsweg liegt. Du ärgerst dich, weil es dich zu Umwegen zwingen wird. Du hörst in den Nachrichten, daß Merkel zurückgetreten ist, und es ist dir egal. Immer dienen die Emotionen dazu, die Bedeutung von Informationen einzuschätzen.

Die üblichen drei Gefühlszustände des Durchschnittsmannes: Froh, Ärger, Egal ...

Das Thema in den sog. Paargesprächen. Frauen können da mit mindestens noch 200 begrifflich etikettierte

"Funktionen" entgegenhalten.

[Mecky]

Das ist keine Wendung, sondern das Einführen einer neuen, zusätzlichen und unbewiesenen Behauptung, die mit der ursprünglichen These nichts zu tun hat. Und auf einmal wird aus einer rein menschlichen Projekttion ein wenn auch verzerrtes Bild Gottes. Ist aber reine Glaubenssache.

Ist reine Glaubenssache. Nichts anderes habe ich behauptet, und ich habe es auch ziemlich treffend genau so formuliert.

 

Was ich zu erklären versuchte waren zum einen die Feuerbachschen Fehlleistungen in seinen Zusatzansichten, zum anderen einen Zusammenhang (Wenn Gottesebenbildlichkeit - dann Projektionsergebnis = (wenn auch verzerrtes) Gottesbild).

 

Hältst Du mich für so naiv, dass Du mir unterstellst, ich wolle durch solche Analysen Dir die Richtigkeit des Glaubens oder die Realität Gottes beweisen? Ich erhoffe hier selbstverständlich ein klares "Nein".

 

Insgesamt geht es mir in diesem Thread darum zu zeigen, dass das Vorhandensein von Gehirnprodukten keineswegs bedeutet, dass es keinen Gott geben kann. Der Glaube ist - wie Du richtig festgestellt hast - "reine Glaubenssache". Dieser Satz ist übrigens nicht ganz so tautologisch, wie er klingt.

 

Zum Glauben führen keine solche fragwürdigen Beweise. Diese führen maximal zu einem Fundamentalismus. Das Fundament eines Fundamentalismus ist nämlich ein aufgeplustertes Scheinwissen, das der Fundamentalist immer wieder zu beweisen versucht - mit allen nur erdenklichen Mitteln. Daher der Zusammenhang zwischen Fundamentalismus und Brutalität. Mit Glauben hat das nur indirekt was zu tun, denn Glauben ist für Fundamentalisten ein prima Thema, wo sie ihr Scheinwissen effektiv einsetzen, kultivieren und in die gewünschte Brutalpraxis umsetzen können.

 

Mir genügt es, den A&A an einigen Stellen zu zeigen, dass Glaube nicht bedeppert ist. Glauben erwecken wird man auf diese Weise nicht können. Da bedarf es anderer Dinge, die ich zwar auch anhand der Projektionstheorie verdeutlichen könnte, aber nicht durch sie verwirklichen könnte.

[helmut]

Das Vorhandensein von Emotionen sagt uns, dass es was gibt, worauf man mit Emotionen antworten kann und dass die Emotionen eine Funktion in dieser Welt haben.

Natürlich haben Emotionen eine Funktion in dieser Welt. Sie sind Bewertungen unserer Erfahrungen. Sie dienen der Interpretation von Informationen, der Affekt- und Verhaltenssteuerung. Reichlich Funktionen also.

Informationen worüber?

Was auch immer. Du liest in der Zeitung, daß dein Fußballverein gewonnen hat, und freust dich. Nächste Woche wird eine Bundesstraße gesperrt, die auf deinem Arbeitsweg liegt. Du ärgerst dich, weil es dich zu Umwegen zwingen wird. Du hörst in den Nachrichten, daß Merkel zurückgetreten ist, und es ist dir egal. Immer dienen die Emotionen dazu, die Bedeutung von Informationen einzuschätzen.

sie dienen nicht der interpretation, neben der wahrnehmung sind sie auch interpretation. sie sind ein teil von mir. sie sind ein teil meiner vergangenheit, sie werden auch aus ihr gespeist. sie sind teil der welt, da sie ein teil von mir sind.

bearbeitet 22. Juli 2010 von helmut

[theologie-der-vernunft.de]

Wo nicht in aufgeklärter Weise über den Unsagbaren, "der sein wird" nachgedacht werden kann, wie er für unseres Glaubensväter statt Göttesgestalten mit menschlichem Gesicht war, da entstehen neue Gottesbilder im menschlichen Gehirnkasten.

 

Nur leider haben die der aufgeklärten Welt nichts zu sagen, sind nur Balsam für die Gefühlswelt der Getriggläubigen.

 

Gerhard

[Volker]

(Ich nehme an, die Geschichte von den Blinden, die einen Elefanten abtasten, weil sie ihn kennenlernen wollen, kennst du? Der eine tastet den Rüssel ab, der andere den Fuß, usw. und dann sind sie begeistert: Der erste: "Ein Elefant ist ein großer sich bewegender Schlauch", der zweite: "Nein, es ist eine behaarte Säule" usw. --> keiner beschreibt einen Elefanten - und auch die Summe der Beschreibungen wird dem Vieh nicht gerecht - und trotzdem ergibt sich ein vollständigeres Bild, je mehr Beschreibern man zuhört)

 

Dieses hübsche Gleichnis hat ein gewaltiges Problem - und die Unterschlagung dieses Problems erst macht dieses Gleichnis tauglich für die christliche Hybris des "allesvereinnahmenden Gottes":

 

Im Gleichnis wird strikt vorausgesetzt, dass man genau weiß, dass das, was abgetastet wird, ein ganzer Elefant ist.

 

Bei einem Elefanten, der von Blinden abgetastet wird, den man selbst aber sehen kann, mag das hinhauen. Bei "Gott" geht es aber um einen Elefanten, den noch nie jemand gesehen hat, man selbst ist auch blind, und man hat nicht mehr als die Beschreibung von anderen Blinden - aber man weiß, dass es sich um EIN Tier, um EINEN Elefanten (oder einen Gott) handelt - weil man sich selbst in seiner anmaßenden christlichen Hybris das Attribut "sehend" zugesteht (nur die anderen sind blind - die sehen nicht, dass es sich um verschiedene Aspekte desselben handelt).

 

Wenn man noch nie einen Elefanten gesehen hätte - oder eben noch nie einen Gott - und nur die Schilderungen der Blinden hätte, dann ist es nämlich völlig unplausibel, auf die Idee zu kommen, dass es um EIN Tier - oder um EINEN Gott - geht. Ganz im Gegenteil, wenn man nicht so genau weiß, was Gott eigentlich ist - und das behaupten die meisten Christen die meiste Zeit - dann ist es, wenn man die unterschiedlichen Schilderungen der zehntausenden von Göttern nimmt, eigentlich reichlich dumm, gleich von vornherein und ohne weiteres Nachdenken erst mal "einfach so" vorauszusetzen, dass alles "letztlich" dasselbe Phänomen meint. Genau genommen: In Anbetracht des Theodizeeproblems ist das sogar logisch unmöglich.

 

Ich finde hier bei den meisten Gläubigen einen schier irrsinnigen Widerspruch - einerseits behauptet man, Gott sei unfassbar, nicht/kaum zu erkennen, nicht/kaum zu verstehen - aber schon im nächsten Satz weiß man dann doch wieder alles über ihn (z. B. die wichtige Erkenntnis, dass es nur einen gibt), und die anderen sind die "Blinden". Immer nach dem Motto "Was geht mich mein Geschwätz aus dem letzten oder vorletzten Satz an?". Kommt Kritik - schon ist Gott der Unfassbare - geht es darum, in christlicher Hybris den anderen Religionen eine "Teilerkenntnis" desselben zuzugestehen - Schwupps! Abrakadabra dreimal schwarzer Kater - hat man alle Erkenntnis von Gott, die man dazu braucht. Kommt ein atheistisches Argument gegen Gott (etwa: Theodizeeproblem) und schon - Hokus Lokus Rizinus Verschwindibus - will man wieder nicht so genau wissen, was Gott eigentlich ist. Es gibt überhaupt kein Gottesbild - sondern nur bedarfslogische, temporäre Konstruktionen, und ein Gottes-Hybris-Konzept über allem.

 

Ich mach mir die Welt - widde widde witt - wie sie mir gefällt!

 

Gott, das unfassbare Chamäleon, das immer genau so ist, wie man es gerade braucht, mal so, mal anders, mal logisch, mal alogisch. Gott, das Vexierspiel, mit dem man jeden Atheisten zur Verzweiflung treiben will, an dem man jede Kritik abperlen lässt.

 

Gott entsteht nicht nur einfach im Gehirn, er wird je nach Bedarf ad hoc im Gehirn konstruiert. Er wird immer genau an das angepasst, was man gerade braucht. Was soll man als Atheist anders dazu sagen dass Gott nicht ein Ausfluss von Wunschdenken ist, sondern sozusagen das reine, fließende Wunschdenken selbst. Das Gottesbild ist immer im Fluss - kein Wunder, dass dabei auch die Logik den Bach runter geht - es ist immer anders, als der Kritiker sagt, Gott ist immer das "ganz Andere", aber auch immer so, wie man ihn gerne haben will (d aist er dann kein Stück anders). Dass das nichts von irgendeiner Realität haben kann - egal, wie sehr man das transzendiert - ist wohl mehr als deutlich. Alle reden von demselben (behauptet man), meinen aber eigentlich nur ihr individuelles Wunschdenken. Gott ist ja nie anders, als man ihn sich wünscht. Gott ist der ganz Andere (sagt man dem Kritiker), aber er ist stets so, wie man ihn sich wünscht.

 

Ich mach mir meinen Gott - widde widde witt - wie ich ihn mir lob!

 

Das Elefantengleichnis ist ein starkes Argument gegen den christlichen Gott. Dazu muss man aber verstanden haben, mit welchem Trick es arbeitet (wir finden diesen Trick übrigens in vielen religiösen Gleichnissen - es wird immer das Gleichnis so gewählt, dass man dort Wissen hat, dass man in der realen Welt nicht haben kann, und da hinkt das Gleichnis schon nicht mehr, es braucht eine Bahre).

 

Dieses Gleichnis wollte ich schon lange mal auseinander nehmen.

[Ennasus]

Unterschlagung

anmaßenden christlichen Hybris

reichlich dumm

ohne weiteres Nachdenken

Immer nach dem Motto "Was geht mich mein Geschwätz aus dem letzten oder vorletzten Satz an?"

bedarfslogische, temporäre Konstruktionen, und ein Gottes-Hybris-Konzept über allem

....

Ich mach mir meinen Gott - widde widde witt - wie ich ihn mir lob!.

 

Volker, ich denke, ich diskutiere dann wieder weiter, wenn du zumindest

1) an deinem Textverständnis

2) an deinen Umgangsformen

3) daran, dass du von Christen grundsätzlich das Schlimmste annimmst

4) an deiner Selbstreflexionsbereitschaft - und fähigkeit

5) an deinen Dichtkünsten

gearbeitet hast.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

... Wie sollte also mein Gottesbild aussehen, wie eine Bildergalerie?

GOTT ist uA. Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI auf daß der Mensch sich ein zutreffendes Bild von GOTT machen kann.

 

Lies' die Evangelien, mach' Dir ein Bild von JESUS CHRISTUS und Du wirst das einzig zutreffende Bild von GOTT haben.

Denn JESUS hat in Johannes 14,8-9 verkündet:

·

8

Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns den VATER, und es genügt uns.

 

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus?

Wer MICH sieht, der sieht den VATER!

Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. Juli 2010 von josef

[Marcellinus]

Hältst Du mich für so naiv, dass Du mir unterstellst, ich wolle durch solche Analysen Dir die Richtigkeit des Glaubens oder die Realität Gottes beweisen? Ich erhoffe hier selbstverständlich ein klares "Nein".

Nein

Insgesamt geht es mir in diesem Thread darum zu zeigen, dass das Vorhandensein von Gehirnprodukten keineswegs bedeutet, dass es keinen Gott geben kann. Der Glaube ist - wie Du richtig festgestellt hast - "reine Glaubenssache". Dieser Satz ist übrigens nicht ganz so tautologisch, wie er klingt.

Ich hab es schon anderswo geschrieben: Nichtexistenz allgemein läßt sich nicht nachweisen, daß aber manche Gottesvorstellungen sicher unzutreffend sind, dürfte auch klar sein.

 

Zum Glauben führen keine solche fragwürdigen Beweise. Diese führen maximal zu einem Fundamentalismus. Das Fundament eines Fundamentalismus ist nämlich ein aufgeplustertes Scheinwissen, das der Fundamentalist immer wieder zu beweisen versucht - mit allen nur erdenklichen Mitteln. Daher der Zusammenhang zwischen Fundamentalismus und Brutalität. Mit Glauben hat das nur indirekt was zu tun, denn Glauben ist für Fundamentalisten ein prima Thema, wo sie ihr Scheinwissen effektiv einsetzen, kultivieren und in die gewünschte Brutalpraxis umsetzen können.

Zum Fundamentalismus kommt man aus meiner Sicht, wenn man beim Konflikt zwischen Glauben und Wissen, dem Glauben den Vorzug gibt vor dem Wissen. Gibt es übrigens auch bei philosophischen oder politischen Ideologien.

 

Mir genügt es, den A&A an einigen Stellen zu zeigen, dass Glaube nicht bedeppert ist. Glauben erwecken wird man auf diese Weise nicht können. Da bedarf es anderer Dinge, die ich zwar auch anhand der Projektionstheorie verdeutlichen könnte, aber nicht durch sie verwirklichen könnte.

Ob Glauben »bedeppert« ist oder nicht, hängt immer vom Glauben ab. Glauben ist dann nicht »bedeppert«, wenn er dem Denken nicht im Wege steht. Glaube ist »bedeppert«, wenn er dazu auffordert, Tatsachen zu ignorieren.

[Volker]

Unterschlagung

anmaßenden christlichen Hybris

reichlich dumm

ohne weiteres Nachdenken

Immer nach dem Motto "Was geht mich mein Geschwätz aus dem letzten oder vorletzten Satz an?"

bedarfslogische, temporäre Konstruktionen, und ein Gottes-Hybris-Konzept über allem

....

Ich mach mir meinen Gott - widde widde witt - wie ich ihn mir lob!.

 

Volker, ich denke, ich diskutiere dann wieder weiter, wenn du zumindest

1) an deinem Textverständnis

2) an deinen Umgangsformen

3) daran, dass du von Christen grundsätzlich das Schlimmste annimmst

4) an deiner Selbstreflexionsbereitschaft - und fähigkeit

5) an deinen Dichtkünsten

gearbeitet hast.

 

Du bist Dir hoffentlich selbst bewusst, dass die Aussagen "alle anderen Religionen weisen eigentlich auf denselben Gott" oder "verehren denselben Gott" wohl kaum anders als mit "christlicher Hybris" zu umschreiben sind? Denn mit dieser Aussage unterstellst Du, dass nur Christen alleine etwas über Gott wissen und sich alle anderen täuschen, dass sie keine Ahnung haben, was sie da verehren - nur Du weißt Bescheid. Es mag unhöflich sein, dass so deutlich zu sagen, aber es ist wenigstens ehrlich. Ich weiß auch nicht, wie man den Text noch umdeuten kann, ohne ihn zu verbiegen.

 

Was dies mit meiner Selbstreflexionsfähigkeit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Die Kritik an der Umgangsform akzeptiere ich - unhöflich, ja, aber das gibt meinen ehrlichen Eindruck wieder. Und das Schlimmste habe ich noch überhaupt nicht gesagt und werde es auch nicht tun. Das meine Dichtkünste nicht gut sind, weiß ich auch so.

 

Du musst ja nicht mit mir diskutieren. Du kannst zwar gut austeilen, aber schlecht einstecken - das war mir schon vorher klar. Hoffentlich hast Du wenigstens die Kernkritik von mir an dem Gleichnis mitbekommen. Daraus geht nämlich durchaus hervor, dass Du meinst, zu wissen, was in den anderen Religionen vorgeht.

 

Und das mit den Umgangsformen solltest Du vielleicht mal Deinen Mitgläubigen erzählen. Aber gut, vielleicht lässt Du es auch besser bleiben, die reagieren auf so etwas ja sowieso nicht.

[Volker]

Ich hab es schon anderswo geschrieben: Nichtexistenz allgemein läßt sich nicht nachweisen, daß aber manche Gottesvorstellungen sicher unzutreffend sind, dürfte auch klar sein.

 

Das ist so etwas, was oft gesagt, aber trotzdem falsch ist: Selbstverständlich lässt sich Nichtexistenz nachweisen. Dass kein Glas Wasser auf dem Tisch steht, kann man recht gut beweisen. Dass es draußen gerade nicht regnet lässt sich beweisen. Gäbe es keine negativen Beweismöglichkeiten dann gäbe es auch keine positiven Beweismöglichkeiten: Man kann nämlich jeden negativen Beweis auch positiv formulieren und umgekehrt.

 

Man kann viele Dinge nur indirekt nachweisen, weil man sie nicht direkt beobachten kann.

 

Hier ein Beispiel für die Widerlegung (negativer Beweis) für die Nichtexistenz von Gottheiten:

 

Die aztekischen Götter sind Götter, die aufgrund von Menschenopfern die Sonne wieder aufgehen lassen. Werden ihnen keine Menschen geopfert, so geht die Sonne nicht mehr auf. Nun werden diesen Göttern aber schon lange keine Menschen mehr geopfert, und die Sonne ging seitdem trotzdem immer wieder auf. Damit ist jenseits allen rationalen Zweifels eindeutig bewiesen, dass es keine aztekischen Götter gibt, die die Sonne nur aufgehen lassen, wenn man ihnen Menschen opfert.

 

Anders gesagt: Ihre Nichtexistenz ist für mich ebenso gut bewiesen wie die annähernde Kugelform der Erde, oder dass sich die Erde um die Sonne dreht.

 

Ich denke auch, dass die Nichtexistenz eines guten, allmächtigen, allwissenden Gottes durch das Theodizeeproblem ebenso gut bewiesen wurde, und dass das Argument des Unglaubens in dieser Hinsicht von ähnlicher Güte ist wie das Argument gegen die Existenz der aztekischen Götter.

[Marcellinus]

Ich hab es schon anderswo geschrieben: Nichtexistenz allgemein läßt sich nicht nachweisen, daß aber manche Gottesvorstellungen sicher unzutreffend sind, dürfte auch klar sein.

 

Selbstverständlich lässt sich Nichtexistenz nachweisen

Ich sprach von Nichtexistenz allgemein, also unabhängig von bestimmten Eigenschaften. Wie du da Existenz nachweisen willst, würde mich schon interessieren. Daß man spezielle Gottesvorstellungen widerlegen kann, habe ich oben geschrieben.

[tribald_old]

Unterschlagung

anmaßenden christlichen Hybris

reichlich dumm

ohne weiteres Nachdenken

Immer nach dem Motto "Was geht mich mein Geschwätz aus dem letzten oder vorletzten Satz an?"

bedarfslogische, temporäre Konstruktionen, und ein Gottes-Hybris-Konzept über allem

....

Ich mach mir meinen Gott - widde widde witt - wie ich ihn mir lob!.

 

Volker, ich denke, ich diskutiere dann wieder weiter, wenn du zumindest

1) an deinem Textverständnis

2) an deinen Umgangsformen

3) daran, dass du von Christen grundsätzlich das Schlimmste annimmst

4) an deiner Selbstreflexionsbereitschaft - und fähigkeit

5) an deinen Dichtkünsten

gearbeitet hast.

 

 

So drückt man sich um eine inhaltliche Auseinandersetzung. Genau dies Reaktion führt doch zu dem von dir beklagten Verhalten von uns..........ich stell mich da mal an Volkers Seite. Ich hoffe, er findet das nicht als allzu dreist.

Seine Ausführungen treffen den Punkt. Gott ist nicht fassbar, aber ohne weiteres erfahrbar. Er ist das Unsagbare...............was für ein Geschwurbel.............aber seine Anhänger wissen genau, was er will. Für Vorschriften im Alltag ist er sehr diesseitig, aber bei Kritik wegen absolutem Unsinn, entrückt er sofort wieder in höhere Spähren. Wird unbegreifbar. Mystisch. Transzendent. Spirituell, was auch immer. Halt der Kritik entzogen.

Auf die Dauer muss sich unsereiner ja veralbert vorkommen.

Und dann noch beim Hinweis auf dieses ungehörige Verhalten beleidigt sein, das passt ja. Und dann kommt Volkerts Reaktion. Zurecht.

Ich muss nicht verständnisvoll nicken und sagen, ja iss ja interessant, wenn mir jemand was von Heinzelmännchen, Geistern etc, etc erzählen will. Und ja, all das ist für mich das absolut gleiche. Tote, die auferstehen, Jungfrau Geburte, leibliche Himmelfahrt........wohin eigentlich? es kommt doch nur das All.........Trolle, Feen, Engel, Osterhasen, Weihnachtsmänner. All das ist auf das reale Leben bezogen Tinnef.

Natürlich hat jede/r das Recht, sich solchen Phantastereien hinzugeben. Aber dann darf sich auch halt niemand wundern, wenn man ihn/Sie für etwas neben der Kapp hält.

Da muss man durch. Wer Visionen hat, sollten zum Arzt gehen, wer Stimmen hört, ebenso.

 

mal etwas kampfeslustig seiend .....................tribald

[helmut]

..... Genau dies Reaktion führt doch zu dem von dir beklagten Verhalten von uns..........ich stell mich da mal an Volkers Seite. Ich hoffe, er findet das nicht als allzu dreist.

.....

ich will dich mal loben: volkerverschnitt.

[Volker]

...ich stell mich da mal an Volkers Seite. Ich hoffe, er findet das nicht als allzu dreist.

 

Überhaupt nicht. Ich verstehe nicht, dass es einige Christen nicht begreifen, dass man sich als Atheist ein wenig veralbert vorkommt, wenn einem in einer Minute etwas darüber erzählt wird, was Gott so alles will, oder dass er der Gute ist, und in der nächsten Minute, dass er unerkennbar, ungreifbar, unfassbar ist. Was soll man da als Atheist annehmen, was einem da gesagt worden ist?

[urdu]

Hier ein Beispiel für die Widerlegung (negativer Beweis) für die Nichtexistenz von Gottheiten:

 

Die aztekischen Götter sind Götter, die aufgrund von Menschenopfern die Sonne wieder aufgehen lassen. Werden ihnen keine Menschen geopfert, so geht die Sonne nicht mehr auf. Nun werden diesen Göttern aber schon lange keine Menschen mehr geopfert, und die Sonne ging seitdem trotzdem immer wieder auf. Damit ist jenseits allen rationalen Zweifels eindeutig bewiesen, dass es keine aztekischen Götter gibt, die die Sonne nur aufgehen lassen, wenn man ihnen Menschen opfert.

Ach wo.

Das beweist vielmehr, dass die Azteken seinerzeit weit in die Zukunft dachten und genug Menschen opferten, so dass es noch für lange Zeit reicht.

Außerdem beweist es auch, dass die aztekischen Götter nicht wählerisch sind, sondern ohne weiteres auch alle jene hingeschlachteten Menschen als Opfer akzeptieren, die nicht ihnen zu Ehren oder überhaupt nicht um einer religiösen Vorstellung willen getötet worden sind.

[urdu]

Gott entsteht im Gehirn.

Und das Gehirn ist durch Gott entstanden. Via Evolution.

Das Gehirn (ich würde lieber weiter gehen und den ganzen Menschen nehmen...) gibt nur wider, was Gott in ihm angelegt hat.

 

Übrigens: Neben der Richtung auf Gott hin, scheint er uns auch eine Richtung von Gott weg, also Zweifel, angelegt zu haben.

Was daraus entsteht, nennt man Leben. Oder meinetwegen auch Diskussionen auf mykath.

Aus dem Stern der Ungeborenen von Franz Werfel, aus der Erinnerung zitiert:

Auf die Frage, ob denn die Welt sich wirklich immer mehr von Gott entferne, antwortet der Bischof, dem sei tatsächlich so.

Da aber Gott Anfang und Ende jeglicher Entwicklung ausmache, bewege sie sich ebenso auch unaufhörlich auf ihn zu, so dass die Summe der Abstände (meinetwegen auch die Differenz) immer Null betrage.