"rein oder raus"

[Martin]

Ich habe eben einen interessanten Gedanken gelesen: Der spirituelle Weg nach "innen" blockiere den Blick und die Aufmerksamkeit für das körperliche Leben und das weltliche Heil.

 

Ist das so?

Sind davon in erster Linie Katholiken betroffen?

Geht jemand von euch solch einen Weg nach innen, oder kennt er jemanden, der ihn geht?

Schneidet einen das vom Leben "in der Welt ab", wird man weltfremd?

[Edith1]

Dann müssten die großen Mystiker alle weltfremd gewesen sein.

Ich kann weder bei Theresia von Avila noch bei Ignatius von Loyola dafür Anzeichen erkennen - um einmal zwei Beispiele zu nennen.

[Ennasus]

Ich habe eben einen interessanten Gedanken gelesen: Der spirituelle Weg nach "innen" blockiere den Blick und die Aufmerksamkeit für das körperliche Leben und das weltliche Heil.

 

Ist das so?

Sind davon in erster Linie Katholiken betroffen?

Geht jemand von euch solch einen Weg nach innen, oder kennt er jemanden, der ihn geht?

Schneidet einen das vom Leben "in der Welt ab", wird man weltfremd?

Ich glaube schon, dass das eine Gefahr ist bei diesem "Weg nach innen" - aber an sich ist das ein wesentliches Element aller solcher Geschichten und Symbole, die davon reden, dass er letztlich wieder "in die Welt" zurückführt, dass man dann auf neue Weise in der Welt ist.

 

(Das Labyrinth ist ein Symbol dafür).

bearbeitet 21. Juli 2010 von Ennasus

[helmut]

Ich habe eben einen interessanten Gedanken gelesen: Der spirituelle Weg nach "innen" blockiere den Blick und die Aufmerksamkeit für das körperliche Leben und das weltliche Heil.

 

Ist das so?

Sind davon in erster Linie Katholiken betroffen?

Geht jemand von euch solch einen Weg nach innen, oder kennt er jemanden, der ihn geht?

Schneidet einen das vom Leben "in der Welt ab", wird man weltfremd?

im inneren kann ich das äußere neu erkennen.

[Kirisiyana]

Ich habe eben einen interessanten Gedanken gelesen: Der spirituelle Weg nach "innen" blockiere den Blick und die Aufmerksamkeit für das körperliche Leben und das weltliche Heil.

 

Ist das so?

Sind davon in erster Linie Katholiken betroffen?

Geht jemand von euch solch einen Weg nach innen, oder kennt er jemanden, der ihn geht?

Schneidet einen das vom Leben "in der Welt ab", wird man weltfremd?

Nach Meister Eckhart wäre das genau das Falsche. Er redete unter anderem gegen übermäßiges Frömmigkeitstun, Dauerkontemplation, Abwendung vom äußeren Leben. Es sagte, einem anderen Menschen zu helfen sei jederzeit besser, als sich derart von der Welt zurückzuziehen. Meister Eckharts Innerlichkeit ist eine weltzugewandte.

[Mecky]

Versperren ist nicht das richtige Wort.

In vielen Belangen hat man die Wahl zwischen zwei Lösungsformen:

1. Man verändert die äußeren Bedingungen

2. Man verändert seine Einstellung.

 

Ersteres ist der Weg nach außen, zweiteres der Weg nach innen.

 

Ein besonders krasses Beispiel hierfür wäre das Bluttransfusionsverbot bei den Zeugen Jehovas. Sie setzen nicht bei äußeren Lösungen an, sondern geben ihr Leben in Gottes Hand.

 

Das war aber nur ein ganz krasses Beispiel zu Ungunsten der inneren Lösung, denn so etwas ist selbst bei Katholiken ein Unding.

Es dient dazu, die beiden Möglichkeiten zu verdeutlichen. Es wird an diesem Beispiel deutlich, dass man eine Wahl trifft. Man entscheidet sich für die innere Lösung oder für die äußere. Manchmal gibt es Kompromisse, aber bei Weitem nicht immer.

 

Es gibt in unserer Gesellschaft einen eklatanten Trend zu äußeren Lösungen. Wir können in diesem Bereich so viel. Und es gibt demzufolge auch eine mangelnde Übung im anderen Bereich. In einer Hungerzone dieser Welt ist das anders: Dort kann man gar nicht so viel an den äußeren Bedingungen ändern. Es ist eben so. Und man ist gezwungen, damit irgendwie zurecht zu kommen, also eine innere Lösung für sich zu finden.

 

Mangelnde Übung in einem der beiden Bereiche hat natürlich Konsequenzen.

Wer immer nur die Lösung innen sucht, der "spiritualisiert" Probleme, die dringend einer äußeren Lösung bedürfen. Statt Konsequenzen zu ziehen, Dinge anzupacken, Liebe konkret in Hilfe oder Beistand umzusetzen, schwelgt man in inneren Welten. Die innere Lösung wird zur Ausrede, um nichts tun zu müssen.

 

Wer immer nur die äußere Lösung sucht, steht aber vor keinen geringeren Problemen. Da kommt dann Hysterie auf, wenn man an die Grenzen des Machbaren stößt. "Da muss man doch was tun können!", sprach der Arzt angesichts des Grabes. Schuldzuweisungen. Workaholismus. Druckausüben: "Da musst Du was tun!". Die Unfähigkeit, etwas auszuhalten. Die Unfähigkeit, Schuld einzugestehen. Und so weiter.

 

Martin hat das Thema nicht wertneutral, sondern mit einem wertenden Satz eingeführt:

>>Der spirituelle Weg nach "innen" blockiere den Blick und die Aufmerksamkeit für das körperliche Leben und das weltliche Heil.<<

 

Das ist einseitig. Der rechte Weg soll wohl der äußere sein. Das körperliche Leben und das weltliche Heil sind die absoluten Werte.

Und dies wird behindert durch einen inneren Wert. Wer betet, schafft nichts, und das ist ein Verbrechen an den äußeren Lösungen.

 

Die traditionelle Antwort hieße: "Wer betet sammelt Kraft, um dann was zu tun!"

Aber auch dies ist wertend! Beten als Psychotechnik im Dienste der Schaffenskraft! Das Beten hat keinen Eigenwert, sondern ist lediglich Benzintanken, damit der Motor läuft.

 

Ich stehe manchmal konsterniert davor, wie wenig manche Menschen aushalten. Wegen jedem Pipifax machen sie ein Riesengeschrei. Jedes bisschen Ungerechtigkeit, das widerfahren ist (manchmal nicht mal ihnen selbst), kann Anlass für familienzertrennende Unversöhnlichkeiten werden. Dudley Dursley verliert schier den Verstand, als Harry sein zweites Zimmer belegen darf, das er sowieso nur als Schrotthalde benutzt. Da muss man was tun! Rumschreien, die Schildkröte durchs Fenster werfen. Raserei. Und wenn es nicht klappt: Schock. Ein wahrliches Trauma. Tatsächlich - aber aus eigener Produktion.

 

So mancher wehrt sich gegen das Schicksal der Arbeitslosigkeit, wo schon längst offensichtlich ist, dass dieses Wehren absolut nichts bringen wird. Er kann es nicht verarbeiten. Womöglich belügt er dabei nicht nur sich selbst durch Illusionen, sondern auch noch Frau und Kind. Könnte er sich abfinden, hätte er einen inneren Halt, könnte er längst daran gehen, aus der Situation das Beste herauszuholen.

 

Außerdem spüre ich, wie die Unfähigkeit zu inneren Lösungen einen Menschen zur Pfeife macht. Milchbubi. Feigling. Fähnchen-in-den-Wind-hänger. Skrupellose Wärter ihres eigenen Wohlergehens, weil sie keinerlei Miniatureinbuße ertragen können. Lieber anderen eine Tonne auflasten, als selbst fünf Gramm ertragen zu müssen.

 

Jetzt müsste ich noch eine gleichwertig starke Abhandlung über spiritualisierte Nichtstuer halten. Aber ich denke, dass sich jeder andere diese Gedanken selbst machen kann - da gibt es genügen gesellschaftliche Normen, die einem da Wind in den Rücken jagen.

[laura]

Zur Ausgangsfrage: Ich glaube, weltfremd kann ich immer werden, wenn ich mich in eine Sache so vertiefe, dass ich darüber die Außenwelt vergesse. Das kann mit dem Glauben und dem "Weg nach innen" geschehen, aber ebenso mit ekzessivem Computergebrauch, mit einem ausgefallenen Interessensgebiet etc.

Das ist kein spezfisch religiöses Problem.

 

Laura

[Martin]

Ihr seid gut drauf. :-)

 

Mir ist auch nichts anderes eingefallen, als dass der Weg nach Innen wie ein langes und tiefes Luftholen ist, damit ich anschließend mit einem anderen Standpunkt und anderem Blickwinkel und anderer Kraftquelle wieder nach Außen gehe. Die Gefahr scheint mir damit nicht der Weg nach Innen an sich zu sein, sondern die Verlockung, dort einfach zu bleiben und nicht wieder raus zu kommen.

 

Vielleicht sind Christen in dieser Hinsicht aber sogar weniger anfällig als Nicht-Christen?

[Stanley]

Ich habe eben einen interessanten Gedanken gelesen: Der spirituelle Weg nach "innen" blockiere den Blick und die Aufmerksamkeit für das körperliche Leben und das weltliche Heil.

 

Ist das so?

Sind davon in erster Linie Katholiken betroffen?

Geht jemand von euch solch einen Weg nach innen, oder kennt er jemanden, der ihn geht?

Schneidet einen das vom Leben "in der Welt ab", wird man weltfremd?

 

Wenn jemand nicht regelmäßig seinen inneren Müllhaufen aufräumt und sich mit Gott aussöhnt, wird er im normalen Leben ein Stinkstiefel.

[Mat]

Man kann die beiden Dimensionen nicht gegeneinander ausspielen.

 

Es geht hier ja um einen Erkenntnis und Reifeprozess. Meister Eckard beschreibt das sehr gut. Erfahrung, Denken und Handeln gehen Hand in Hand.

 

Ohne die Erfahrung von Außen habe ich keine wirkliche Erfahrung. Erfahrung von Außen kann ich aber nur machen, wenn ich mich mit dem Außen auseinandersetze, wenn ich handle.

Eine nur äußerliche Erfahrung führt aber nicht zu Erkenntnis und Reife. Dafür benötige ich das Innen.

 

Manchmal ist es so, dass sich innen und außen ablösen. Im Idealfall gehen sie aber ineinader über.

[Mecky]

Es geht auch um das Innenleben als Eigenwert.

Ein Eigenwert, der nicht verloren geht, wenn er nicht nach außen dringt.

 

Wenn man Beten als Hinderungsgrund für Taten ansieht, ist man nicht nur uneinsichtig dagegen, dass das Beten Kraft zu Taten geben kann.

Sondern man wertet das Innenleben ab und meint, es wäre nur dann wichtig, wenn es später diese Kraft bereitstelle und dadurch den Taten diene.

 

Das Beten ist aber in sich gut. Auch ohne Verzweckung. Manchmal will ich einfach beten und schere mich nicht im Geringsten darum, ob es mir wirklich Kraft gibt. Es ist nicht einmal immer so, dass mir das Beten Kraft gibt - zumindest nicht immer. Manchmal kostet es auch Kraft. Und ich mache mir keine Gedanken darum, ob es nicht "am Ende" und "auf die Dauer" dennoch Kraft gibt, sondern ich will einfach beten. Ich tue das für mich und nicht im Hinblick auf spätere Taten oder Kraftzustände.

[Kirisiyana]

Vielleicht sind Christen in dieser Hinsicht aber sogar weniger anfällig als Nicht-Christen?

Nee, das glaub ich nicht. Es gibt auch im Christentum sehr kontemplative Ordensgemeinschaften. Ganz aktuelle sogar, da haben sich im Emsland vor nicht so langer Zeit Franziskanerinnen, die in Thuine im Krankenhaus arbeiteten, abgespalten, weil sie nur noch beten und nicht mehr arbeiten wollten... wer mehr darüber - es ist eine Bewegung, die nicht nur Franziskanerinnen betrifft - erfahren möchte, sie nennen sich "Christusgemeinschaft".

 

Andererseits gab es in der christlichen Ordens- und Bewegungsgeschichte immer wieder solche, die sich explizit den Menschen zuwendeten, denn es ist ja doch schon so, dass das fest im Christentum verankert ist, hat doch Jesus Christus selbst genau das gemacht.

[Martin]

Vielleicht sollten wir den Begriff "nach innen" genauer beschreiben, denn es könnte sein, dass nicht jeder das Gleiche darunter versteht.

 

Beten ist zwar etwas, dass in uns stattfinden, aber natürlich kann man Innen auch radikaler sehen: Ein Bruch mit dem Außen und eine vollständige Leere (das Dunkel im Abgrund der Seele) im Inneren, um die Hinwendung "zur Welt" abzubrechen. Die These lautet - z.B. bei Meister Eckart, auf den jetzt schon mehrfach Bezug genommen wurde - wer die Seele mit den Bildern von Außen und dem Begehren nach den Dingen der Welt füllt, kann die Umkehr zur Einheit mit Gott zunächst nicht vollziehen. Nachdem diese Umkehr stattgefunden habe, spiele dieser Bruch keine Rolle mehr.

[gouvernante]

Ich meine, jede Intensivierung der Beziehung zu Christus zieht notwendig eine Intensivierung der Beziehung zur "Welt", der Verantwortung für "Welt" nach sich. Ich halte dies für eine Konsequnez der Menschwerdung.

Eine intensive Innen"entwicklung", die nicht (in welche Form auch immer) auf Dauer und im Ganzen zu verstärkter Weltfreude, Weltentschlossenheit führt, scheint mir eher eine Ego-Beziehung denn Gottesbeziehung zu sein.

[Kirisiyana]

Vielleicht sollten wir den Begriff "nach innen" genauer beschreiben, denn es könnte sein, dass nicht jeder das Gleiche darunter versteht.

 

Beten ist zwar etwas, dass in uns stattfinden, aber natürlich kann man Innen auch radikaler sehen: Ein Bruch mit dem Außen und eine vollständige Leere (das Dunkel im Abgrund der Seele) im Inneren, um die Hinwendung "zur Welt" abzubrechen. Die These lautet - z.B. bei Meister Eckart, auf den jetzt schon mehrfach Bezug genommen wurde - wer die Seele mit den Bildern von Außen und dem Begehren nach den Dingen der Welt füllt, kann die Umkehr zur Einheit mit Gott zunächst nicht vollziehen. Nachdem diese Umkehr stattgefunden habe, spiele dieser Bruch keine Rolle mehr.

Ja, das ist quasi so etwas wie ein vollständiges Entmüllen, um wirklich frei zu werden - und noch radikaler: Meister Eckhart spricht davon, dass der Mensch alles Wollen fahren lassen soll. Nichts mehr (selber) wollen, ein leeres Gefäß werden, in das Gottes Liebe einfließt - und wieder ausfließt. Und dieser letzte Punkt ist für ihn eben wesentlich: Gott(es Liebe) muss fließen, nichts ist nur für einen selbst bestimmt. Wer Gottesanschauung sucht, ohne die Erfahrung gleich weiterzugeben, der will immer noch zu viel (für sich).

 

Hab grad heut einen schönen passenden Spruch gelesen: "Es bleibt einem im Leben nur das, was man verschenkt hat." (Robert Stolz (1880-1975), österreichischer Komponist)

[Mecky]

Aber gerade dazu bedarf es großer Weisheit und Hingabebereitschaft. Und der Fähigkeit, sich nicht von jedem Pipifax aus der Bahn werfen zu lassen.

[Mecky]

Ich meine, jede Intensivierung der Beziehung zu Christus zieht notwendig eine Intensivierung der Beziehung zur "Welt", der Verantwortung für "Welt" nach sich. Ich halte dies für eine Konsequnez der Menschwerdung.

Eine intensive Innen"entwicklung", die nicht (in welche Form auch immer) auf Dauer und im Ganzen zu verstärkter Weltfreude, Weltentschlossenheit führt, scheint mir eher eine Ego-Beziehung denn Gottesbeziehung zu sein.

Jepp.

 

Es gibt allerdings eine Gefahr dabei. Das funktioniert nur, wenn innerlich eine Weite und eine Beziehung zum anderen Pol vorhanden ist (Pole: außen und innen).

 

Ansonsten kann das furchtbar schief gehen. Dann wird die Beziehung zu Christus zu einer Exklusivveranstaltung, die nur mit uns beiden zu tun hat. Gewiss kannst Du jetzt einwenden: Dann ist es aber nicht Christus, denn der war offen für den Rest der Welt. Aber das siehst eben Du so und ich sehe das auch so. Aber nicht jeder sieht das so. Und dann stehen wir vor einem Problem. Dann kann durch lauter Christusbeziehung jemand in eine unfruchtbare Exklusivzweisamkeit gezogen werden, die null Konsequenzen für den Rest des Lebens und gar für die Außenwelt hat.

 

Auf der Gegenseite kann es genauso schlimm werden. Jemand stürzt sich voll guten Elanes auf das Liebesgebot und entwickelt ein Helfersyndrom, Aktionismus bis zum Workaholismus und wird zum erdrückenden Moloch, zum unbewussten Streitanlass, zur Glucke und zum pressenden Überforderer seiner selbst und anderer Menschen.

 

Vielleicht solltest Du nicht formulieren "jede Intensivierung" - denn darunter kann man auch eine bloße Steigerung der Quantität verstehen. Ich vermute, dass es Dir aber nicht um Quantitätssteigerung ging. Eher um Felder wie Echtheit, Authentizität, Offenheit etc.

[gouvernante]

Vielleicht solltest Du nicht formulieren "jede Intensivierung" - denn darunter kann man auch eine bloße Steigerung der Quantität verstehen.

Quantitätssteigerung mag für den einen oder anderen durchaus erst einmal eine Voraussetzung sein, zu vertiefter "Qualität" zu finden.

Die meisten Heiligen haben erst einmal eine Quantitätssteigerungsphase durchgemacht, um dann zu entdecken, daß sie derer nicht mehr bedürfen, bzw. daß Christus sie mit einiger Vehemenz da wieder "herausholt" (gute Beispiele sind da Katharina von Siena, oder Ignatius oder...). Quantitätssteigerung ist in einer gewachsenen Gottesbeziehung daher vermutlich eher unter Versuchung - à la "mein Gott und ich und sonst niemand" - einzuordnen.

Ich meine aber, daß gerade am Beginn einer vertieften persönlichen Beziehung zum Herrn viele diese Phase "brauchen", ein bißchen in Analogie zu der ersten, einführenden, relativ abgeschlossenen Phase im Ordensleben (Noviziat). Oder auch der Beziehungsfindungspahse der Frischverliebten. Es muß, salopp geschrieben, erst einmal Beziehungswissen und vor allem Vertrauen wachsen, bevor man die eigene Gottesbeziehung weiten und öffnen kann (und wird!).

Genauso wird es auch zur Lebendigerhaltung der Beziehung immer wieder intensivere Phasen des one-to-one (Exerzitien, oder ähnliches) brauchen. So wie es Paaren auch guttut, mal etwas ausschließlich zu zweit zu tun, selbst wenn längst Kinder herumtoben

bearbeitet 23. Juli 2010 von gouvernante

[Petrus]

Ich habe eben einen interessanten Gedanken gelesen:

 

wer schreibt das denn?

[wolfgang E.]

Ich habe eben einen interessanten Gedanken gelesen: Der spirituelle Weg nach "innen" blockiere den Blick und die Aufmerksamkeit für das körperliche Leben und das weltliche Heil.

 

Ist das so?

Sind davon in erster Linie Katholiken betroffen?

Geht jemand von euch solch einen Weg nach innen, oder kennt er jemanden, der ihn geht?

Schneidet einen das vom Leben "in der Welt ab", wird man weltfremd?

Ich glaube tatsächlich, dass das katholische Christentum sehr lange eine Tendenz zur Weltabkehr (quasi als gnostische Restgrösse) mit sich herumgeschleppt hat.

Albert Camus (man verzeihe mir dass ich ihn so oft zitiere, aber ich schreibe gerade eien Seminararbeit,über "Die Pest" bei der es sehr wesentlich um sein Verhältnis zum Christentum geht) hat dazu in seien Tagebüchern sarkastisch angemerkt.

Glückliche Christen, sei haben die Gnade für sich behalten und uns die Barmherzigkeit überlassen

(Albert Camus, Tagebücher 1935 - 1951, aus dem Französischen von Guido G. Meister, Reinbeck bei Hamburg 1991, 186)

Ich glaube, dass ein Christ, der sich nur auf sich selbst und die eigene Gottesbeziehung beschränkt und dessen Christsein sich nicht auch in tätiger Nächstenliebe niederschlägt Wesentliches vernachlässigt. Ich halte die Aussage der Befreiungstheologie, dass uns Christus im bedürftigen Mitmenschen begegnet für sehr wichtig und bedenkenswert.

[Martin]

Ich habe eben einen interessanten Gedanken gelesen:

 

wer schreibt das denn?

 

wortwörtlich - so wie es da steht - habe ich es geschrieben

[Mairauch]

Jede Verstärkung der Beziehung zu Christus verändert doch auch hoffentlich die äußere Hülle... so soll's jedenfalls im Idealfall sein. Ich kann mir natürlich meinen Chitinpanzer überziehen, mich ins Gebetshaus zurückziehen und dort so lange ausharren, bis mein irdisches Leben irgendwann vorbei ist. Aber ob das die Fähigkeit zur äußeren Konfliktlösung verbessert, wage ich zu bezweifeln.

 

Letzten Endes kommt's auf die richtige Mischung aus "innen" und "außen" an. Mangelnde Fähigkeit, persönliche Dinge anzupacken, kann ich zwar durch ein inniges Gebetsleben versuchen zu kompensieren, aber das funktioniert in den wenigsten Fällen.

 

Ein krasses Beispiel: In der Zeitung habe ich neulich von einem amerikanischen Ehepaar gelesen, das seine Kinder trotz schwerer Krankheit nicht zum Arzt brachte, sondern einzig allein für sie gebetet hat. Stundenlang, wochenlang, monatelang... bis zum Tode des Kindes. Das ist natürlich ein sehr extremes Beispiel, zeigt aber, wie man's mit "innen" auch übertreiben kann, wenn "außen" nix passiert.