Du sollst nicht ehebrechen

[Guido]

Wer legt denn fest, was "natürliche Ordnung" sei?

Du engst den Begriff der Fruchtbarkeit auf die 'Produktion von Nachkommenschaft' ein. Erst so kann es dir gelingen, homosexuelle Handlungen als nicht der natürlichen Ordnung entsprechend zu klassifizieren.

Wenn man deine Argumentation konsequent zu Ende denkt, dürfte eine Frau nach der Menopause keine Partnerschaft mehr eingehen.

Konsequent zu Ende gedacht, ist auch die Enthaltsamkeit bzw. das Zölibat widernatürlich.

 

Was in der Tat von vielen so aufgefasst wird - man siehe z.B. die Diskussion um den Kindesmissbrauch von katholischen Priestern.

[Werner001]

Wenn man, wie es die Kirche seit relativ kurzer Zeit eigentlich auch tut, akzeptiert, dass die Sexualität auch einfach nur Ausdruck der Liebe zwischen zwei Partnern ist, dann passt das natürlich nicht mehr.

 

Das ist ja auch gesellschaftlich eine relativ moderne Sache. Ich würde sagen, daß dieser Ansatz erst seit den 1960ern sich in Mitteleuropa durchgesetzt hat. Und wer weiß, ob es nicht nur eine Mode ist.

Dann wäre die Kirche aktuell dem europäischen Zeitgeist auf den Leim gegangen. Haben die Piusbrüder also doch Recht?

 

Werner

 

Die Piusse spielen keine relevante Rolle.

Was ja nicht ausschließt, dass die Piusbrüder in dieser Beziehung Recht und die Kirche Unrecht haben.

 

Werner

[Mat]

Verstoß gegen die Nächstenliebe habe ich in dem Zusammenhang noch nie gehört. "Natürliche Ordnung" schon öfter, was auch immer das sein soll.

 

Werner

Eben. Mit dem Dekalog ist es nicht zu begründen, mit dem Doppelgebot und dessen Interpretation durch die Didache auch nicht.

Es bleibt nur die angebliche "natürliche Ordnung"

 

Der Dekalog bildet mit der traditionellen Moral der gesamten Schrift eine Einheit. Auf dieser Grundlage entstand auch die Moraltheologie. Wenn es tatsächlich nur strenge zehn Gebote gäbe, hätte sich wohl jegliche Forschung und Betrachtung zu diesem Thema erübrigt. Die Vielfalt der Welt ergibt eine unendliche Zahl an Variationen, die durch alle Bücher der Welt nicht zu erfassen sind. Der Dekalog ist nur ein gemeinsamer Nenner.

 

 

Das ist leider falsch.

 

Der Dekalog speilt in der jüdischen Tradition und auch im AT nicht die Rolle, die er in der christlichen Katechese hat. Erst in der christlichen Interpretation wird er zu einer Art moralischem Grundgesetz.

 

Aller anderen Gesetze beziehen sich im wesentlichen auf die Zeit der Gesellschaft des 2. Tempels. Und hier konnte sich kein Jude vorstellen, dass Homosexualität erlaubt sei, dies um so mehr in der Konfrontation mit dem Hellenismus.

Das hat aber mit dem Dekalog wiederum überhaupt und gar nix zu tun.

 

Die weitere Frage ist, warum das Verbot der Homosexualität heute noch gilt, andere damals ebenso scharf verurteilte Praktiken (wir haben in diesem Forum schonmal den Genuss von Blut diskutiert) aber nicht. Es gibt wirklich keinen Grund zu glauben, die Homosexualität gehöre zu den wichtigsten Dingen der Leser des AT. Die hatten wirklich ganz andere Probleem, die uns heute im Ansatz überhaupt nicht mehr interessieren.

[Franziskaner]

Ich habe in der letzten Zeit mal alle Stellen aus den Evangelien gesammelt, in denen Jesus etwas zu Ehe, Sexualität und Familie sagt, auch wenn es nur beiläufig ist. (Da wird hoffenttlich bis zum Ende der Ferien ein Text draus, der gut begründet, was Jesus zu diesen Themen sagt und zu welchen Themen er nichts sagt).

 

Da ist mir schon aufgefallen, dass in einem Zusammenhang, in dem er die jüdischen Speise- und Reinigungsvorschriften quasi im Hansstereich abschafft, er "Unzucht und Ehebruch" eben nicht abschafft oder relativiert, sondern mit Mord, Habgier etc. gleichsetzt.

 

"Begreift auch ihr nicht? Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unreich machen kann? Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein. Weiter sagt er: Was aus dem Menschen herauskommt, macht ihn unreicn. Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft."

 

Sexuelle Permissivität lässt sich mit den Evangelien beim besten Willen nicht vereinbaren.

[wolfgang E.]

Da ist mir schon aufgefallen, dass in einem Zusammenhang, in dem er die jüdischen Speise- und Reinigungsvorschriften quasi im Hansstereich abschafft,

Eine kühne und unsinnige These, die vor allem mit Mt. 5, ,19 nicht in Einklang zu bringen ist:

Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.

Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

Übrig bleibt die gängige Masche die Worte Jesu die einem in den Kram passen und das sind zumeist die zur Sexualmoral herauszustreichen, während man alle anderen Vorschriften zur Gänze abgeschafft hat (alle Speisegesetze usw), oder sie hemmungslos kleinredet (Du sollst niemanden Vater nennen, Du sollst nicht schwören usw.)

 

Zudem: Wenn der Schreiber recht hätte, wären die Apostel die ja dabei waren ziemliche Dämel gewesen, dass sie den ganzen Larry mit den Juden- und den Heidenchristen mit Petrus und Paulus und mit dem Apostelkonzil überhaupt veranstaltet haben....

Facit: Exegese nach dem Motto aus der Fledermaus "Chacun à son goût"

[helmut]

Ich habe in der letzten Zeit mal alle Stellen aus den Evangelien gesammelt, in denen Jesus etwas zu Ehe, Sexualität und Familie sagt, auch wenn es nur beiläufig ist. (Da wird hoffenttlich bis zum Ende der Ferien ein Text draus, der gut begründet, was Jesus zu diesen Themen sagt und zu welchen Themen er nichts sagt).

 

Da ist mir schon aufgefallen, dass in einem Zusammenhang, in dem er die jüdischen Speise- und Reinigungsvorschriften quasi im Hansstereich abschafft, er "Unzucht und Ehebruch" eben nicht abschafft oder relativiert, sondern mit Mord, Habgier etc. gleichsetzt.

 

"Begreift auch ihr nicht? Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unreich machen kann? Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein. Weiter sagt er: Was aus dem Menschen herauskommt, macht ihn unreicn. Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft."

 

Sexuelle Permissivität lässt sich mit den Evangelien beim besten Willen nicht vereinbaren.

ehebruch in der nähe von unvernunft kann richtig sein.

[helmut]

....Sexuelle Permissivität lässt sich mit den Evangelien beim besten Willen nicht vereinbaren.

ist das schweinskram?

[Werner001]

Sexuelle Permissivität lässt sich mit den Evangelien beim besten Willen nicht vereinbaren.

Privateigentum übrigens auch nicht.

Und der Wohlstand, in dem wir alle miteinander leben, schon gleich zweimal nicht.

 

Werner

[helmut]

Sexuelle Permissivität lässt sich mit den Evangelien beim besten Willen nicht vereinbaren.

Privateigentum übrigens auch nicht.

Und der Wohlstand, in dem wir alle miteinander leben, schon gleich zweimal nicht.

 

Werner

nicht wir alle, nur wir.

[Franziskaner]

Sexuelle Permissivität lässt sich mit den Evangelien beim besten Willen nicht vereinbaren.

Privateigentum übrigens auch nicht.

Und der Wohlstand, in dem wir alle miteinander leben, schon gleich zweimal nicht.

 

Werner

 

 

Du hast Recht. Da ist die kirchliche Lehre nicht konsequent.

 

Es gibt drei ethische Bereiche, die mit ganz urtümlichen, in der biologischen Beschaffenheit des Menschen wurzelnden Gefühlen zu tun haben. Die betreffen die Fortpflanzung, die Verteidigung und das Vorräte sammeln.

 

Jesus hat für alle drei Bereiche klare (und unerreichbare) Vorgaben gemacht:

 

- absolute Treue (auch des Herzens) in einer lebenslangen monogamen Ehe (alternativ Ehelosigkeit)

 

- absolute Gewaltfreiheit auch im Falle eines feindlichen Angriffs

 

- Besitzlosigkeit

 

Man muss immmerhin sagen, dass Habgier und Agressivität schon auch als Sünden bezeichnet wurden. Es besteht aber die Tendenz von Seiten des Lehramtes, im Bereich der Sexualität mehr zu fordern al in den anderen beiden Bereichen. Das ist selbstverständlich fragwürdig.

[Franziskaner]

Da ist mir schon aufgefallen, dass in einem Zusammenhang, in dem er die jüdischen Speise- und Reinigungsvorschriften quasi im Hansstereich abschafft,

Eine kühne und unsinnige These, die vor allem mit Mt. 5, ,19 nicht in Einklang zu bringen ist:

Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.

Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

Übrig bleibt die gängige Masche die Worte Jesu die einem in den Kram passen und das sind zumeist die zur Sexualmoral herauszustreichen, während man alle anderen Vorschriften zur Gänze abgeschafft hat (alle Speisegesetze usw), oder sie hemmungslos kleinredet (Du sollst niemanden Vater nennen, Du sollst nicht schwören usw.)

 

Zudem: Wenn der Schreiber recht hätte, wären die Apostel die ja dabei waren ziemliche Dämel gewesen, dass sie den ganzen Larry mit den Juden- und den Heidenchristen mit Petrus und Paulus und mit dem Apostelkonzil überhaupt veranstaltet haben....

Facit: Exegese nach dem Motto aus der Fledermaus "Chacun à son goût"

 

 

Hallo? Wolfgang? Bist Du des Lesens mächtig? In dem von mir zitierten Evangelientext geht es darum, dass die Apostel die jüdischen Reinheitsgesetze missachtet haben und Jesus von den Pharisäern zur Rede gestellt wurde. Und er hat schlicht und einfach gesagt: "Was in den Menschen hineinkommt macht ihn nicht unrein."

 

Da gibt es tatsächlich einen nicht unerheblichen Widerspruch. Der lässt sich nicht völlig auflösen, man kann aber auf das jesuanische Verfahren hinweisen, dass er die Gesetze und theologischen Begriffe aus der wörtlichen Bedeutung befreit hat, um ihren tieferen Sinn herauszustellen.

 

 

Das kann man z.B. gut an seiner Umdeutung des "Reich Gottes"-Begriffes sehen. Oder auch an seinem Verhältnis zum Sabbat: "Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Menschen für den Sabbat."

[Sokrates]

Ich lese den Threadtitel immer als "Du sollst nicht radebrechen". Bin ich jetzt fremdenfeindlich?

[wolfgang E.]

Da ist mir schon aufgefallen, dass in einem Zusammenhang, in dem er die jüdischen Speise- und Reinigungsvorschriften quasi im Hansstereich abschafft,

Eine kühne und unsinnige These, die vor allem mit Mt. 5, ,19 nicht in Einklang zu bringen ist:

Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.

Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

Übrig bleibt die gängige Masche die Worte Jesu die einem in den Kram passen und das sind zumeist die zur Sexualmoral herauszustreichen, während man alle anderen Vorschriften zur Gänze abgeschafft hat (alle Speisegesetze usw), oder sie hemmungslos kleinredet (Du sollst niemanden Vater nennen, Du sollst nicht schwören usw.)

 

Zudem: Wenn der Schreiber recht hätte, wären die Apostel die ja dabei waren ziemliche Dämel gewesen, dass sie den ganzen Larry mit den Juden- und den Heidenchristen mit Petrus und Paulus und mit dem Apostelkonzil überhaupt veranstaltet haben....

Facit: Exegese nach dem Motto aus der Fledermaus "Chacun à son goût"

 

 

Hallo? Wolfgang? Bist Du des Lesens mächtig? In dem von mir zitierten Evangelientext geht es darum, dass die Apostel die jüdischen Reinheitsgesetze missachtet haben und Jesus von den Pharisäern zur Rede gestellt wurde. Und er hat schlicht und einfach gesagt: "Was in den Menschen hineinkommt macht ihn nicht unrein."

 

Da gibt es tatsächlich einen nicht unerheblichen Widerspruch. Der lässt sich nicht völlig auflösen, man kann aber auf das jesuanische Verfahren hinweisen, dass er die Gesetze und theologischen Begriffe aus der wörtlichen Bedeutung befreit hat, um ihren tieferen Sinn herauszustellen.

 

 

Das kann man z.B. gut an seiner Umdeutung des "Reich Gottes"-Begriffes sehen. Oder auch an seinem Verhältnis zum Sabbat: "Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Menschen für den Sabbat."

 

Ich halte es für verfehlt aus dem frommen Juden Jesus einen Beseitiger des jüdischen Gesetzes zu machen, nur weil er auf ausnahmen hingewiesen hat. Man muss auch den Kontext z.B. mit den Schaubrote im Tempel lesen...glaubst Du das Jesus wollte dass jetzt jeder im Tempel an den Opferbroten seien Hunger stillt.

 

Es ist eine alte christliche Masche mit antijüdischem Touch Jesus als den Befreier von den strikten und sinnlosen jüdischen Gesetzen zu stilisieren.

 

Dass man sie auch dazu verwendet, dafür die rigide Sexualmoral herauszukehren ist ein "netter" Versuch aber nicht mehr.

[Klaus Klammer]

Sexuelle Permissivität lässt sich mit den Evangelien beim besten Willen nicht vereinbaren.

Privateigentum übrigens auch nicht.

Und der Wohlstand, in dem wir alle miteinander leben, schon gleich zweimal nicht.

 

Werner

 

 

Du hast Recht. Da ist die kirchliche Lehre nicht konsequent.

 

Es gibt drei ethische Bereiche, die mit ganz urtümlichen, in der biologischen Beschaffenheit des Menschen wurzelnden Gefühlen zu tun haben. Die betreffen die Fortpflanzung, die Verteidigung und das Vorräte sammeln.

 

Jesus hat für alle drei Bereiche klare (und unerreichbare) Vorgaben gemacht:

 

- absolute Treue (auch des Herzens) in einer lebenslangen monogamen Ehe (alternativ Ehelosigkeit)

 

- absolute Gewaltfreiheit auch im Falle eines feindlichen Angriffs

 

- Besitzlosigkeit

 

Man muss immmerhin sagen, dass Habgier und Agressivität schon auch als Sünden bezeichnet wurden. Es besteht aber die Tendenz von Seiten des Lehramtes, im Bereich der Sexualität mehr zu fordern al in den anderen beiden Bereichen. Das ist selbstverständlich fragwürdig.

 

Das ist sehr milde formuliert. Die Gewaltfreiheit wird allenfalls noch von denen verlangt, die partout Märtyrer werden wollen. Andere dürfen sich selbst verteidigen. Sind unschuldige Dritte betroffen, wird der Gewalteinsatz zum Schutze dieser Dritten sogar als moralisch notwendig betrachtet.

Besitzlosigkeit steht denjenigen, die sich den evangelischen Räten im Kloster verpflichtet haben, der Kirche in ihrer Gesamtheit steht sie nicht. Manchen steht sogar die Besitzanhäufung als Zeichen ihrer streng arbeitsamen und bedürfnislosen Lebensführung wie ein göttliches Gnadenssiegel. Den Katholiken weniger als den Calvinisten aber immer noch gut.

 

Dagegen sind die Regelungen bei der Fortpflanzung (oder vielleicht neutraler "Sexualität") unwandelbar strikt. Nicht nur der Ehebruch und die Unzucht (sexuelle Promiskuität) stehen außer jeder Diskussion, sondern auch die Vorformen und Nebenformen von Ehe. Sex vor der Ehe ist völlig Tabu, mag er auch in vielen Fällen zur Ehe führen. Sex in einer eheähnlichen Lebensgemeinschaft ist absolut Tabu, mag diese Gemeinschaft auch in konkreten Fällen dem Ideal einer guten Ehe näher kommen als viele katholische Realehen. Selbstbefriedigung ist absolut tabu, mag sie auch im Evangelium nirgends erwähnt sein und unter keines der aufgelisteten Vergehen passen. Im Grunde ist Sex auch in der Ehe Tabu, jedenfalls jeder, der nicht in jeder Hinsicht der Fortpflanzung dient. Auch heute noch, wenn gleich seit kurzem verschwurbelt und nicht mehr offen formuliert.

 

Als fragwürdig möchte ich das nicht bezeichnen, lieber als bigotte Doppelmoral. Als durchaus verständliche zudem. Denn der einzige Punkt, in dem sich der heilige Klerus (zumindest im Selbstbild) heute noch von den Mindergläubigen unterscheidet ist "no sex". Arm ist man ja nicht mehr und will es überwiegend auch nicht sein und körperlich verfolgt schon gar nicht.

[Wiebke]

Puh, was so alles passiert, wenn man sich mal gezwungenermaßen ein paar Tage ausklinkt...

 

Die Frage lautet also: Wäre das Verbot der homosexuellen Handlung für die Christen auch ohne das 6. Gebot und nur aufgrund der jüdischen Tradition zustandegekommen, oder ist es davon nicht zu trennen?

Vielleicht sollte man die Frage der Threaderöffnerin dennoch zuerst beantworten, ehe man ihr vorschreibt, wie ihre Frage zu lauten hat.

 

Wenn sich die Threaderöffnerin auf meine Aussagen beruft, so ist es auch mein gutes Recht, sie auf den richtigen Stand zu bringen.

Ondrey, ist schon klar, dass ich deine Aussage etwas verkürzt dargestellt habe; das kannst du ja auch gerne richtigstellen.

 

Aber das war ja eigentlich auch nur der Anlass für meine Frage. Und insofern wäre es schon nett, wenn jemand mal auf diese meine Frage antworten könnte.

 

Natürlich kommt nachher auch der Kontext, aber zunächst mal wurde ein knapper Satz von im Deutschen vier Wörtern für relevant erklärt. Und da nervt es mich einfach, wenn daran heruminterpretiert wird, was das Zeug hält, obwohl man nur eine Übersetzung zur Hand hat. Ich hab in meinem Leben schon genug übersetzt, um zu wissen, dass das völliger Kappes ist. Es ist einfach surrealistisch, anzunehmen, dass das deutsche Wort "ehebrechen" so genau mit dem übersetzten hebräischen Verb von vor ein paar tausend Jahren übereinstimmt, dass derart subtile Interpretationskunststückchen noch irgendetwas mit der Originalaussage zu tun haben könnten. Und wenn dann das deutsche Wort noch auf eine Weise aufgefasst wird, die nichts mehr mit seinem Inhalt im normalen Sprachgebrauch zu tun hat, dann will ich es erst recht wissen.

 

Und da ich dachte, dass ein paar Leute hier vielleicht ausbildungsbedingt etwas Hebräisch gelernt haben könnten, machte ich mir da Hoffnungen.

 

Leider weiß ich es nach sieben Seiten noch immer nicht.

 

Andererseits habe ich dafür jetzt die Info, dass das was angeblich im Dekalog direkt von Gott kam, offensichtlich doch nicht für so wichtig erachtet wird, dass man dem wirklich auf den Grund geht (ich hoffe, das war jetzt noch F&A-kompatibel formuliert). Auch was gelernt.

[Inigo]

Dann ist halt die Ausgestaltung der Ursünde so, dass ein bestimmter Anteil gleichgeschlechtlich empfindet. Was ändert das?

 

Das wäre völliger Blödsinn. Es ging ja darum, wie jemand auf die Welt kommt, bzw. biologisch beschaffen ist. Wir wissen heute, daß Homosexuelle an verschiedenen Stellen biologisch anders verdrahtet sind. Das hat mit Ursünde nichts zu tun. Der Glaubenssatz heißt ja nicht: Jeder Mensch ist von Gott und unmittelbar durch die Ursünde erschaffen. Wäre das an dem, könnte der Herrgott von niemandem ernsthaft Rechenschaft verlangen. Dann wäre immer die Ursünde schuld.

"anders verdrahtet": Quelle?...

es ist schöpfung, basta.

Fachliteratur: Es wird nicht mehr bestritten, daß das schon im Mutterleib angelegt wird.

[AdG]

Dann ist halt die Ausgestaltung der Ursünde so, dass ein bestimmter Anteil gleichgeschlechtlich empfindet. Was ändert das?

 

Das wäre völliger Blödsinn. Es ging ja darum, wie jemand auf die Welt kommt, bzw. biologisch beschaffen ist. Wir wissen heute, daß Homosexuelle an verschiedenen Stellen biologisch anders verdrahtet sind. Das hat mit Ursünde nichts zu tun. Der Glaubenssatz heißt ja nicht: Jeder Mensch ist von Gott und unmittelbar durch die Ursünde erschaffen. Wäre das an dem, könnte der Herrgott von niemandem ernsthaft Rechenschaft verlangen. Dann wäre immer die Ursünde schuld.

"anders verdrahtet": Quelle?...

es ist schöpfung, basta.

Fachliteratur: Es wird nicht mehr bestritten, daß das schon im Mutterleib angelegt wird.

Quelle?

[Edith1]

Und da ich dachte, dass ein paar Leute hier vielleicht ausbildungsbedingt etwas Hebräisch gelernt haben könnten, machte ich mir da Hoffnungen.

Falls elad mal vorbei schaut, pack ihn am Wickel und lass ihn nicht los, bis er antwortet.

Ich würde sagen: die beste Adresse.

Du könntest Dich alternativ auch bei Jos1 einschmeicheln.

bearbeitet 26. Juli 2010 von Edith1

[Inigo]

Dann ist halt die Ausgestaltung der Ursünde so, dass ein bestimmter Anteil gleichgeschlechtlich empfindet. Was ändert das?

 

Das wäre völliger Blödsinn. Es ging ja darum, wie jemand auf die Welt kommt, bzw. biologisch beschaffen ist. Wir wissen heute, daß Homosexuelle an verschiedenen Stellen biologisch anders verdrahtet sind. Das hat mit Ursünde nichts zu tun. Der Glaubenssatz heißt ja nicht: Jeder Mensch ist von Gott und unmittelbar durch die Ursünde erschaffen. Wäre das an dem, könnte der Herrgott von niemandem ernsthaft Rechenschaft verlangen. Dann wäre immer die Ursünde schuld.

"anders verdrahtet": Quelle?

Außerdem hat auch ein gleichgeschlechtlich empfindender Mensch einen freien Willen. Die gleichgeschlechtliche Neigung per se ist auch nicht sündig.

kein mensch hat einen freien willen. er ist durch seine unvollkommenheit=erbsünde beschränkt.

Es gibt den freien Willen: Durch die Erbsünde entscheidet der Mensch sich (vielleicht oder vielleicht auch oft) falsch, obwohl er es nicht muß. Wenn man keinen Entscheidungsspielraum hat, kann man übrigens nicht sündigen.

Ohne freien Willen landen wir vermutlich bei der Prädestinationslehre der Calvinisten http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4destination

[Inigo]

Dann ist halt die Ausgestaltung der Ursünde so, dass ein bestimmter Anteil gleichgeschlechtlich empfindet. Was ändert das?

 

Das wäre völliger Blödsinn. Es ging ja darum, wie jemand auf die Welt kommt, bzw. biologisch beschaffen ist. Wir wissen heute, daß Homosexuelle an verschiedenen Stellen biologisch anders verdrahtet sind. Das hat mit Ursünde nichts zu tun. Der Glaubenssatz heißt ja nicht: Jeder Mensch ist von Gott und unmittelbar durch die Ursünde erschaffen. Wäre das an dem, könnte der Herrgott von niemandem ernsthaft Rechenschaft verlangen. Dann wäre immer die Ursünde schuld.

"anders verdrahtet": Quelle?...

es ist schöpfung, basta.

Fachliteratur: Es wird nicht mehr bestritten, daß das schon im Mutterleib angelegt wird.

Quelle?

Google bitte selber, wenn Du das nicht glaubst. Ich denke, man muß nicht jede Binsenweisheit mit Zitaten belegen.

[AdG]

Dann ist halt die Ausgestaltung der Ursünde so, dass ein bestimmter Anteil gleichgeschlechtlich empfindet. Was ändert das?

 

Das wäre völliger Blödsinn. Es ging ja darum, wie jemand auf die Welt kommt, bzw. biologisch beschaffen ist. Wir wissen heute, daß Homosexuelle an verschiedenen Stellen biologisch anders verdrahtet sind. Das hat mit Ursünde nichts zu tun. Der Glaubenssatz heißt ja nicht: Jeder Mensch ist von Gott und unmittelbar durch die Ursünde erschaffen. Wäre das an dem, könnte der Herrgott von niemandem ernsthaft Rechenschaft verlangen. Dann wäre immer die Ursünde schuld.

"anders verdrahtet": Quelle?...

es ist schöpfung, basta.

Fachliteratur: Es wird nicht mehr bestritten, daß das schon im Mutterleib angelegt wird.

Quelle?

Google bitte selber, wenn Du das nicht glaubst. Ich denke, man muß nicht jede Binsenweisheit mit Zitaten belegen.

Das ist Blödsinn, wenn das eindeutig bewiesen wäre, würde man ja die Forschungen dazu einstellen können.

A&B Pease behaupten z.B., dass HS aus Hormonen, die in der Schwangerschaft zu viel / zu wenig ausgeschüttet werden, resultiert. Diese werden in der Wissenschaft nicht anerkannt. Ein "Schwulengen" hat man immer noch nicht gefunden.

Es gibt zu diesem Punkt eine wissenschaftliche Debatte, selbst im politisch-korrekten Mainstream, jedenfalls findet man dort verschiedene Erklärungsmuster.

Aus diesem Grund stehst du in der Belegpflicht, dass es in der seriösen Wissenschaft unbestritten sei, dass HS im Mutterleib schon angelegt sei.

[Ilovejesus]

In dem Thread über die drohende Zweite Reformation hat ondrey das Verbot homosexueller Handlungen aus dem Gebot "Du sollst nicht ehebrechen" abgeleitet, wonach "ehebrechen" jeglicher Sex außerhalb der Ehe sein soll.

 

Vielleicht wäre es möglich, dies hier in F&A mal sachlich auf der historisch-sprachlichen Ebene abzuhandeln.

 

Also, wenn hier ein paar Theologen mit tauglichen Hebräisch-Kenntnissen sind: Was bedeutet das hebräische Wort "na'ap", das da verwendet wurde? Wovon ist es abgeleitet? Wie wurde es damals verstanden? Zu welchen anderen Wörtern über "Unzucht" stand es in Konkurrenz usw.?

 

Nach dem, was ich so ergooglen konnte, bedeutet "na'ap" tatsächlich nur Sex eines verheirateten Menschen mit einem anderen als dem eigenen Ehepartner, aber wenn hier Leute mit einem anständigen Hebraicum rumlaufen, wäre es schön, ein paar Erläuterungen zu bekommen.

↲Guten morgen Wiebke und Ondrey, ↲ich bin kein Theologe und kann kein Hebräisch aber ich hoffe dass ich d. Diskussion weiterbringen kann. Doch zuerst meine Gegenfrage: Liebt Ihr beiden Gott oder nicht? ↲Erst wenn Ihr das klargestellt habt kann wahrer Meinungsaustausch stattfinden. ↲Danke und Lg↲Khoi

[Wiebke]

↲Guten morgen Wiebke und Ondrey, ↲ich bin kein Theologe und kann kein Hebräisch aber ich hoffe dass ich d. Diskussion weiterbringen kann. Doch zuerst meine Gegenfrage: Liebt Ihr beiden Gott oder nicht? ↲Erst wenn Ihr das klargestellt habt kann wahrer Meinungsaustausch stattfinden. ↲Danke und Lg↲Khoi

Gott gibt's nicht. Damit erübrigt sich dann auch die Frage nach der Liebe.

 

Meine ursprüngliche Frage war ja auch rein philologisch gemeint. Deswegen wirst du ohne Hebräisch da nichts weiterbringen (Haben ja in diesem Thread schon zuviele versucht, das führt zu nichts).

[Ilovejesus]

In dem Thread über die drohende Zweite Reformation hat ondrey das Verbot homosexueller Handlungen aus dem Gebot "Du sollst nicht ehebrechen" abgeleitet, wonach "ehebrechen" jeglicher Sex außerhalb der Ehe sein soll.

 

Vielleicht wäre es möglich, dies hier in F&A mal sachlich auf der historisch-sprachlichen Ebene abzuhandeln.

 

Also, wenn hier ein paar Theologen mit tauglichen Hebräisch-Kenntnissen sind: Was bedeutet das hebräische Wort "na'ap", das da verwendet wurde? Wovon ist es abgeleitet? Wie wurde es damals verstanden? Zu welchen anderen Wörtern über "Unzucht" stand es in Konkurrenz usw.?

 

Nach dem, was ich so ergooglen konnte, bedeutet "na'ap" tatsächlich nur Sex eines verheirateten Menschen mit einem anderen als dem eigenen Ehepartner, aber wenn hier Leute mit einem anständigen Hebraicum rumlaufen, wäre es schön, ein paar Erläuterungen zu bekommen.

 

Richtigstellung: Ich habe nicht behauptet, dass dieses Verbot allein auf dem 6. Gebot beruht. Bin aber der Auffassung, dass es davon untrennbar ist, weil "Unzucht". Die anderweitige Erwähnung im AT ist nach meiner Auffassung nur Betonung der besonderen Folgenschwere (es ist ein Frevel von Gott). Die Frage lautet also: Wäre das Verbot der homosexuellen Handlung für die Christen auch ohne das 6. Gebot und nur aufgrund der jüdischen Tradition zustandegekommen, oder ist es davon nicht zu trennen?

 

Hallo Wiebke

 

gut dass Du Deine wahre Meinung gesagt hast.

 

Jetzt fehlt nur noch Ondrey!

 

Hallo Ondrey,

 

willst Du mir die Frage auch noch beantworten? "Liebt Ihr beiden Gott oder nicht?"

 

Wenn Du auch Deine Meinung gesagt hast können wir endlich zu den Antworten kommen.

 

Danke und Gruß

Khoi

[Franciscus non papa]

zwischenruf: ich würde niemals behaupten, ich liebe gott aus ganzem herzen, auch wenn ich das durchaus versuche.

 

aber schon schön, dass es euch gerechten als leuchtturm auf hoher see gibt.

 

ich verlass mich lieber auf meinen kompaß: mein gewissen.