Du sollst nicht ehebrechen

[Werner001]

Verstoß gegen die Nächstenliebe habe ich in dem Zusammenhang noch nie gehört. "Natürliche Ordnung" schon öfter, was auch immer das sein soll.

 

Werner

Eben. Mit dem Dekalog ist es nicht zu begründen, mit dem Doppelgebot und dessen Interpretation durch die Didache auch nicht.

Es bleibt nur die angebliche "natürliche Ordnung"

 

Sich auf die angebliche natürliche Ordnung berufend hat die Kirche Jahrhunderte lang jedweden Fortschritt behindert und mußte Schritt für Schritt zurückstecken.

Es enstprach der natürlichen Ordnung Sklaven zu halten, des entsprach der natürlichen Ordnung, dass Geschlechtverkehr unrein macht (daher mußte man den Zölibat einführen), es entsprach der natürliche Ordnung das Frauem während der Menstruation unrein sind, weshalb man ihnen das Betreten des Chorraumes verbieten mußte und es entsprach der natürlichen Ordnung in Krankheiten eine Strafe Gottes zu sehen, weshalb man den medizinischen Fortschritt mit Argwohn betrachtete.

Und noch in den 70igerJahren des vorigen Jahrhunderts, als es in Österreich zur grossen Familienrechtreform kam, meinte die Amtskirche es entspreche der natürlichen Ordnung, dass der Mann das Haupt der Familie sei und die Frau für ihre Berufstätigkeit seine Einwilligung brauche.

 

Merke daher: Auf die Berufung auf die natürliche Ordnung greift man immer dann zurück, wenn es für die Bewahrung überholter Regeln überhaupt kein vernünftiges Argument mehr gibt.

 

Aber "die natürliche Ordnung" ist doch keine inhaltsleere Mantra, die jederzeit ansetzt, wenn sich die Menschheit zum Fortschritt anschickt, oder?

Was ist sie denn?

Sie hat mit Fortschritt nichts zu tun, zeigt vielmehr eine Grundlage, ohne die die Existenz und ihre Entfaltung unmöglich sind.

 

Aha ...eine Existenz und ihre Entfaltung ist nicht möglich, wenn der Mann nicht Haupt der Familie ist?

 

Im Syllabus wird die fehlende Religions- und Gewissensfreiheit als natürliche Ornung dargestellt.....Deiner zweifelhaften Logik folgend wäre unter den Bedingungen der Religions- udn Gewissenfreiheit Existnez und Entfaltung nicht möglich.

 

Würdest du deinem Kind, das die anderen Kinder hänselt, die Gewissensfreiheit geben? Nein, du würdest es erziehen, auch wenn dies mit Verboten verbunden ist. So sehe ich es auch in der Geschichte. Ergo, die Gewissensfreiheit ist unzertrennlich mit mündigem Verhalten verbunden. Eine Gesellschaft, die unmündig ist (und so war nunmal unsere Gesellschaft vor 1000 Jahren), ist, glaube ich, für absolute Gewissensfreiheit im unseren, heutigen Sinne nicht zu gewinnen.

Na, wenn der Syllabus denn mal 1000 Jahre alt wäre. Er ist aber noch nicht mal 150 Jahre alt.

 

Werner

[wolfgang E.]

Eine Gesellschaft, die unmündig ist (und so war nunmal unsere Gesellschaft vor 1000 Jahren), ist, glaube ich, für absolute Gewissensfreiheit im unseren, heutigen Sinne nicht zu gewinnen.

Dazu eine Frage und zwei Anmerkung:

 

1. Warum sollten die die sich als Erzieher aufspielten reifer und mündiger gewesen sein.

2. Der Klerus dünkte sich in allen bereichen klüger, selbst dort wo er überhaupt keine Kompetenz hatte .....man lese den Fall Galilei nach

3. Man hat sich nicht bemüht die Menschen klüger zu machen, sondern hat sei fest im ihrer künstlichen Unmündigkeit gehalten.

 

Darum auch Kants Definition der Aufklärung:

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen sich seines eigenen Verstandes ohne Leitung eines andern zu bedienen. Selbstverschuldet ist die Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht aus Mangel des Verstandes sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung.“

[Merkur]

.... Es beruht auf der Annahme, dass sie unter allen Umständen unfruchtbar bleibt und somit nicht der Grundbaustein der natürlichen Ordnung werden kann. ...

Es kommt darauf an, was man unter Fruchtbarkeit versteht. Liebesbeziehungen können überaus fruchtbar und bereichernd sein. Die Fruchtbarkeit würde ich allerdings nicht zum Grundbaustein einer natürlichen Ordnung machen. Das "somit" bedarf somit einer Begründung.

[Marcellinus]

Dazu eine Frage und zwei Anmerkung:

 

1. Warum sollten die die sich als Erzieher aufspielten reifer und mündiger gewesen sein.

2. Der Klerus dünkte sich in allen bereichen klüger, selbst dort wo er überhaupt keine Kompetenz hatte .....man lese den Fall Galilei nach

3. Man hat sich nicht bemüht die Menschen klüger zu machen, sondern hat sei fest im ihrer künstlichen Unmündigkeit gehalten.

 

Darum auch Kants Definition der Aufklärung:

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen sich seines eigenen Verstandes ohne Leitung eines andern zu bedienen. Selbstverschuldet ist die Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht aus Mangel des Verstandes sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung.“

bearbeitet 20. Juli 2010 von Marcellinus

[ondrey]

Eine Gesellschaft, die unmündig ist (und so war nunmal unsere Gesellschaft vor 1000 Jahren), ist, glaube ich, für absolute Gewissensfreiheit im unseren, heutigen Sinne nicht zu gewinnen.

Dazu eine Frage und zwei Anmerkung:

 

1. Warum sollten die die sich als Erzieher aufspielten reifer und mündiger gewesen sein.

2. Der Klerus dünkte sich in allen bereichen klüger, selbst dort wo er überhaupt keine Kompetenz hatte .....man lese den Fall Galilei nach

3. Man hat sich nicht bemüht die Menschen klüger zu machen, sondern hat sei fest im ihrer künstlichen Unmündigkeit gehalten.

 

1. Weil sie durch Bildung und Kenntnis der frohen Botschaft tatsächlich mündiger waren. Weil die frohe Botschaft den Menschen schlechthin mündiger macht. Das ist keine Überheblichkeit, wenn es richtig verstanden wird. Damit ist selbstvertändlich nicht gesagt, dass ALLE, die berufen waren, mündig zu sein, keine Fehler machten und diese ihre Vorrangstellung zu eigener Erhebung über die anderen oft nicht mißbrauchten. Aber man darf einfach nicht nur die verdorbenen Früchte auflesen und den Baum deshalb für schlecht erklären.

 

2. Auch unter den Klerikern gab es stest eine große Zahl ausgezeichneter Wissenschaftler. Diese deine Behauptung ist mir wieder zu pauschal. Im Prozess mit Galileo Galilei ging es nicht so sehr um seine Lehre, als um den Umstand, ob die wissenschaftliche Erkenntnis (das kopernikanische System) der theologischen Erkenntnis (Erde ist die Mitte des Universums) überlegen ist, oder umgekehrt. Diesen Prozess muss man mit völlig anderen Augen betrachten, als nur eine Art kirchliche Schikanerie. Nicht zufällig gelang es später, die Welt der wissenschaftlichen und der theologischen Aussagen zu trennen. Die Aufklärung stand dabei aber noch völlig im Christentum verwurzelt. Es macht also keinen Sinn, die Aufklärung gegen die Kirche und ihre Lehre zu stellen (auch wenn die letztere der ersteren oft hinterher lief). Vielmehr ist es als die schwierige Geburtstunde (durch die Trennung der Theologie und empirischer Wissenschaft) des modernen Abendlandes zu betrachten.

 

3. Mit Kants Definition habe ich kein Problem. Schliesslich ist es ein präziser gedanklicher Vollzug der Anliegen alter missionarischer Anliegen.

[Marcellinus]

3. Mit Kants Definition habe ich kein Problem. Schliesslich ist es ein präziser gedanklicher Vollzug der Anliegen alter missionarischer Anliegen.

Oh, Himmel, was soll man gegen soviel Realitätsverlust tun? Und damit erübrigen sich auch Kommentare zu den Punkten 1. und 2.

[ondrey]

3. Mit Kants Definition habe ich kein Problem. Schliesslich ist es ein präziser gedanklicher Vollzug der Anliegen alter missionarischer Anliegen.

Oh, Himmel, was soll man gegen soviel Realitätsverlust tun? Und damit erübrigen sich auch Kommentare zu den Punkten 1. und 2.

 

Tue lieber nichts.

 

Seit wann berufst du dich auf den Himmel?

bearbeitet 20. Juli 2010 von ondrey

[Werner001]

Kann man nicht mal in Ruhe zu Abend essen ohne dass das hier aus dem Ruder läuft?

Hier ist F&A, da darf jeder seine Meinung sagen und jeder andere darf dieser widersprechen, aber immer sachlich.

Persönliche Angriffe sind hier nicht erwünscht.

 

Werner

[tribald_old]

2,1. Das zweite Gebot der Lehre aber:

 

2. ....... du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht Knaben schänden, du sollst nicht huren/b] .........

 

Und stellt dies damit eindeutig in den Konnex der Nächstenliebe. Für ein generelles Verbot homosexueller Handlungen gibt das demnach auch nichts her.

 

Sind denn homosexuelle Handlungen als Verstoß gegen die Nächstenliebe oder als Verstoß gegen die natürliche Ordnung ausgelegt?

 

Sind solche Posts als Verstoß gegen die Nächstenliebe oder als Verstoß gegen die natürliche Ordnung ausgelegt.?

 

durchaus dieser Meinung seiend...............tribald

Wir sind hier in F&A und ich bitte doch, sinnlose Postings anderswo zu platzieren.

 

Werner

 

Mein Posting ist nicht sinnlos. Wenn du den Sinn nicht verstehst, muss das nicht an meinem Post liegen.

 

.......................tribald

[wolfgang E.]

Eine Gesellschaft, die unmündig ist (und so war nunmal unsere Gesellschaft vor 1000 Jahren), ist, glaube ich, für absolute Gewissensfreiheit im unseren, heutigen Sinne nicht zu gewinnen.

Dazu eine Frage und zwei Anmerkung:

 

1. Warum sollten die die sich als Erzieher aufspielten reifer und mündiger gewesen sein.

2. Der Klerus dünkte sich in allen bereichen klüger, selbst dort wo er überhaupt keine Kompetenz hatte .....man lese den Fall Galilei nach

3. Man hat sich nicht bemüht die Menschen klüger zu machen, sondern hat sei fest im ihrer künstlichen Unmündigkeit gehalten.

 

1. Weil sie durch Bildung und Kenntnis der frohen Botschaft tatsächlich mündiger waren. Weil die frohe Botschaft den Menschen schlechthin mündiger macht. Das ist keine Überheblichkeit, wenn es richtig verstanden wird.

So spricht z.B. der Lösungsansatz: Tötet sie alle der Herr wird die seinen erkennen...von besonderer Mündigkeit auf Grund der frohen Botschaft......

2.

Auch unter den Klerikern gab es stest eine große Zahl ausgezeichneter Wissenschaftler.

 

Richtig es haben viele gewußt das Galilei recht hattte, aber die haben sich entweder den Mund nicht aufzumachen getraut, oder wollten das Volk mit

Absicht weiter doof halten, weil ja lt. Bibel die Sonnen still stand.

Mit Kants Definition habe ich kein Problem. Schliesslich ist es ein präziser gedanklicher Vollzug der Anliegen alter missionarischer Anliegen.

 

Klar [ironiemodus] Deshalb war ja die Kirche eine so begeisterte Anhängerin der Aufklärung[ironiemodus Ende]

Ich hoffe nur dass auch Du uns für blöd verkaufen willst und diesen Quark nicht selber glaubst.

[ondrey]

Eine Gesellschaft, die unmündig ist (und so war nunmal unsere Gesellschaft vor 1000 Jahren), ist, glaube ich, für absolute Gewissensfreiheit im unseren, heutigen Sinne nicht zu gewinnen.

Dazu eine Frage und zwei Anmerkung:

 

1. Warum sollten die die sich als Erzieher aufspielten reifer und mündiger gewesen sein.

2. Der Klerus dünkte sich in allen bereichen klüger, selbst dort wo er überhaupt keine Kompetenz hatte .....man lese den Fall Galilei nach

3. Man hat sich nicht bemüht die Menschen klüger zu machen, sondern hat sei fest im ihrer künstlichen Unmündigkeit gehalten.

 

1. Weil sie durch Bildung und Kenntnis der frohen Botschaft tatsächlich mündiger waren. Weil die frohe Botschaft den Menschen schlechthin mündiger macht. Das ist keine Überheblichkeit, wenn es richtig verstanden wird.

So spricht z.B. der Lösungsansatz: Tötet sie alle der Herr wird die seinen erkennen...von besonderer Mündigkeit auf Grund der frohen Botschaft......

2.

Auch unter den Klerikern gab es stest eine große Zahl ausgezeichneter Wissenschaftler.

 

Richtig es haben viele gewußt das Galilei recht hattte, aber die haben sich entweder den Mund nicht aufzumachen getraut, oder wollten das Volk mit

Absicht weiter doof halten, weil ja lt. Bibel die Sonnen still stand.

Mit Kants Definition habe ich kein Problem. Schliesslich ist es ein präziser gedanklicher Vollzug der Anliegen alter missionarischer Anliegen.

 

Klar [ironiemodus] Deshalb war ja die Kirche eine so begeisterte Anhängerin der Aufklärung[ironiemodus Ende]

Ich hoffe nur dass auch Du uns für blöd verkaufen willst und diesen Quark nicht selber glaubst.

 

1. Die Missionierung Europas ist auch unter durchaus anderen Lösungsansätzen verlaufen. Warum pickst du nur die schlechten auf und dabei glaubst, dass sie die ganze Realität umfassen?

2. Kannst du dich so sehr in die Leute und ihr Denken damals so hineinversetzen und solche niedrigen Beweggründe ihnen einfach so adhoc attestieren?

3. Das Schema Kirche gegen Aufklärung und Aufklärung gegen Kirche entspricht nicht der Wahrheit. Keine so einfache Behauptung über einen komplexen Sachverhalt kann der Wahrheit entsprechen

 

Weißt du, selbst, wenn die Kirchengeschichte und Philosophie mein Forschungsgebiet ist, kann ich dir meine Sichtweise auf so kleiner Fläche einfach nicht mit ein paar Sätzen nahebringen. Ich mache in diesem Forum wahrscheinlich den Fehler, dass ich einiges zu sehr verkürzt darstellen möchte, was auch zum allgemeinen Empören hier führt. Aber die Wahrheit (bzw. das, was ich für Wahrehit halte) lässt sich einfach nicht auf einige gescheite und allumfassende Formeln bringen. Denn solche Verdichtungen führen auch zur Verdichtung auf der anderen Seite. Ich werde mir jetzt eine längere Zeit nehmen und darüber Gedanken machen, wie ich es meinerseits besser machen könnte und melde mich hier später nochmal an. Gruss Ondrey

bearbeitet 20. Juli 2010 von ondrey

[wolfgang E.]

Eine Gesellschaft, die unmündig ist (und so war nunmal unsere Gesellschaft vor 1000 Jahren), ist, glaube ich, für absolute Gewissensfreiheit im unseren, heutigen Sinne nicht zu gewinnen.

Dazu eine Frage und zwei Anmerkung:

 

1. Warum sollten die die sich als Erzieher aufspielten reifer und mündiger gewesen sein.

2. Der Klerus dünkte sich in allen bereichen klüger, selbst dort wo er überhaupt keine Kompetenz hatte .....man lese den Fall Galilei nach

3. Man hat sich nicht bemüht die Menschen klüger zu machen, sondern hat sei fest im ihrer künstlichen Unmündigkeit gehalten.

 

1. Weil sie durch Bildung und Kenntnis der frohen Botschaft tatsächlich mündiger waren. Weil die frohe Botschaft den Menschen schlechthin mündiger macht. Das ist keine Überheblichkeit, wenn es richtig verstanden wird.

So spricht z.B. der Lösungsansatz: Tötet sie alle der Herr wird die seinen erkennen...von besonderer Mündigkeit auf Grund der frohen Botschaft......

2.

Auch unter den Klerikern gab es stest eine große Zahl ausgezeichneter Wissenschaftler.

 

Richtig es haben viele gewußt das Galilei recht hattte, aber die haben sich entweder den Mund nicht aufzumachen getraut, oder wollten das Volk mit

Absicht weiter doof halten, weil ja lt. Bibel die Sonnen still stand.

Mit Kants Definition habe ich kein Problem. Schliesslich ist es ein präziser gedanklicher Vollzug der Anliegen alter missionarischer Anliegen.

 

Klar [ironiemodus] Deshalb war ja die Kirche eine so begeisterte Anhängerin der Aufklärung[ironiemodus Ende]

Ich hoffe nur dass auch Du uns für blöd verkaufen willst und diesen Quark nicht selber glaubst.

 

1. Die Missionierung Europas hat auch unter durchaus anderen Lösungsansätzen verlaufen. Warum pickst du nur die schlechten auf und dabei glaubst, dass sie die ganze Realität umfassen?

2. Kannst du dich so sehr in die Leute und ihr Denken damals so hineinversetzen und solche niedrigen Beweggründe ihnen einfach so adhoc attestieren?

3. Das Schema Kirche gegen Aufklärung und Aufklärung gegen Kirche entspricht nicht der Wahrheit. Keine so einfache Behauptung über einen komplexen Sachverhalt kann der Wahrheit entsprechen

 

Weißt du, selbst, wenn die Kirchengeschichte und Philosophie mein Forschungsgebiet ist, kann ich dir meine Sichtweise auf so kleiner Fläche einfach nicht mit ein paar Sätzen nahebringen. Ich mache in diesem Forum wahrscheinlich den Fehler, dass ich einiges zu sehr verkürzt darstellen möchte, was auch zum allgemeinen Empören hier führt. Aber die Wahrheit (bzw. das, was ich für Wahrehit halte) lässt sich einfach nicht auf einige gescheite und allumfassende Formeln bringen. Denn solche Verdichtungen führen auch zur Verdichtung auf der anderen Seite. Ich werde mir jetzt eine längere Zeit nehmen und darüber Gedanken machen, wie ich es meinerseits besser machen könnte und melde mich hier später nochmal an. Gruss Ondrey

Du drischst Phrasen und Gemeinplätze und Du könntest es besser machen, wenn Du Deine Schwarz-Weiß-Malende-Schönfärberei aufgäbest.

[ondrey]

Eine Gesellschaft, die unmündig ist (und so war nunmal unsere Gesellschaft vor 1000 Jahren), ist, glaube ich, für absolute Gewissensfreiheit im unseren, heutigen Sinne nicht zu gewinnen.

Dazu eine Frage und zwei Anmerkung:

 

1. Warum sollten die die sich als Erzieher aufspielten reifer und mündiger gewesen sein.

2. Der Klerus dünkte sich in allen bereichen klüger, selbst dort wo er überhaupt keine Kompetenz hatte .....man lese den Fall Galilei nach

3. Man hat sich nicht bemüht die Menschen klüger zu machen, sondern hat sei fest im ihrer künstlichen Unmündigkeit gehalten.

 

1. Weil sie durch Bildung und Kenntnis der frohen Botschaft tatsächlich mündiger waren. Weil die frohe Botschaft den Menschen schlechthin mündiger macht. Das ist keine Überheblichkeit, wenn es richtig verstanden wird.

So spricht z.B. der Lösungsansatz: Tötet sie alle der Herr wird die seinen erkennen...von besonderer Mündigkeit auf Grund der frohen Botschaft......

2.

Auch unter den Klerikern gab es stest eine große Zahl ausgezeichneter Wissenschaftler.

 

Richtig es haben viele gewußt das Galilei recht hattte, aber die haben sich entweder den Mund nicht aufzumachen getraut, oder wollten das Volk mit

Absicht weiter doof halten, weil ja lt. Bibel die Sonnen still stand.

Mit Kants Definition habe ich kein Problem. Schliesslich ist es ein präziser gedanklicher Vollzug der Anliegen alter missionarischer Anliegen.

 

Klar [ironiemodus] Deshalb war ja die Kirche eine so begeisterte Anhängerin der Aufklärung[ironiemodus Ende]

Ich hoffe nur dass auch Du uns für blöd verkaufen willst und diesen Quark nicht selber glaubst.

 

1. Die Missionierung Europas hat auch unter durchaus anderen Lösungsansätzen verlaufen. Warum pickst du nur die schlechten auf und dabei glaubst, dass sie die ganze Realität umfassen?

2. Kannst du dich so sehr in die Leute und ihr Denken damals so hineinversetzen und solche niedrigen Beweggründe ihnen einfach so adhoc attestieren?

3. Das Schema Kirche gegen Aufklärung und Aufklärung gegen Kirche entspricht nicht der Wahrheit. Keine so einfache Behauptung über einen komplexen Sachverhalt kann der Wahrheit entsprechen

 

Weißt du, selbst, wenn die Kirchengeschichte und Philosophie mein Forschungsgebiet ist, kann ich dir meine Sichtweise auf so kleiner Fläche einfach nicht mit ein paar Sätzen nahebringen. Ich mache in diesem Forum wahrscheinlich den Fehler, dass ich einiges zu sehr verkürzt darstellen möchte, was auch zum allgemeinen Empören hier führt. Aber die Wahrheit (bzw. das, was ich für Wahrehit halte) lässt sich einfach nicht auf einige gescheite und allumfassende Formeln bringen. Denn solche Verdichtungen führen auch zur Verdichtung auf der anderen Seite. Ich werde mir jetzt eine längere Zeit nehmen und darüber Gedanken machen, wie ich es meinerseits besser machen könnte und melde mich hier später nochmal an. Gruss Ondrey

Du drischst Phrasen und Gemeinplätze und Du könntest es besser machen, wenn Du Deine Schwarz-Weiß-Malende-Schönfärberei aufgäbest.

 

Schön, dass du mit mir so schnell fertig geworden bist. Wie gesagt, das obige Posting von mir bleibt.

[Werner001]

(bzw. das, was ich für Wahrehit halte)

Diese Anmerkung in Klammern lässt mich dich als Diskussionspartner ernstnehmen, obwohl ich andere Ansichten vertrete als du.

Ist jetzt allerdings off topic, sorry.

 

Werner

[Aristippos]

Weil sie durch Bildung und Kenntnis der frohen Botschaft tatsächlich mündiger waren. Weil die frohe Botschaft den Menschen schlechthin mündiger macht. Das ist keine Überheblichkeit, wenn es richtig verstanden wird.

Wenn das keine Übergeblichkeit ist, was ist es dann? Du erklärst dich einfach mal so für mündiger als den gesamten nichtchristlichen Teil der Menschheit. Allerdings kann ich, wenn ich das Mittelalter betrachte, nicht erkennen, dass die ach so durchevangelisierte Führung in irgendeiner Weise mündiger gewesen wäre als die Führungsschicht der Antike. Ganz im Gegenteil.

[Franciscus non papa]

smile, das ist doch ganz einfach: die frohe botschaft macht den menschen frei und mündig. wenn man aber so richtig rechtgläubiger ist, dann delegiert man - aus sicherheitsgründen? - diese mündigkeit einfach ans lehramt. das kannst du doch bei einigen hier im forum sehen.

[Edith1]

smile, das ist doch ganz einfach: die frohe botschaft macht den menschen frei und mündig. wenn man aber so richtig rechtgläubiger ist, dann delegiert man - aus sicherheitsgründen? - diese mündigkeit einfach ans lehramt. das kannst du doch bei einigen hier im forum sehen.

Angst vor der Freiheit ist kein unbekanntes Phänomen.

Die Frage ist nur, wozu man dafür zunächst eine befreiende Botschaft braucht.

Nur, um sie denen zu vermiesen, die damit umgehen können?

[ondrey]

Weil sie durch Bildung und Kenntnis der frohen Botschaft tatsächlich mündiger waren. Weil die frohe Botschaft den Menschen schlechthin mündiger macht. Das ist keine Überheblichkeit, wenn es richtig verstanden wird.

Wenn das keine Übergeblichkeit ist, was ist es dann? Du erklärst dich einfach mal so für mündiger als den gesamten nichtchristlichen Teil der Menschheit. Allerdings kann ich, wenn ich das Mittelalter betrachte, nicht erkennen, dass die ach so durchevangelisierte Führung in irgendeiner Weise mündiger gewesen wäre als die Führungsschicht der Antike. Ganz im Gegenteil.

 

Ich habe nirgends behauptet, dass ich mündiger wäre als andere Menschen. Dass aber die christlichen Missionare des 7-11. Jahrhunderts mündiger waren, als die Barberei, muss ich doch mit keinem großen Aufwand verteidigen. Die Hinweise auf barbarische Umgangsformen einiger kann diese Diskussion jederzeit zuspachteln, aber ich denke nicht, dass die Sache damit vom Tisch ist.

Und ja, dass die kirchliche Autorität mündiger ist, als die Öffentlichkeitsmeinung oder einige katholische Laien, damit habe ich auch kein Problem. Ich sehe im Unterschied zu euch nicht ein, dass man aufgrund seiner eigenen Präferenzen oder mangelnden Wissens dadurch "unfreier" wäre, wenn man sich dem Lehramt unterwirft. Die Äußerungen wie "katholische Sexuallehre ist auf die Neurosen von Paulus und Augustinus zurückzuführen" zeugen vielleicht von einem sehr originellen Denken, ich glaube aber nicht, dass die katholische Tradition damit zwangsläufig abgetan ist. Wenn jemand dem Lehramt schon den mangelnden Zeitgeist und mangelnden Sinn für die Realität attestiert, sollte mal am Hintergrund solch instanter Gelehrsamkeit einiges bei sich in Frage stellen.

bearbeitet 20. Juli 2010 von ondrey

[AdG]

Eine Gesellschaft, die unmündig ist (und so war nunmal unsere Gesellschaft vor 1000 Jahren), ist, glaube ich, für absolute Gewissensfreiheit im unseren, heutigen Sinne nicht zu gewinnen.

Dazu eine Frage und zwei Anmerkung:

 

1. Warum sollten die die sich als Erzieher aufspielten reifer und mündiger gewesen sein.

2. Der Klerus dünkte sich in allen bereichen klüger, selbst dort wo er überhaupt keine Kompetenz hatte .....man lese den Fall Galilei nach

3. Man hat sich nicht bemüht die Menschen klüger zu machen, sondern hat sei fest im ihrer künstlichen Unmündigkeit gehalten.

 

1. Weil sie durch Bildung und Kenntnis der frohen Botschaft tatsächlich mündiger waren. Weil die frohe Botschaft den Menschen schlechthin mündiger macht. Das ist keine Überheblichkeit, wenn es richtig verstanden wird.

So spricht z.B. der Lösungsansatz: Tötet sie alle der Herr wird die seinen erkennen...von besonderer Mündigkeit auf Grund der frohen Botschaft......

2.

Auch unter den Klerikern gab es stest eine große Zahl ausgezeichneter Wissenschaftler.

 

Richtig es haben viele gewußt das Galilei recht hattte, aber die haben sich entweder den Mund nicht aufzumachen getraut, oder wollten das Volk mit

Absicht weiter doof halten, weil ja lt. Bibel die Sonnen still stand.

Mit Kants Definition habe ich kein Problem. Schliesslich ist es ein präziser gedanklicher Vollzug der Anliegen alter missionarischer Anliegen.

 

Klar [ironiemodus] Deshalb war ja die Kirche eine so begeisterte Anhängerin der Aufklärung[ironiemodus Ende]

Ich hoffe nur dass auch Du uns für blöd verkaufen willst und diesen Quark nicht selber glaubst.

Könntest du dich bitte endlich mal über den Fall Galilei kundig machen? Bittedanke.

[Die Angelika]

Deswegen wird die Suche nach Eindeutigkeiten hinsichtlich der homosexuellen Handlungen in der Schrift immer ohne Erfolg ausfallen. Es ist eigentlich immer das gleiche Lied: Manche rüsten sich mit Zitaten aus, manchen tun es mit Intuition. Ich sehe den richtigen Weg im kontextuellen Studium der ganzen Heiligen Schrift. Und da ergeben sich null Hinweise darauf, dass das homosexuelle Verhaltensmuster (es geht ja nicht nur um Sex, wie es sooft gesehen wird) eine Grundlage für eine Verbindung zweier Menschen vor Gott ausmachen würde. Die ganze alttestamentliche Geschichte und Dichtung ist durchsetzt mit Sinnbildern und Hinweisen auf die fruchtbare Liebe zwischen einem Mann und einer Frau, nirgendwo zwischen zwei Männern oder zwei Frauen.

 

und was willst du jetzt daraus schließen?

[wolfgang E.]

Ich habe nirgends behauptet, dass ich mündiger wäre als andere Menschen. Dass aber die christlichen Missionare des 7-11. Jahrhunderts mündiger waren, als die Barberei, muss ich doch mit keinem großen Aufwand verteidigen.

Du brauchst es nicht verteidigen, es wäre schon schön, wenn Du die Annahme begründen würdest. Sie zeugt nämlich von nicht anderen als von jener Überheblichkeit, die einige Jahrhunderte später im Zuge der transozeanischen Expansion den Menschen überhaupt das Menschsein abgesprochen hat.

Und ja, dass die kirchliche Autorität mündiger ist, als die Öffentlichkeitsmeinung oder einige katholische Laien, damit habe ich auch kein Problem.

Ich schon. Warum sollte sei mündiger sein? Weil ihre Exponenten geweiht sind. Der Ersatz von Fachwissen durch Weihen ist genau einer jener Überheblichkeiten, die zur Verdammung der Homosexualität führen udn auch die Ursachen der recht sinnentlehrten Unterscheidungen von "natürlich und künstlich" in Humanae vitae führen.

Ich sehe im Unterschied zu euch nicht ein, dass man aufgrund seiner eigenen Präferenzen oder mangelnden Wissens dadurch "unfreier" wäre, wenn man sich dem Lehramt unterwirft.

Ich unterwerfe mich freiwillig sinnvollen Begründungen und meinem Gewissen, aber nicht Behauptungen kraft Amt.

[wolfgang E.]

Eine Gesellschaft, die unmündig ist (und so war nunmal unsere Gesellschaft vor 1000 Jahren), ist, glaube ich, für absolute Gewissensfreiheit im unseren, heutigen Sinne nicht zu gewinnen.

Dazu eine Frage und zwei Anmerkung:

 

1. Warum sollten die die sich als Erzieher aufspielten reifer und mündiger gewesen sein.

2. Der Klerus dünkte sich in allen bereichen klüger, selbst dort wo er überhaupt keine Kompetenz hatte .....man lese den Fall Galilei nach

3. Man hat sich nicht bemüht die Menschen klüger zu machen, sondern hat sei fest im ihrer künstlichen Unmündigkeit gehalten.

 

1. Weil sie durch Bildung und Kenntnis der frohen Botschaft tatsächlich mündiger waren. Weil die frohe Botschaft den Menschen schlechthin mündiger macht. Das ist keine Überheblichkeit, wenn es richtig verstanden wird.

So spricht z.B. der Lösungsansatz: Tötet sie alle der Herr wird die seinen erkennen...von besonderer Mündigkeit auf Grund der frohen Botschaft......

2.

Auch unter den Klerikern gab es stest eine große Zahl ausgezeichneter Wissenschaftler.

 

Richtig es haben viele gewußt das Galilei recht hattte, aber die haben sich entweder den Mund nicht aufzumachen getraut, oder wollten das Volk mit

Absicht weiter doof halten, weil ja lt. Bibel die Sonnen still stand.

Mit Kants Definition habe ich kein Problem. Schliesslich ist es ein präziser gedanklicher Vollzug der Anliegen alter missionarischer Anliegen.

 

Klar [ironiemodus] Deshalb war ja die Kirche eine so begeisterte Anhängerin der Aufklärung[ironiemodus Ende]

Ich hoffe nur dass auch Du uns für blöd verkaufen willst und diesen Quark nicht selber glaubst.

Könntest du dich bitte endlich mal über den Fall Galilei kundig machen? Bittedanke.

 

Du kannst mich ja aufklären. Ich bin sicher dass Du Dein "Wissen" über den "Fall" Galilei locker in 10 Zeilen unterbringst.

[Die Angelika]

Aber "die natürliche Ordnung" ist doch keine inhaltsleere Mantra, die jederzeit ansetzt, wenn sich die Menschheit zum Fortschritt anschickt, oder? Sie hat mit Fortschritt nichts zu tun, zeigt vielmehr eine Grundlage, ohne die die Existenz und ihre Entfaltung unmöglich sind. Das Verbot der homosexuellen Handlungen beruht ja nicht auf dem Vorurteil, das zwei Menschen gleichen Geschlechtes sich nicht lieben können (im Gegenteil). Es beruht auf der Annahme, dass sie unter allen Umständen unfruchtbar bleibt und somit nicht der Grundbaustein der natürlichen Ordnung werden kann.

 

Wer legt denn fest, was "natürliche Ordnung" sei?

Du engst den Begriff der Fruchtbarkeit auf die 'Produktion von Nachkommenschaft' ein. Erst so kann es dir gelingen, homosexuelle Handlungen als nicht der natürlichen Ordnung entsprechend zu klassifizieren.

Wenn man deine Argumentation konsequent zu Ende denkt, dürfte eine Frau nach der Menopause keine Partnerschaft mehr eingehen.

 

Ich liebe auch meinen besten Freund, ich traue mich zu sagen, mit gleich inniger Liebe, wie meine Partnerin. Jedoch ist diese Liebe jeweils eine andere Form des Zusammenseins (und nicht der Gefühle oder Körperlichkeit).

 

Das gilt in umgekehrter Weise auch für den Menschen, der homosexuell ist.

[Die Angelika]

Wenn sich aber die Partner nicht mehr lieben und jemand anderen lieben, dann schadet man sich auch nicht, wenn man sich trennt.

 

und was, wenn nur ein Partner nicht mehr liebt? Wie willst du da dann vorgehen?

[Die Angelika]

Es beruht auf der Annahme, dass sie unter allen Umständen unfruchtbar bleibt und somit nicht der Grundbaustein der natürlichen Ordnung werden kann.

Das gilt für die Liebe zweier 70jähriger auch. Warum sieht die Kirche die dann nicht auch als widernatürlich?

 

Werner

 

na ER könnte ja vielleicht noch...