Gott entsteht im Gehirn?

[Volker]

Es beweist, dass einen Gott mit diesen Eigenschaften nicht gibt, klar. Andere Götter kann es schon geben. Insoweit kann man die Aussage es gibt keinen Gott nicht allgemein beweisen.

 

Selbstverständlich kann man nicht die Nichtexistenz aller Götter beweisen - hier geht es aber nur um den klassischen monotheistischen Gott des christlichen Mainstreams.

 

Es gibt verschiedene Klassen von Göttern. Die Götter, deren Nichtexistenz man nicht beweisen kann, sind allesamt für uns irrelevant.

[theologie-der-vernunft.de]

Es ist einfach interessant zu beobachten, wie auch die Atheisten immer wieder um Götterbilder tanzen, die logischerweise im Gehirn enstanden sind. Und wie sie dann deren Nichtexistenz belegen wollen. Statt in der Logik allen Werdens eine schöpferische Bestimmung zu verstehen, die am Anfang unserer westlichen Kultur als Wort/Weisheit/Vernunft eines "Unsagbaren" personalen Vernunft-/Sinngrundes galt, der war was er sein wird.

 

Gerhard

bearbeitet 22. August 2010 von theologie-der-vernunft.de

[JMX]

Nicht jeder hat ein Faible für unsinniges theo-philosophisches freies Assoziieren.

[Gingganz]

Es ist einfach interessant zu beobachten, wie auch die Atheisten immer wieder um Götterbilder tanzen, die logischerweise im Gehirn enstanden sind. [..]

War nur Interesse meinerseits an der These, man könne Nichtexistenz beweisen. Hat mit Göttern eigenlich gar nicht so viel zu tun. Also entspanne dich wieder, bevor du noch in den "Sinngrund" fällst.

[Udalricus]

Glauben ist eine Art Wahrnehmungsfilter.

Ebenso wie Unglaube!

[theologie-der-vernunft.de]

Es ist einfach interessant zu beobachten, wie auch die Atheisten immer wieder um Götterbilder tanzen, die logischerweise im Gehirn enstanden sind. [..]

War nur Interesse meinerseits an der These, man könne Nichtexistenz beweisen. Hat mit Göttern eigenlich gar nicht so viel zu tun. Also entspanne dich wieder, bevor du noch in den "Sinngrund" fällst.

 

Entspannt bin ich schon. Auch wenn ich mir darüber Gedanken mache, wie aufgeklärte Menschen auf mündige Weise ihren kreativen=schöpferischen Sinn im großen Ganzen sehen können, wenn selbst Aufklärungs-Atheisten nur um Götterbilder tanzen, Hirngespinsten hinterherjagen.

 

Gerhard

bearbeitet 23. August 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Sam_Naseweiss]

Ich hab es schon anderswo geschrieben: Nichtexistenz allgemein läßt sich nicht nachweisen, daß aber manche Gottesvorstellungen sicher unzutreffend sind, dürfte auch klar sein.

 

Das ist so etwas, was oft gesagt, aber trotzdem falsch ist: Selbstverständlich lässt sich Nichtexistenz nachweisen.

 

Das geht besonders gut, wenn man es mit logischen Widersprüchen oder begrifflichen Sinnlosigkeiten zu tun hat. Dass es keinen Barbier gibt, der genau die rasiert, die sich nicht selbst rasieren, kann man z.B. a priori beweisen. Ebenso, dass es keine hölzernen Primzahlen gibt.

 

Mit Gott verhält es sich ebenso. Es ist z.B. ein Widerspruch, wenn man Gott reaktives Verhalten zuspricht (Zorn, Liebe, Reaktion auf Gebete) und gleichzeitig sagt, Gott existiere außerhalb der Zeit. Auch für Allmacht, Vollkommenheit, Allwissen und Notwendigkeit lassen sich ähnliche Widersprüche angeben.

 

Gott existiert also nicht auf die Weise nicht, wie ein Einhorn, das durchaus existieren könnte, und dessen Nichtexistenz erst durch empirische Untersuchungen erwiesen wird, sondern Gottes Nichtexistenz ist eine notwendige Tatsachen. Und man kann davon wissen, ohne den Lehnstuhl verlassen zu müssen.

Das ist aber eben eine Nichtexistenz, die auf bestimmte Eigenschaften abstellt, nicht Nichtexistenz allgemein.

Was heißt "Nichtexistenz allgemein"? (Nicht)existenz beweisen, heißt immer: Beweisen, dass es (k)ein x mit den und den Eigenschaften gibt. Wenn nun Gott über diese Eigenschaften definiert ist, beweist man damit, dass es keinen Gott gibt. Ganz allgemein.

Es beweist, dass einen Gott mit diesen Eigenschaften nicht gibt, klar. Andere Götter kann es schon geben. Insoweit kann man die Aussage es gibt keinen Gott nicht allgemein beweisen.

Ich denke nicht, daß es Widersprüche gibt, wenn man die Begriffe Allmacht, Alwissenheit etc. richtig definiert und anwendet.

[gouvernante]

Ich denke nicht, daß es Widersprüche gibt, wenn man die Begriffe Allmacht, Alwissenheit etc. richtig definiert und anwendet.

Damit handelt man sich das Problem ein, wer die Definitionshoheit darüber inne hat, was "richtig" definiert bedeutet und wann etwas "richtig" definiert sei

[Volker]

Glauben ist eine Art Wahrnehmungsfilter.

Ebenso wie Unglaube!

 

Wie kann etwas, was nicht vorhanden ist, als ein Filter wirken?

[helmut]

Glauben ist eine Art Wahrnehmungsfilter.

Ebenso wie Unglaube!

 

Wie kann etwas, was nicht vorhanden ist, als ein Filter wirken?

ist unglaube nicht vorhanden?

[helmut]

Ich denke nicht, daß es Widersprüche gibt, wenn man die Begriffe Allmacht, Alwissenheit etc. richtig definiert und anwendet.

Damit handelt man sich das Problem ein, wer die Definitionshoheit darüber inne hat, was "richtig" definiert bedeutet und wann etwas "richtig" definiert sei

habe ich dieses problem nicht immer? oder gilt "üblich" als außerhalb einer definitionshoheit?

[Sam_Naseweiss]

Ich denke nicht, daß es Widersprüche gibt, wenn man die Begriffe Allmacht, Alwissenheit etc. richtig definiert und anwendet.

Damit handelt man sich das Problem ein, wer die Definitionshoheit darüber inne hat, was "richtig" definiert bedeutet und wann etwas "richtig" definiert sei

Ja aber es reicht eine sinnvolle und widerspruchsfreie Definition um zu beweisen, daß eine sinnvolle und widerspruchsfreie Definition dieser Begriffe möglich ist. Womit man dann auch zeigt, daß ein Gott mit solchen Eigenschaften logisch möglich ist.

Ob der Atheist eine solche Definition für sinnvoll empfindet ist dabei weitgehend unerheblich, denn der Atheist definiert ja nicht die Glaubensinhalte, sondern der Christ.

[Volker]

Ich denke nicht, daß es Widersprüche gibt, wenn man die Begriffe Allmacht, Alwissenheit etc. richtig definiert und anwendet.

Damit handelt man sich das Problem ein, wer die Definitionshoheit darüber inne hat, was "richtig" definiert bedeutet und wann etwas "richtig" definiert sei

 

Vor allem, wenn man mit dem theologischen Zwiedenken an die Sache herangeht. Es gibt für Begriffe wie Allmacht, Allwissenheit etc. seit Jahrtausenden anerkannte Definitionen - und diese werden dann vorausgesetzt, wenn man den Leuten erzählt, Gott sei allmächtig, allwissend etc. Und dann fangen die Theologen an, diese Begriffe hin- und her zu definieren, bis sie teilweise das exakte Gegenteil von dem bedeuten, was man meinen könnte, wenn man ein Wörterbuch liest.

 

Nach dem Motto: Wir erzählen den Leuten, X sei Weiß. Aber in unserer Fachliteratur definieren wir dann: Weiß = Schwarz. Und wenn dann jemand kommt und sagt: "Ja, aber X ist doch Schwarz!" dann verweisen wir ihn auf unsere internen Dokumente, wo ganz klar steht, dass wir genau das ja behauptet haben, denn Weiß ist ja Schwarz.

 

Beispiel gefällig? Nehmen wir den Begriff "Ewigkeit". Jedes Wörterbuch, jeder Philosoph, jeder Wissenschaftler, jeder Mensch im Alltag versteht darunter ein Zeitraum von unendlicher Dauer. Dabei gibt es drei Möglichkeiten: Unendliche Dauer in der Vergangenheit, oder in der Zukunft, oder bei beidem. Umgangssprachlich sagt man auch "Das dauert ja ewig!" wenn man meint, dass es sehr, sehr lange dauert.

 

Theologen benutzen nun auch gerne den Begriff "Ewigkeit". Sie wissen ganz genau, wie jeder gewöhnliche Mensch das versteht, jeder Philosoph, jeder Wissenschaftler. Und sie benutzen diesen Begriff in Zusammenhängen, wo auch genau diese Definition absolut Sinn ergibt. Und dann weist man sie auf einen hübschen, kleinen Widerspruch hin in ihrem Denken, und - PENG! - plötzlich heißt es, dass mit "Ewigkeit" eine Zeit von unendlich kleiner Länge gemeint ist, also das überhaupt keine Zeit vergeht. Das ist nun aber das exakte Gegenteil von "unendlicher Länge". Schwarz = Weiß. Oder, in diesem Fall: Null = Unendlich. Und dann meinen diese Wortverdrehungskünstler auch noch, damit den Widerspruch eliminiert zu haben!

 

Je mehr ich von Theologen lese, umso mehr dieser linguistischen Frechheiten finde ich.

 

Mich erinnert das immer an die Geschichte der Hexe, die mit 100%iger Exaktheit vorhersagen konnte, ob eine schwangere Frau ein Mädchen oder einen Jungen bekommen würde. Wie sie das machte? Sie sagte der Frau: "Es wird ein Mädchen!". Dann ging sie hin und schrieb in ihr Buch, dass sie der Frau am soundsovielten vorhergesagt habe, dass es ein Junge werden wird. In 50% aller Fälle traf die mündliche Vorhersage zu. Wenn die Frauen kamen um sich über die falsche Vorhersage zu beschweren, dann schlug sie ihr Buch auf und wies nach, dass sie ja "Junge" vorhergesagt habe, da stand es ja Schwarz auf Weiß.

 

Also: Wenn jemand sagt, dass Gott "allmächtig" ist, und seine Definition weicht von dem ab, was in einem gewöhnlichen Wörterbuch steht, dann hat derjenige gefälligst seine abweichende Definition mitzuliefern, ansonsten ist jedes Missverständnis ganz alleine seine Schuld. Auf diese nachträglichen Änderungen lasse ich mich nur noch begrenzt ein.

 

Man braucht dazu keine "Definitionshoheit". Man beeinflusst die Realität durch Definitionen nicht - auch wenn einige da noch ein durchaus "magisches Sprachverständnis" haben, aber das gehört in einen Harry-Potter-Roman. Man sollte die Begriffe verwenden, die die meisten Menschen verstehen, wenn sie sie in einem Wörterbuch nachschlagen, oder seine eigene Definition mitliefern. Definitionen sind nicht "richtig" oder "falsch" - sie sind, wie sie sind (Wörterbuch oder mitgeliefert). So verfährt man jedenfalls, wenn es einem darum geht, wirkliche Inhalte zu vermitteln. Tut man das nicht, dann geht es ganz offensichtlich nicht darum, Inhalte zu vermitteln, sondern wie die hexe im Beispiel Rechthaberei zu betreiben.

 

Allmächtig und allwissend sind sowohl ganz leicht als auch ganz eindeutig zu definieren. Sich jetzt hier auf Definitionsfragen zurückzuziehen heißt nur, dass man nicht wirklich an einer Diskussion interessiert ist, und nicht an der Sache, sondern bloß per linguistischer Trickserei wie die Hexe im Beispiel Recht behalten will, und dass man eigentlich nur inhaltsloses Gewäsch anzubieten hat. Ich habe jedenfalls zu solchen Sprachspielereien keine Lust.

[Volker]

Ich denke nicht, daß es Widersprüche gibt, wenn man die Begriffe Allmacht, Alwissenheit etc. richtig definiert und anwendet.

Damit handelt man sich das Problem ein, wer die Definitionshoheit darüber inne hat, was "richtig" definiert bedeutet und wann etwas "richtig" definiert sei

Ja aber es reicht eine sinnvolle und widerspruchsfreie Definition um zu beweisen, daß eine sinnvolle und widerspruchsfreie Definition dieser Begriffe möglich ist. Womit man dann auch zeigt, daß ein Gott mit solchen Eigenschaften logisch möglich ist.

Ob der Atheist eine solche Definition für sinnvoll empfindet ist dabei weitgehend unerheblich, denn der Atheist definiert ja nicht die Glaubensinhalte, sondern der Christ.

 

Genau so ist es. Liefere mir eine solche Definition, und ich verwende sie. Liefere keine, und ich verwende die aus dem Wörterbuch (und wenn es nicht das ist, was Du meinst, liefere eine solche Definition nach - also die, die Du besser gleich mitgegeben hättest).

 

Wobei man - meiner Erfahrung nach - entweder eine Definition hat, die zu logischen Widersprüchen führt, oder eine Definition hat, die inhaltsleer ist. Beispiele:

 

Definition Allmacht 1: Allmacht bedeutet wörtlich "alle nur denkbare Macht".

Widerspruch: Kann Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht aufheben kann?

 

Offensichtlich führt Definition 1 zu einem logischen Widerspruch. Nächster Versuch:

 

Definition Allmacht 2: Allmacht bedeutet, dass Gott alles tun kann, was logisch möglich ist.

Widerspruch: Offensichtlich unterwirft das Gott in seinem Handeln der Logik (was ja ansonsten immer gerne bestritten wird). D. h., die Gesetze der Logik definieren und beschränken den Rahmen seiner Handlungen. Benutzt man diese Definition, dann kann man nicht mehr behaupten, Gott unterliege der Logik nicht.

 

Oder:

 

Definition Allmacht 3: Allmacht bedeutet, dass Gott alles tun kann, was seiner Natur gemäß ist.

Widerspruch: Keiner. Aber der Begriff ist inhaltsleer - auch ein Stein kann alles tun "was seiner Natur gemäß ist". Auch ein Mensch. Oder das bekannte Beispiel von McNose: McNose kann nur eine Handlung durchführen - er kann sich an der Nase kratzen. Nach der Definition 3 ist er allmächtig!

 

Gängig ist Definition 2, aber sie hat den "unangenehmen" Nebeneffekt, dass man nun alle möglichen logischen Hebel gegen Gott einsetzen kann - und das ermöglicht es dem Atheisten, ein schier unerschöpfliches Arsenal an Argumenten gegen Gott einzuwenden.

 

Noch weiter verbreitet ist diese Definition:

 

Definition Allmacht 4: Allmacht bedeutet, dass sich die Liebe Gottes am Ende durchsetzen wird.

Widerspruch: Setzt sich diese Liebe quasi automatisch durch, oder durch die Handlungen Gottes, und kann Gott diese Handlungen wählen oder nicht? Im Grunde genommen ist ein Mensch dann mächtiger als Gott: Er kann auch Böses tun, oder etwas, bei dem die Liebe sich nicht durchsetzt.

 

Bei allen diesen Definitionen könnte man noch hinzufügen, das Gottes Allmacht dadurch eingeschränkt ist, dass er nichts Böses tun kann (im Gegensatz zu den Menschen, die können wählen - und sind damit freier als Gott). Andere sagen, dass es sein Willen ist, der das einschränkt (Gott will nichts anderes als das Gute).

 

Natürlich ist der Begriff "beschränkt allmächtig" natürlich ein Widerspruch in sich, aber das kann man akzeptieren. Es ist sprachlogisch natürlich irreführend, "allmächtig" zu sagen und dann eine Definition "in der Hinterhand" zu haben, die das "all" wiederum einschränkt (man könnte fragen: Was an dem Wort ALLES hast Du nicht verstanden?). Aber, wie gesagt, wenn man das vorher macht und vorher definiert, ist das völlig akzeptabel. Man sollte die Worte auch nicht zu sehr auf die Goldwaage legen.

 

Ich bin aber auch für andere Vorschläge offen. Das sind nur die häufigsten Definitionen.

[helmut]

.....

Beispiel gefällig? Nehmen wir den Begriff "Ewigkeit". Jedes Wörterbuch, jeder Philosoph, jeder Wissenschaftler, jeder Mensch im Alltag versteht darunter ein Zeitraum von unendlicher Dauer. Dabei gibt es drei Möglichkeiten: Unendliche Dauer in der Vergangenheit, oder in der Zukunft, oder bei beidem. Umgangssprachlich sagt man auch "Das dauert ja ewig!" wenn man meint, dass es sehr, sehr lange dauert.

 

Theologen benutzen nun auch gerne den Begriff "Ewigkeit". Sie wissen ganz genau, wie jeder gewöhnliche Mensch das versteht, jeder Philosoph, jeder Wissenschaftler. Und sie benutzen diesen Begriff in Zusammenhängen, wo auch genau diese Definition absolut Sinn ergibt. Und dann weist man sie auf einen hübschen, kleinen Widerspruch hin in ihrem Denken, und - PENG! - plötzlich heißt es, dass mit "Ewigkeit" eine Zeit von unendlich kleiner Länge gemeint ist, also das überhaupt keine Zeit vergeht. Das ist nun aber das exakte Gegenteil von "unendlicher Länge". Schwarz = Weiß. Oder, in diesem Fall: Null = Unendlich. ......

wiki: Die ursprüngliche Bedeutung war wohl „langer Zeitraum“, vom ahd. ēwe „Lebenszeit“ stammend (ursprünglich wohl von ie. *əiw- „Lebenszeit, Ewigkeit“).[1] Noch im 16. Jahrhundert wurde gebetet von ewen zu ewen. Umgangssprachlich verstand man daher unter Ewigkeit einen langen Zeitraum („Das dauert ja ewig“, als Übertreibung). Daraus ist ersichtlich, dass „endlos“ ursprünglich nur eine von mehreren möglichen Bedeutungen des heutigen Worts ewig war.

 

Durch theologische Einflüsse - insbesondere durch die Zeitauffassung des Augustinus - hat der Begriff „Ewigkeit“ später vor allem die Bedeutung der „Zeitlosigkeit“ angenommen.

[Sam_Naseweiss]

Ich denke nicht, daß es Widersprüche gibt, wenn man die Begriffe Allmacht, Alwissenheit etc. richtig definiert und anwendet.

Damit handelt man sich das Problem ein, wer die Definitionshoheit darüber inne hat, was "richtig" definiert bedeutet und wann etwas "richtig" definiert sei

 

Vor allem, wenn man mit dem theologischen Zwiedenken an die Sache herangeht. Es gibt für Begriffe wie Allmacht, Allwissenheit etc. seit Jahrtausenden anerkannte Definitionen - und diese werden dann vorausgesetzt, wenn man den Leuten erzählt, Gott sei allmächtig, allwissend etc. Und dann fangen die Theologen an, diese Begriffe hin- und her zu definieren, bis sie teilweise das exakte Gegenteil von dem bedeuten, was man meinen könnte, wenn man ein Wörterbuch liest.

Das ist falsch. Man benötigt keine Neu-Definition, sondern kann die Begriffe verwenden, die schon zu der Zeit der Scholastiker und früher im Gebrauch waren.

Im Alltag verstehen die Menschen den Begriff auch richtig, indem sie damit darunter die Macht Gottes über den Menschen und die ganze Schöpfung verstehen.

 

Beispiel gefällig? Nehmen wir den Begriff "Ewigkeit". Jedes Wörterbuch, jeder Philosoph, jeder Wissenschaftler, jeder Mensch im Alltag versteht darunter ein Zeitraum von unendlicher Dauer. Dabei gibt es drei Möglichkeiten: Unendliche Dauer in der Vergangenheit, oder in der Zukunft, oder bei beidem. Umgangssprachlich sagt man auch "Das dauert ja ewig!" wenn man meint, dass es sehr, sehr lange dauert.

Der Begriff der Ewigkeit wurde in der Scholastik, spätestens seit Augustinus als Zeitlosigkeit verstanden.

 

Theologen benutzen nun auch gerne den Begriff "Ewigkeit". Sie wissen ganz genau, wie jeder gewöhnliche Mensch das versteht, jeder Philosoph, jeder Wissenschaftler. Und sie benutzen diesen Begriff in Zusammenhängen, wo auch genau diese Definition absolut Sinn ergibt. Und dann weist man sie auf einen hübschen, kleinen Widerspruch hin in ihrem Denken, und - PENG! - plötzlich heißt es, dass mit "Ewigkeit" eine Zeit von unendlich kleiner Länge gemeint ist, also das überhaupt keine Zeit vergeht. Das ist nun aber das exakte Gegenteil von "unendlicher Länge". Schwarz = Weiß. Oder, in diesem Fall: Null = Unendlich. Und dann meinen diese Wortverdrehungskünstler auch noch, damit den Widerspruch eliminiert zu haben!

Unter Ewigkeit ist keine unendlich kleine Zeitdauer gemeint, sondern Zeitlosigkeit.

Gott ist ewig, daher unabhängig von der Zeit und hat diese erst geschaffen - kann man in Buch 11 in Augustinus "Über den Gottestaat" nachlesen.

Das ist keinesfalls eine neuzeitliche Erfindung.

 

Also: Wenn jemand sagt, dass Gott "allmächtig" ist, und seine Definition weicht von dem ab, was in einem gewöhnlichen Wörterbuch steht, dann hat derjenige gefälligst seine abweichende Definition mitzuliefern, ansonsten ist jedes Missverständnis ganz alleine seine Schuld. Auf diese nachträglichen Änderungen lasse ich mich nur noch begrenzt ein.

Erstens gehe ich davon aus, daß man in den Wörterbüchern brauchbare Definitionen findet - bei Wiki habe ich z.B. einen gefunden:

"Gott vermag außer widersprüchlichem Handeln alles zu tun, ist jedoch durch verschiedene weitere Eigenschaften oder Umstände in seinem Handeln beschränkt (beispielsweise Allgüte, Liebe, Ermöglichung der Willensfreiheit, Verständlichkeit, Unveränderlichkeit der Vergangenheit[1], Respektierung der Naturgesetze[2], Einhaltung dessen, was er selbst versprochen oder angekündigt hat (Gottes Wort))."

http://de.wikipedia.org/wiki/Allmacht#Allm...d_Allwissenheit

 

Zweitens muss die Theologie sich bezüglich ihre Begriffe nicht am Alltagsverständnis orientieren (das tut die Wissenschaft auch nicht).

Sie muss daher ihre Begriffe, die sie vor hunderten von Jahren definiert hat, nicht plötzlich der aktuellen Umgangssprache anpassen.

Und außerdem ist das Alltagsverständnis oft gar nicht problematisch. Die meißten Probleme diesbezüglich werden erst von Atheisten kosntruiert.

 

(...)

Allmächtig und allwissend sind sowohl ganz leicht als auch ganz eindeutig zu definieren. Sich jetzt hier auf Definitionsfragen zurückzuziehen heißt nur, dass man nicht wirklich an einer Diskussion interessiert ist, und nicht an der Sache, sondern bloß per linguistischer Trickserei wie die Hexe im Beispiel Recht behalten will, und dass man eigentlich nur inhaltsloses Gewäsch anzubieten hat. Ich habe jedenfalls zu solchen Sprachspielereien keine Lust.

Klar lassen sich die Begriff definieren.

 

z.B. Allmacht.

Gott ist in dem Sinne allmächtig, als er alle Macht über die Schöpfung hat, so daß es nichts gibt, was seinem Willen entgegengesetzt sein kann.

Dies deswegen auch, weil alles, was von ihm geschaffen wurde, ein Ausdruck dieses seines Wollens ist.

Da Gott nicht wollen kann, daß er etwas nichts will, kann es auch nichts geben, was gegen seinen Willen bestehen könnte.

Gott vermag daher alles, was logisch widerspruchsfrei ist und seinem Wesen und seinem Wollen nicht widerspricht.

 

Im Alltag wird man unter Allmacht eben die Abhängigkeit der Schöpfung von Gott verstehen - Daher: Gott ist mächtiger als Mensch und Schöpfung und dies ist ein ausreichendes Verständnis des Begriffs.

Erst wenn man Probleme durch Selbstbezüglichkeiten konstruiert, muss man auf die eigentliche und schon immer so formulierte Definition zurückgreifen.

Fast jeder "Widerspruchsbeweis" gegen die Eigenschaften Gottes basieren darauf, daß eine Selbstbezüglichkeit kosnturiert wird, die aber als solche nicht gleich erkennbar ist.

 

Ein Beispiel dafür ist das oft genannte Beispiel mit dem Stein, den Gott nicht heben kann: "Kann Gott einen Stein schaffen, den er selbst nicht heben kann?"

Der Allmächtige ist nur in dem Sinne allmächtig, daß er tun kann, was im Rahmen der Logik möglich ist. Ein Stein ist immer eine Schöpfung, daher physikalisch. Gott kann mit seiner Schöpfung tun was er will und was seiner inneren Gesetzlichkeit entspricht.

Er kann daher keinen Stein erschaffen, der mächtiger ist als er selbst - aber: Gott ist mächtiger als seine Schöpfung und daher allmächtig (eben nicht in Bezug auf sich selbst, sondern in Bezug auf die Schöpfung!). Daher: Wenn Gott einen Stein schaffen könnte, der so schwer ist, daß er ihn nicht heben kann, dann wäre er mächtiger als er selbst ist. Dies wäre dann ein Widerspruch, der durch ein Selbstbezug entsteht.

 

Gott ist nur allmächtig im Bezug auf seine Schöpfung, nicht in dem Sinne dass er seine eigene Allmacht verneinen kann. Gott hat alles geschaffen und kann mit dieser Schöpfung verfahren wie es ihm beliebt. Es ist somit eine Allmacht in Relation zur Schöpfung, nicht eine allumfassende Allmacht, die es nicht geben kann.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Definition Allmacht 3: Allmacht bedeutet, dass Gott alles tun kann, was seiner Natur gemäß ist.

Widerspruch: Keiner. Aber der Begriff ist inhaltsleer - auch ein Stein kann alles tun "was seiner Natur gemäß ist". Auch ein Mensch. Oder das bekannte Beispiel von McNose: McNose kann nur eine Handlung durchführen - er kann sich an der Nase kratzen. Nach der Definition 3 ist er allmächtig!

(...)

Ich definiere Macht als die Fähigkeit alles tun zu können was man will.

Gott ist in diesem Sinne allmächtig.

McNase allerdings nicht, insofern er nicht verhindern kann, daß ihn jemand daran hindert an seiner Nase zu kratzen.

Wenn McNase aber ausschließen kann, daß andere ihn daran hindern sich an der Nase zu kratzen, dann muß McNase auch Macht über die anderen besitzen.

Außerdem besitzt er Macht über die Welt, denn die könnte ihn theoretisch auch daran hindern, daß er sich an der Nase kratzt.

Folglich müßte McNase tatsächlich allmächtig sein, selbst dann, wenn sein Wesen so einfach konstruiert wäre, daß er nur den Willen hätte sich an der Nase zu kratzen.

Freilich wäre McNase auch nicht vollkommen, wenn er so einfach gestaltet wäre - aber das ist ein anderes Thema.

Die uneingeschränkte Macht sich an der Nase zu kratzen, setzt weitere Macht vorauß.

Damit McNase ausschließen kann, daß es etwas gibt, was ihn in seiner Nasenkratzerei einschränkt, muß er Macht haben über die Naturgesetze und alle anderen Wesen.

McNase wäre also tatsächlich allmächtig, wenn er so mächtig wäre, daß ihn nichts daran hindern könnte na der Nase zu kratzen.

 

Guß

Sam

[GermanHeretic]

Der Begriff der Ewigkeit wurde in der Scholastik, spätestens seit Augustinus als Zeitlosigkeit verstanden.

Unter Ewigkeit ist keine unendlich kleine Zeitdauer gemeint, sondern Zeitlosigkeit.

Nur, daß im Zustand der Zeitlosigkeit keine Veränderung mehr möglich ist. Da hätte ich jetzt gerne mal gewußt, wie sich das mit einem Leben nach dem Tod vereinbaren läßt, wenn man ewig also zeitlos bei Gott sein soll. Ein zeitloser Zustand unterscheidet sich nicht von so richtig tot sein.

 

Gott ist ewig, daher unabhängig von der Zeit und hat diese erst geschaffen - kann man in Buch 11 in Augustinus "Über den Gottestaat" nachlesen.

Wann? Und wo hat er die zeit für diesen Vorgang hergenommen?

[Sam_Naseweiss]

Der Begriff der Ewigkeit wurde in der Scholastik, spätestens seit Augustinus als Zeitlosigkeit verstanden.

Unter Ewigkeit ist keine unendlich kleine Zeitdauer gemeint, sondern Zeitlosigkeit.

Nur, daß im Zustand der Zeitlosigkeit keine Veränderung mehr möglich ist. Da hätte ich jetzt gerne mal gewußt, wie sich das mit einem Leben nach dem Tod vereinbaren läßt, wenn man ewig also zeitlos bei Gott sein soll. Ein zeitloser Zustand unterscheidet sich nicht von so richtig tot sein.

Einen zeitlosen Zustand können wir uns nicht vorstellen. Gott ist zeitlos und unveränderlich und dies ist nicht problematisch.

Problematisch ist es, wenn wir über das Jenseits nachdenken, daher dem Weiterleben nach dem Tod.

Da gibt es zwei Möglichkeiten. Es kommt die Zeitlosigkeit und in dieser ist ein geistiges Erleben möglich aber für uns nicht vorstellbar oder es beginnt nach unserem Tod eine endloße Zeit.

 

Gott ist ewig, daher unabhängig von der Zeit und hat diese erst geschaffen - kann man in Buch 11 in Augustinus "Über den Gottestaat" nachlesen.

Wann? Und wo hat er die zeit für diesen Vorgang hergenommen?

Er hat sie nicht "Wann" geschaffen, was natürlich impliziert, daß es nie eine Zeit gab, in der keine Schöfpung existierte und daher hat auch keine Zeit für die Schöpfung benötigt.

[GermanHeretic]

Einen zeitlosen Zustand können wir uns nicht vorstellen.

So so, aber darüber schwandronieren kann man.

 

Gott ist zeitlos und unveränderlich und dies ist nicht problematisch.

Doch, ist es. Alles, was wir gemeinhin mit einem Verb belegen, benötigt Zeit. Also immer wenn "Gott" etwas tut, sagen wir mal die Welt schöpfen oder Leute erlösen oder etwas wollen, sprich einen Zustand in einen anderen Zustand zu überführen, dann braucht es eine (zeitliche) Koordinate, die den den Unterschied zw. diesen beiden Zuständen ausdrücken kann. Kann man eine solche Dimension nicht an "Gott" anlegen, dann kan er auch nichts tun, was den sonstigen seiner angenommen Eigenschaften widerspricht.

[helmut]

.....Definition Allmacht 2: Allmacht bedeutet, dass Gott alles tun kann, was logisch möglich ist.

Widerspruch: Offensichtlich unterwirft das Gott in seinem Handeln der Logik (was ja ansonsten immer gerne bestritten wird). D. h., die Gesetze der Logik definieren und beschränken den Rahmen seiner Handlungen. Benutzt man diese Definition, dann kann man nicht mehr behaupten, Gott unterliege der Logik nicht.....

die gesetze der logik stammen vielleicht von ihm und er unterwirft sich ihnen damit nicht.

[Julian A.]

.....Definition Allmacht 2: Allmacht bedeutet, dass Gott alles tun kann, was logisch möglich ist.

Widerspruch: Offensichtlich unterwirft das Gott in seinem Handeln der Logik (was ja ansonsten immer gerne bestritten wird). D. h., die Gesetze der Logik definieren und beschränken den Rahmen seiner Handlungen. Benutzt man diese Definition, dann kann man nicht mehr behaupten, Gott unterliege der Logik nicht.....

die gesetze der logik stammen vielleicht von ihm und er unterwirft sich ihnen damit nicht.

Das ist Quatsch.

 

Die "Gesetze der Logik" sind keine Gesetze, die man erlassen kann, und denen man sich freiwillig unterwerfen oder es bleiben lassen könnte.

[Sam_Naseweiss]

Einen zeitlosen Zustand können wir uns nicht vorstellen.

So so, aber darüber schwandronieren kann man.

Tja, so ist das mit dem Verlust der Anschaulichkeit eben....

 

Gott ist zeitlos und unveränderlich und dies ist nicht problematisch.

Doch, ist es. Alles, was wir gemeinhin mit einem Verb belegen, benötigt Zeit. Also immer wenn "Gott" etwas tut, sagen wir mal die Welt schöpfen oder Leute erlösen oder etwas wollen, sprich einen Zustand in einen anderen Zustand zu überführen, dann braucht es eine (zeitliche) Koordinate, die den den Unterschied zw. diesen beiden Zuständen ausdrücken kann. Kann man eine solche Dimension nicht an "Gott" anlegen, dann kan er auch nichts tun, was den sonstigen seiner angenommen Eigenschaften widerspricht.

Er kann natürlich innerhalb der Zeit wirken, nur ist es dann nur für uns so, daß er etwas innerhalb der Zeit ändert etc..

Für Gott ist die Welt ein fertiges Gemälde, für uns wird das Bild erst gemalt.

Wenn Gott nun das fertige Gemälde bestimmt hat, dann ergibt sich ein Problem bezüglich der Gebete, denn Gott kann dann nicht in dem Sinne auf Gebete eingehen, daß er sie ja schon kennt und dann in der Zeit auf sie reagiert, denn er schaut ja das fertige Gemälde, welches seine Eingriffe ja schon enthält und nicht zunächst das fertige Gemälde der sich selbst überlassenen Welt, welcher er dann noch etwas hinzufügen kkönnte bzw. hinzufügt.

Auf diese Problematik wollte ich Wolke in dem Thread über Gebete noch hinweisen.

Aber es paßt ja auch hier.

[darelius_aragar]

.....Definition Allmacht 2: Allmacht bedeutet, dass Gott alles tun kann, was logisch möglich ist.

Widerspruch: Offensichtlich unterwirft das Gott in seinem Handeln der Logik (was ja ansonsten immer gerne bestritten wird). D. h., die Gesetze der Logik definieren und beschränken den Rahmen seiner Handlungen. Benutzt man diese Definition, dann kann man nicht mehr behaupten, Gott unterliege der Logik nicht.....

die gesetze der logik stammen vielleicht von ihm und er unterwirft sich ihnen damit nicht.

Pfff billiger Trick, um sich für Gott das Privileg zu erschleichen, jeden noch so strunzdämlichen logischen Fehlschluss bei Bedarf anweden zu dürfen.

[Julian A.]

Er kann natürlich innerhalb der Zeit wirken, nur ist es dann nur für uns so, daß er etwas innerhalb der Zeit ändert etc..

Für Gott ist die Welt ein fertiges Gemälde, für uns wird das Bild erst gemalt.

Wenn Gott die Welt erschaffen hat, dann muss sie auch für Gott einmal nicht existiert haben. Worin besteht andernfalls die Tatsache, dass er ihr Schöpfer ist?

 

Man kann es drehen und wenden, wie man will, Kausalität und damit verwandte Begriffe wie erschaffen, hervorbringen, haben nur in zeitlichen Kontexten einen Sinn.

 

Und dasselbe gilt für mentale Zustände wie Liebe, Zorn usw. Die Rede von einem außerzeitlichen Zorn halte ich für genauso widersprüchlich wie die Rede von einem Zorn, der von niemandem empfunden wird.