Du sollst nicht ehebrechen

[Franciscus non papa]

einerseits ja gut, dass du infos willst, aber du bist schon ein feigling, es könnte ja von dir was kommen, was am ende gegen das leeramt ist.

[Flo77]

es könnte ja von dir was kommen, was am ende gegen das leeramt ist.

In diesem speziellen Fall könnte er sich darauf zurückziehen, daß diese Frage noch nicht öffentlich vom Lehramt kommentiert wurde.

 

Was mich ja schon fast reizt, die CDF mal damit zu belästigen.

[AdG]

Bevor ich diese Frage beantworten kann, möchte ich mich vergewissern:

Ist es in den unierten Kirchen nicht auch so?

Nein. CCEO Can. 802.

Dankeschön.

[AdG]

einerseits ja gut, dass du infos willst, aber du bist schon ein feigling, es könnte ja von dir was kommen, was am ende gegen das leeramt ist.

ich nehme das Lehramt halt für voll.

[Flo77]

Bevor ich diese Frage beantworten kann, möchte ich mich vergewissern:

Ist es in den unierten Kirchen nicht auch so?

Nein. CCEO Can. 802.

Dankeschön.

Und Deine Einschätzung?

 

Ist es Sünde oder nicht?

[AdG]

Puh, schwierige Frage:

Ich würde sagen, dass das nicht ganz vergleichbar ist, aufgrund des stark unterschiedlichen Verständnisses von gegenseitiger Spendung des Sakramentes unter Unterstützungszusage Gottes, bzw. Sakrament der Krönung, das durch den Segen zustandekommt.

Die Tradition ist hier so unterschiedlich gewachsen, dass ich mir keine Aussage zutraue.

(Diese Idee hatte ich schon, bevor Flo sie formuliert hatte. Eine Anfrage bei der CDF wäre sehr interessant.)

[Franciscus non papa]

einerseits ja gut, dass du infos willst, aber du bist schon ein feigling, es könnte ja von dir was kommen, was am ende gegen das leeramt ist.

ich nehme das Lehramt halt für voll.

 

 

ich auch, bisweilen voll im sinne des wortes.

[Flo77]

Puh, schwierige Frage:

Ich würde sagen, dass das nicht ganz vergleichbar ist, aufgrund des stark unterschiedlichen Verständnisses von gegenseitiger Spendung des Sakramentes unter Unterstützungszusage Gottes, bzw. Sakrament der Krönung, das durch den Segen zustandekommt.

Die Tradition ist hier so unterschiedlich gewachsen, dass ich mir keine Aussage zutraue.

Also wieder nur heiße Luft.

 

 

Wobei ich die CDF auch mal um Klärung bitten würde, welche Art der Eheschließung denn nun tatsächlich das Eheband knüpft. Oder ob die Weihe ein Ehehindernis ist und wie man mit entsprechenden konvertierenden Priestern aus Anglikanischen und Altkatholischen Kirchen umgeht. Oder ob das Filioque in einem Schülerkatechismus weggelassen werden darf, nachdem es beim beten auf griechisch ohnehin nicht gesprochen wird. Aber das ist OT (zumal die Liste kaum Vollständig ist.)

bearbeitet 22. Juli 2010 von Flo77

[AdG]

Ich habe im interkonfessionellen Eherecht (oder wie das hieße) kaum Ahnung, darum traue ich mir keine verbindliche Äußerung zu.

[Inigo]

Wenn sich aber die Partner nicht mehr lieben und jemand anderen lieben, dann schadet man sich auch nicht, wenn man sich trennt.

 

und was, wenn nur ein Partner nicht mehr liebt? Wie willst du da dann vorgehen?

Liebe nicht eine Tätigkeit, sondern eine Beziehung. Nur zwei können eine solche Beziehung eingehen, aber einer kann sie beenden. Das mag für den anderen schade sein, ist aber Fakt. BTW wenn eine Beziehung endet, ist das in der Regel nicht nur einem von beiden geschuldet, auch wenn es behauptet wird.

Wer behauptet das?

Ich habe schon eine Menge Beziehungen enden sehen, eigene und andere. Eigentlich immer behauptete der verlassene Teil, an dem Desaster schuldlos zu sein.

Schuld ist immer ein so großes Wort. Grundsätzlich behaupte ich, dass eine Beziehung nie nur wegen eines Partners kriselt, endet, was auch immer.

 

Genau.

 

Schauen wir aber auch darauf, wie Christus uns das erklärt: Wer eine Geschiedene "freit", bewirkt, daß sie die Ehe bricht. Es ist hier ausdrücklich nicht sie, sondern er, der "Freier", der das bewirkt.

 

Was hat das zu bedeuten?

 

Erklärung: Man heiratete damals keine geschiedenen Frauen. Das gab es nicht. Oder kennt jemand ein Beispiel aus der Schrift? Ich kenne jedenfalls nur Fälle, wo jemand die Frau ausgespannt wurde (David machte das z.B in einer wenig romantischen Geschichte). Kennt jemand ein echtes Beispiel? Es gibt vermutlich nur das eine rätselhafte Beispiel mit der Frau am Brunnen, die mit den 5 Männern: Leider überliefert uns die Schrift nicht wörtlich, was dort wirklich Sache war. Fünfmal geheiratet hat die Frau aber sicherlich nicht, das kann man sich nicht vorstellen. Sie sagt das ja auch selbst: "Er sagte zu ihr: Geh, ruf deinen Mann und komm wieder her! Die Frau antwortete: Ich habe keinen Mann." (Joh.4).

 

Eine Geschiedene war eine Frau ohne Ernährer, ohne materielle Versorgung. Nochmal geheiratet werden kam damals praktisch nicht in Frage. Da endete das meist in der Prostitution. Hier muß man noch sehen, wie wohlwollend (auch unter Kritik Christus) mit Prostituierten umgeht. Er kritisiert ihr Tun nicht. Sie können ja wohl auch kaum anders.

 

Seine Kritik trifft zwei Seiten: Erstens: jemanden unter solche Umständen sitzenzulassen. Das können wir uns auch kaum vorstellen, und nicht nur Katholiken würden darauf sehr kritisch reagieren. Zweitens kritisiert er die Kerle, die das ausnutzen (fast wie heute "Freier"). Der Kerl aus dem Beispiel oben, den er letztlich wohl gar nicht wirklich sehen will, gehört wohl mit dazu.

 

Für mich sieht es so aus, daß es ihm immer um die Liebe und die Würde der betroffenen Frauen und Männer geht ("Würde" ist natürlich ein Begriff aus späterer Zeit).

 

Deswegen denke ich, daß er mit den Lösungen, die wir heute haben, ganz gut zurechtkommen würde. Es gibt natürlich auch heute teilweise ziemlich schwere Herzlosigkeiten in beide Richtungen. Wenn man sich aber anstrengt, eine gute Ehe hinzukriegen, oder wenigstens eine gute Trennung, wenn es wirklich nicht klappt, das würde er doch kaum verurteilen.

 

Was denkt ihr?

[Inigo]

Puh, schwierige Frage:

Ich würde sagen, dass das nicht ganz vergleichbar ist, aufgrund des stark unterschiedlichen Verständnisses von gegenseitiger Spendung des Sakramentes unter Unterstützungszusage Gottes, bzw. Sakrament der Krönung, das durch den Segen zustandekommt.

Die Tradition ist hier so unterschiedlich gewachsen, dass ich mir keine Aussage zutraue.

Also wieder nur heiße Luft.

 

 

Wobei ich die CDF auch mal um Klärung bitten würde, welche Art der Eheschließung denn nun tatsächlich das Eheband knüpft. Oder ob die Weihe ein Ehehindernis ist und wie man mit entsprechenden konvertierenden Priestern aus Anglikanischen und Altkatholischen Kirchen umgeht. Oder ob das Filioque in einem Schülerkatechismus weggelassen werden darf, nachdem es beim beten auf griechisch ohnehin nicht gesprochen wird. Aber das ist OT (zumal die Liste kaum Vollständig ist.)

 

Wirkliche Liebe können wir nicht machen, die kommt von Gott.

 

Dementsprechend spenden sich die Eheleute nach katholischer Lehre das Sakrament gegenseitig, das kommt nicht vom Priester. Daß es dabei Regeln gibt, scheint einleuchtend, solange es nicht das Geschäft vom Herrgott behindert. Denke ich jedenfalls.

 

Wir erkennen ja heute auch atheistische Ehen soweit an, daß sich ein atheistischer geschiedener Partner erst katholisch scheiden lassen muß, bevor er jemand katholisches heiraten darf. Das scheint mir ein nicht nachvollziehbarer Eingriff in die Geschäfte des Herrgotts zu sein, der ja die vorherige Ehe ja auch - geht ja nicht anders - ohne die Mithilfe der Kirche hinkriegen mußte.

 

Ich denke, daß sich da generell zu viel eingemischt wird. Vielleicht haben die Othodoxen da ein besseres Gefühl dafür.

 

Ihre Lösung bedeutet, und vor allem bedeutete in früherer Zeit, daß die erste Frau ihre Versorgung nicht verliert. Das scheint mir für frühere Verhältnisse sehr sinnvoll zu sein.

[Inigo]

Dann ist halt die Ausgestaltung der Ursünde so, dass ein bestimmter Anteil gleichgeschlechtlich empfindet. Was ändert das?

 

Das wäre völliger Blödsinn. Es ging ja darum, wie jemand auf die Welt kommt, bzw. biologisch beschaffen ist. Wir wissen heute, daß Homosexuelle an verschiedenen Stellen biologisch anders verdrahtet sind. Das hat mit Ursünde nichts zu tun. Der Glaubenssatz heißt ja nicht: Jeder Mensch ist von Gott und unmittelbar durch die Ursünde erschaffen. Wäre das an dem, könnte der Herrgott von niemandem ernsthaft Rechenschaft verlangen. Dann wäre immer die Ursünde schuld.

[Inigo]

Dann ist halt die Ausgestaltung der Ursünde so, dass ein bestimmter Anteil gleichgeschlechtlich empfindet. Was ändert das?

Ein der Liberalität völlig unverdächtiger User hat hier mal geschrieben, daß eine Berufung nur dann echt sein kann, wenn das Individuum die Freiheit hat sich für die Alternative zu entscheiden. Ein Homosexueller hat keine Alternative und angesichts der heterosexuellen Minderheit die tatsächlich zur Keuschheit berufen ist, ist es wohl kaum nachvollziehbar, daß jedem Homosexuellen diese Berufung gegeben sein soll.

Jeder Katholik ist zur Keuschheit gerufen, eheliche Keuschheit gestaltet sich anders aus (!= Enthaltsamkeit) als außereheliche.

 

Paulus lesen!

[AdG]

Dann ist halt die Ausgestaltung der Ursünde so, dass ein bestimmter Anteil gleichgeschlechtlich empfindet. Was ändert das?

Ein der Liberalität völlig unverdächtiger User hat hier mal geschrieben, daß eine Berufung nur dann echt sein kann, wenn das Individuum die Freiheit hat sich für die Alternative zu entscheiden. Ein Homosexueller hat keine Alternative und angesichts der heterosexuellen Minderheit die tatsächlich zur Keuschheit berufen ist, ist es wohl kaum nachvollziehbar, daß jedem Homosexuellen diese Berufung gegeben sein soll.

Jeder Katholik ist zur Keuschheit gerufen, eheliche Keuschheit gestaltet sich anders aus (!= Enthaltsamkeit) als außereheliche.

 

Paulus lesen!

Du verwechselst Keuschheit mir Enthaltsamkeit.

[AdG]

Dann ist halt die Ausgestaltung der Ursünde so, dass ein bestimmter Anteil gleichgeschlechtlich empfindet. Was ändert das?

 

Das wäre völliger Blödsinn. Es ging ja darum, wie jemand auf die Welt kommt, bzw. biologisch beschaffen ist. Wir wissen heute, daß Homosexuelle an verschiedenen Stellen biologisch anders verdrahtet sind. Das hat mit Ursünde nichts zu tun. Der Glaubenssatz heißt ja nicht: Jeder Mensch ist von Gott und unmittelbar durch die Ursünde erschaffen. Wäre das an dem, könnte der Herrgott von niemandem ernsthaft Rechenschaft verlangen. Dann wäre immer die Ursünde schuld.

"anders verdrahtet": Quelle?

Außerdem hat auch ein gleichgeschlechtlich empfindender Mensch einen freien Willen. Die gleichgeschlechtliche Neigung per se ist auch nicht sündig.

bearbeitet 23. Juli 2010 von AdG

[helmut]

Dann ist halt die Ausgestaltung der Ursünde so, dass ein bestimmter Anteil gleichgeschlechtlich empfindet. Was ändert das?

 

Das wäre völliger Blödsinn. Es ging ja darum, wie jemand auf die Welt kommt, bzw. biologisch beschaffen ist. Wir wissen heute, daß Homosexuelle an verschiedenen Stellen biologisch anders verdrahtet sind. Das hat mit Ursünde nichts zu tun. Der Glaubenssatz heißt ja nicht: Jeder Mensch ist von Gott und unmittelbar durch die Ursünde erschaffen. Wäre das an dem, könnte der Herrgott von niemandem ernsthaft Rechenschaft verlangen. Dann wäre immer die Ursünde schuld.

"anders verdrahtet": Quelle?

Außerdem hat auch ein gleichgeschlechtlich empfindender Mensch einen freien Willen. Die gleichgeschlechtliche Neigung per se ist auch nicht sündig.

kein mensch hat einen freien willen. er ist durch seine unvollkommenheit=erbsünde beschränkt.

[Werner001]

"anders verdrahtet": Quelle?

 

Bitte nicht schon wieder dieses alberne Ablenkungsmanöver.

Es ist völlig ohne Belang, was Ursache für Homosexualität ist.

Es genügt die unbestreitbare Tatsache, dass es nicht einzig Jux und Tollerei ist, sonst gäbe es das Phänomen nämlich gar nicht.

 

Werner

[wolfgang E.]

Dann ist halt die Ausgestaltung der Ursünde so, dass ein bestimmter Anteil gleichgeschlechtlich empfindet. Was ändert das?

 

Das wäre völliger Blödsinn. Es ging ja darum, wie jemand auf die Welt kommt, bzw. biologisch beschaffen ist. Wir wissen heute, daß Homosexuelle an verschiedenen Stellen biologisch anders verdrahtet sind. Das hat mit Ursünde nichts zu tun. Der Glaubenssatz heißt ja nicht: Jeder Mensch ist von Gott und unmittelbar durch die Ursünde erschaffen. Wäre das an dem, könnte der Herrgott von niemandem ernsthaft Rechenschaft verlangen. Dann wäre immer die Ursünde schuld.

"anders verdrahtet": Quelle?

Außerdem hat auch ein gleichgeschlechtlich empfindender Mensch einen freien Willen. Die gleichgeschlechtliche Neigung per se ist auch nicht sündig.

Diese Argumentation ist so ziemlich das Verquerteste was mir unterkommt.....das wird aus der schlichten Selbstverständlichkeit, dass eine Veranlagung, woher immer sie kommt, keinen Sünde ist eine großartigen Liberalität KK gemacht und dann werden auf dieser Grundlage Menschen zum Zwangszölibat verurteilt.

[helmut]

Dann ist halt die Ausgestaltung der Ursünde so, dass ein bestimmter Anteil gleichgeschlechtlich empfindet. Was ändert das?

 

Das wäre völliger Blödsinn. Es ging ja darum, wie jemand auf die Welt kommt, bzw. biologisch beschaffen ist. Wir wissen heute, daß Homosexuelle an verschiedenen Stellen biologisch anders verdrahtet sind. Das hat mit Ursünde nichts zu tun. Der Glaubenssatz heißt ja nicht: Jeder Mensch ist von Gott und unmittelbar durch die Ursünde erschaffen. Wäre das an dem, könnte der Herrgott von niemandem ernsthaft Rechenschaft verlangen. Dann wäre immer die Ursünde schuld.

"anders verdrahtet": Quelle?...

es ist schöpfung, basta.

[Werner001]

Dann ist halt die Ausgestaltung der Ursünde so, dass ein bestimmter Anteil gleichgeschlechtlich empfindet. Was ändert das?

 

Das wäre völliger Blödsinn. Es ging ja darum, wie jemand auf die Welt kommt, bzw. biologisch beschaffen ist. Wir wissen heute, daß Homosexuelle an verschiedenen Stellen biologisch anders verdrahtet sind. Das hat mit Ursünde nichts zu tun. Der Glaubenssatz heißt ja nicht: Jeder Mensch ist von Gott und unmittelbar durch die Ursünde erschaffen. Wäre das an dem, könnte der Herrgott von niemandem ernsthaft Rechenschaft verlangen. Dann wäre immer die Ursünde schuld.

"anders verdrahtet": Quelle?

Außerdem hat auch ein gleichgeschlechtlich empfindender Mensch einen freien Willen. Die gleichgeschlechtliche Neigung per se ist auch nicht sündig.

Diese Argumentation ist so ziemlich das Verquerteste was mir unterkommt.....das wird aus der schlichten Selbstverständlichkeit, dass eine Veranlagung, woher immer sie kommt, keinen Sünde ist eine großartigen Liberalität KK gemacht und dann werden auf dieser Grundlage Menschen zum Zwangszölibat verurteilt.

Das Konzept der gleichberechtigten ehelichen Liebe scheint mir noch ziemlich neu in der kirchlichen Lehre zu sein und es ist noch längst nicht durchgängig integriert.

 

Ich habe den Eindruck, die paulinische Ansicht der Ehe als Intitution zum Abreagieren des sexuellen Überdrucks steckt noch tief im Lehrgebäude drin.

So gesehen hätte natürlich auch ein homosexueller Mensch die Möglichkeit, seinen Überdruck an einem andersgeschlechtlichen Ehepartner abzureagieren und dabei gleich noch für "neues Leben" zu sorgen. Wenn er das nicht will, muss er halt enthaltsam bleiben.

 

Wenn man, wie es die Kirche seit relativ kurzer Zeit eigentlich auch tut, akzeptiert, dass die Sexualität auch einfach nur Ausdruck der Liebe zwischen zwei Partnern ist, dann passt das natürlich nicht mehr. Dann kann man natürlich schlecht wie weiland Paulus dazu raten, sich einen Ehepartner zu nehmen, um den Druck loszuwerden.

 

Dass jemand aber sein ganzes Leben enthaltsam verbringt, erwartet nicht einmal Paulus, er träumt nur davon, wie schön das wäre, wenn das jeder könnte.

 

Paradoxerweise tritt dieser Bruch erst mit der "Liberalisierung" der Lehre zur Ehe und Sexualität auf. Die alte Lehre war rigoros, aber für alle gleich rigoros. Die aktuelle Lehre ist unbestreitbar besser, menschlicher und sinnvoller, aber bei der Reform wurde das Thema Homosexualität "vergessen", weshalb hier nun ein Bruch im Lehrgebäude vorhanden ist.

 

Ich bin gespannt, ob ich es noch erleben werde, dass man diesen Bruch kittet.

 

Werner

bearbeitet 23. Juli 2010 von Werner001

[kam]

Wenn man, wie es die Kirche seit relativ kurzer Zeit eigentlich auch tut, akzeptiert, dass die Sexualität auch einfach nur Ausdruck der Liebe zwischen zwei Partnern ist, dann passt das natürlich nicht mehr.

 

Das ist ja auch gesellschaftlich eine relativ moderne Sache. Ich würde sagen, daß dieser Ansatz erst seit den 1960ern sich in Mitteleuropa durchgesetzt hat. Und wer weiß, ob es nicht nur eine Mode ist.

[Werner001]

Wenn man, wie es die Kirche seit relativ kurzer Zeit eigentlich auch tut, akzeptiert, dass die Sexualität auch einfach nur Ausdruck der Liebe zwischen zwei Partnern ist, dann passt das natürlich nicht mehr.

 

Das ist ja auch gesellschaftlich eine relativ moderne Sache. Ich würde sagen, daß dieser Ansatz erst seit den 1960ern sich in Mitteleuropa durchgesetzt hat. Und wer weiß, ob es nicht nur eine Mode ist.

Dann wäre die Kirche aktuell dem europäischen Zeitgeist auf den Leim gegangen. Haben die Piusbrüder also doch Recht?

 

Werner

[kam]

Wenn man, wie es die Kirche seit relativ kurzer Zeit eigentlich auch tut, akzeptiert, dass die Sexualität auch einfach nur Ausdruck der Liebe zwischen zwei Partnern ist, dann passt das natürlich nicht mehr.

 

Das ist ja auch gesellschaftlich eine relativ moderne Sache. Ich würde sagen, daß dieser Ansatz erst seit den 1960ern sich in Mitteleuropa durchgesetzt hat. Und wer weiß, ob es nicht nur eine Mode ist.

Dann wäre die Kirche aktuell dem europäischen Zeitgeist auf den Leim gegangen. Haben die Piusbrüder also doch Recht?

 

Werner

 

Die Piusse spielen keine relevante Rolle.

[wolfgang E.]

Wenn man, wie es die Kirche seit relativ kurzer Zeit eigentlich auch tut, akzeptiert, dass die Sexualität auch einfach nur Ausdruck der Liebe zwischen zwei Partnern ist, dann passt das natürlich nicht mehr.

 

Das ist ja auch gesellschaftlich eine relativ moderne Sache. Ich würde sagen, daß dieser Ansatz erst seit den 1960ern sich in Mitteleuropa durchgesetzt hat.

Unsinn gesellschaftlich war das schon viel länger ein Faktum....spätestens seit Ende des II. Weltkriegs hat sich die Sexualität auch in der Ehe in weitesten Teilen der Bevölkerung vom Zwang der Fruchtbarkeit gelöst .....Im Dezember 1930 hat Pius XI "Casti Connubii" geschrieben....da war offenbar das Problem schon ziemlich virulent - der Vatikan war ja nie besonders flexibel in seinen Reaktionen auf gesellschaftliche Veränderungen - .....

 

Und wer weiß, ob es nicht nur eine Mode ist.

 

Mit solch einem Satz beweist man eien Weltfremdheit, die einen zu hohen vatikanischen Beamten prädestinieren würde.

[Edith1]

Gesellschaftlich ist diese "Mode" so alt wie die Menschheit.

Der Wunsch nach Fortpflanzung dürfte im Verhältnis zur Gesamtzahl der sexuellen Kontakte seit jeher eher eine untergeordnete Rolle gespielt haben.