Privatoffenbarungen...

[agnostiker]

Weswegen die christliche Definition, wie ich sie von Anfang an dargelegt habe, von Anfang an nicht akzeptiert werden konnte, sondern umgedeutet werden musste, weil Thomas Paine sie sonst eben nicht ins Mark trifft, dies aber unbedingt tun soll.

 

"Ins Mark getroffen" ist ohnehin eine sehr schwülstige Bezeichnung für das, was Volker gerne hätte, dass es geschehen sei: Die Auffassungen der Quäker (und ich vermute sehr stark, dass Paine aus dem Quäkermilieu seiner Zeit stammt), haben die christlichen Kirchen - auch nicht die dominierenden Anglikaner im Heimatland der Quäker - keineswegs bis "ins Mark" erschüttert, die wurden, wenn überhaupt, als Mückenstich, und wenn's hochkommt als lästiger Mückenstich empfunden.

Worauf du hinauswillst ist klar: das Argument ist einfach nicht gewichtig, taugt nix, oder der gleichen. Deswegen die Mückenstich-Analogie.

Das dumme ist nur, dass es üblicherweise dem Gestochenen für gewöhnlich nicht obliegt zu entscheiden, wie heftig es ihn juckt.

Das ist hier anders, definitiv.

bearbeitet 3. August 2010 von agnostiker

[Julius]

Worauf du hinauswillst ist klar: das Argument ist einfach nicht gewichtig, taugt nix, oder der gleichen. Deswegen die Mückenstich-Analogie.

Ach was, dieses hochheilige "Argument".

Ich habe doch schon klar genug gesagt, dass und weswegen ich mich damit nicht abgebe, und dass das, ausser für Volker und wie Volker bei der Festlegung des je eigenen Offenbarungsverständnisses einzelner Religionsgemeinschaften überhaupt keine Rolle spielt. Und die "Mückenstichanalogie" zielte auf die Geschichte und die (denkbaren) Auseinandersetzungen in der Zeit ab, in der Paine lebte und vor deren Hintergrund seine Ansichten verständlich werden. Paine selbst war weit davon entfernt, Einfluss auf die christliche Mainstream-Theologie zu gewinnen und ist wohl, ausser dass er mit ein paar polemischen Artikeln einige Leute geärgert haben mag, ebenso spurlos wie sein Argument an der Theologie seiner Zeit und der danach vorbeigegangen.

bearbeitet 3. August 2010 von Julius

[agnostiker]

Worauf du hinauswillst ist klar: das Argument ist einfach nicht gewichtig, taugt nix, oder der gleichen. Deswegen die Mückenstich-Analogie.

Ach was, dieses hochheilige "Argument".

Ich habe doch schon klar genug gesagt, dass das, ausser für Volker und wie Volker bei der Festlegung des je eigenen Offenbarungsverständnisses einzelner Religionsgemeinschaften überhaupt keine Rolle spielt.

 

Eure Auffassungen über dieses Wort in allen Ehren.

Die Verwirrung finde ich aber verständlich. Schließlich hat "Gustav hat mir offenbart, dass ..." eine bestimmte Bedeutung, jedenfalls in der mit geläufigen Version der deutschen Sprache. Ich würde mich jedenfalls jederzeit dem Vorwurf stellen, dass ich direkten Kontakt mit Gustav gehabt haben muss, um dieses behaupten zu dürfen. Das ist IMHO das besondere einer Offenbarung. Aber ihr dürft das natürlich aufweichen, und es - all meinem Unverständnis zum Trotz - für etwas besonderes halten.

bearbeitet 3. August 2010 von agnostiker

[Julius]

Die Verwirrung finde ich aber verständlich. Schließlich hat "Gustav hat mir offenbart, dass ..." eine bestimmte Bedeutung, jedenfalls in der mit geläufigen Version der deutschen Sprache. Ich würde mich jedenfalls jederzeit dem Vorwurf stellen, dass ich direkten Kontakt mit Gustav gehabt haben muss, um dieses behaupten zu dürfen. Das ist IMHO das besondere einer Offenbarung. Aber ihr dürft das natürlich aufweichen, und es - all meinem Unverständnis zum Trotz - für etwas besonderes halten.

Ja schön, grüß Gustav von mir.

Aber wenn Du die päpstliche Theologenkommission mit Gustav beeindrucken willst, auf dass sie die katholische Auffassung dessen ändert, was unter "der" christlichen Offenbarung verstanden wird, musst Du Dich an diese wenden oder, noch besser, Gustav dort vorsprechen lassen. Ich bin nicht "ihr" und auch nicht das katholische Lehramt und einmal mehr nicht die richtige Adresse für Dein Gemecker.

Mit Deinem Verständnis der deutschen Sprache kannst Du hier im übrigen nicht punkten: es gibt wahrscheinlich andere Sprachen, in denen Dein Problem gar nicht erst auftritt, weil es unterschiedliche Worte für das gibt, was Dein Gustav Dir offenbart und was Gott dem Moses offenbart hat. Wenn ich mich nicht irre, ist das schon links des Rheins so.

bearbeitet 3. August 2010 von Julius

[wolfgang E.]

Ich halte Herrn Paine mit Mückenstich für weit überbewertet ......historischer Fliegenschiss auf einem bunten Kirchenfenster wäre ein treffenderer Vergleich.

[agnostiker]

grüß Gustav

 

Du, ich weiss nicht ob wir das in Bayern als neue Begrüßungsformel durchgesetzt bekommen.

[Julius]

grüß Gustav

 

Du, ich weiss nicht ob wir das in Bayern als neue Begrüßungsformel durchgesetzt bekommen.

 

 

Ist auch nicht mein Problem.

[Julius]

Ich halte Herrn Paine mit Mückenstich für weit überbewertet ......historischer Fliegenschiss auf einem bunten Kirchenfenster wäre ein treffenderer Vergleich.

Ach komm, mach den Mann nicht gar so ekelhaft herunter. Der hatte durchaus seine Verdienste - wenn auch nicht in der Theologie. Dafür, dass Volker das noch nicht gemerkt hat, kann der Paine ja nichts, der ist vor 200 Jahren völlig verarmt gestorben und mit seinen Quäkerfreunden hatte er es sich auch verdorben, die haben nicht zugelassen, dass er auf einem Quäkerfriedhof bestattet wurde.

bearbeitet 3. August 2010 von Julius

[wolfgang E.]

Ich halte Herrn Paine mit Mückenstich für weit überbewertet ......historischer Fliegenschiss auf einem bunten Kirchenfenster wäre ein treffenderer Vergleich.

Ach komm, mach den Mann nicht gar so ekelhaft herunter. Der hatte durchaus seine Verdienste - wenn auch nicht in der Theologie.

Ich spreche nur von seinen theologischen Fehlversuchen....

[Julius]

Ich halte Herrn Paine mit Mückenstich für weit überbewertet ......historischer Fliegenschiss auf einem bunten Kirchenfenster wäre ein treffenderer Vergleich.

Ach komm, mach den Mann nicht gar so ekelhaft herunter. Der hatte durchaus seine Verdienste - wenn auch nicht in der Theologie.

Ich spreche nur von seinen theologischen Fehlversuchen....

Die werden, wie ich schon oben nachgetragen habe, ja nur von Volker überhöht - der Paine kann dafür nichts.

bearbeitet 3. August 2010 von Julius

[helmut]

....dann hat Volker die Auffassung der Quäker zur "allgemein üblichen" bzw. zur allgemein üblich zu seienden Definition von Offenbarung umgedeutet.....

es ist das doch recht typische verfahren, eine prämisse, eine eigene prämisse als richtig zu setzen und etwas zur prämisse nicht zugehörendes willkürlich, mit "üblich" beschrieben, in bezug zu dieser prämisse zu bringen. das ist eine logelei.

[helmut]

....Übrigens sehr ehrenwerte und angenehme Menschen, die Quäker, mit denen es keine verbissenen Auseinandersetzungen darüber gibt, ob Religionsgemeinschaften das Recht haben, für sich zu definieren, was in den Rahmen dessen fällt, was sie als "die Offenbarung" bezeichnen.

in dieser welt „Ich glaube an einen Gott, und nicht an mehr – und ich hoffe auf einen glücklichen Zustand nach diesem Leben.“ hat paine recht. es ist seine welt die er beschreibt.

andere können diesen teil der welt anders beschreiben.

[josef]

Liebe Gouvernante,

 

 

Und nur was von Gott direkt mitgeteilt wird, ist eine Offenbarung

Und was soll das "direkt" bitte sein?

"Direkt" heißt:

Der HEILIGE GEIST GOTTES gibt dem Menschen SEINE Informationen per Eingebung und Erleuchtung direkt ins Gehirn ein.

Nun wird der HEILIGE GEIST nicht jedesmal die ganze Lehre die GOTT in der Person JESU CHRISTI offenbart, dem Menschen eingeben - das wäre ineffizient.

 

Der HEILIGE GEIST gibt dem Menschen der wissen will, direkt ein, daß die Evangelien alle Wahrheiten zutreffend wiedergeben die JESUS CHRISTUS über GOTT, den Menschen und die Welt offenbart - "nimm und lies!"

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

Und nur was von Gott direkt mitgeteilt wird, ist eine Offenbarung

Und was soll das "direkt" bitte sein?

Quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur.

Das sag mal Josef, der immer noch behauptet, der HeiGei könne ihm zu Erkenntnissen verhelfen, auf die kein Mensch von allein käme.

Zunächst eine kleine aber wichtige Korrektur:

...der HEILIGE GEIST GOTTES könne ihm -

und allen Menschen die wollen

- zu Erkenntnissen verhelfen, auf die kein Mensch von allein käme.

Der Kritische Rationalismus hat das Paradigma des Naiven Rationalismus als irrig erkannt und verworfen, die Menschheit könne aus eigenem Erkenntnisvermögen restlos alle Wahrheit finden.

 

Der kritische Rationalist der sich der Vernunft verpflichtet hat, weiß daher daß die Menschheit unfähig ist die wirklich wichtigen Wahrheiten zu erkennen und kommt zum Schluß daß nur GOTT solche Wahrheiten offenbaren kann.

 

Er wird sich auf die Suche nach GOTT machen.

Er wird GOTT in der Person JESU CHRISTI finden, bereit ihm die Wahrheiten zu offenbaren die nur GOTT kennt.

 

Das macht ihn zum Anhänger JESU CHRISTI.

 

 

Gruß

josef

[2dy4]

Der Kirche gilt Jesus als das verkörperte Wort Gottes selbst als die Offenbarung Gottes schlechthin - d.h. Jesus in persona, nicht nur in dem, was er sagte oder tat. Insofern erscheint es zunächst auch naheliegend, die Offenbarung als abgeschlossen zu betrachten, denn wenn sie ausschließlich ihn als Person meint, muss sie sowohl auf die Dauer als auch auf die Art und Weise seines Lebens bezogen und damit begrenzt sein: Sie ist endgültig und vollkommen. Ihre Abgeschlossenheit ist also zeitlich und normativ zu verstehen.

 

Nun gilt der Glaube nicht nur als Fürwahrhalten historischer Überlieferungen, sondern auch als mystisches Geschehen, in dem der Gläubige eine besondere Verbindung mit dem auferstandenen Jesus erfährt. Jedes sakramentale Geschehen, jedes Gebet, jedes sich-Anvertrauen ist ein Vollzug dieser Verbindung, eine Verwirklichung der persönlichen Beziehung zu Gott. Normativ mag man daran festhalten, dass aus dieser persönlichen Beziehung keine neuen, i.S.v. die Offenbarung namens"Jesus" inhaltlich erweiternden Aufschlüsse über Gott ergehen, weil das deren normativer Abgeschlossenheit (= Vollkommenheit) widerspräche: Was vollkommen ist, bedarf keiner Ergänzungen. Zeitlich lässt sich aber die Vorstellung der Abgeschlossenheit nicht durchhalten, denn wenn geglaubt wird, dass Jesus als der Auferstandene in den Gläubigen lebt, dann erscheint es nicht plausibel, dass er nicht auch in ihnen und durch sie wirkt. Wie anders sollte man aber das Wirken des Auferstanden im Leben der Gläubigen verstehen, wenn nicht als sich weiterhin vollziehendes Offenbarungsgeschehen?

 

Daraus ergeben sich zwei Probleme: [a] Die Gegenwart Gottes im Leben auch des einzelnen Gläubigen stünde dann im Widerspruch zu der Lehre, dass die Offenbarung auf die Zeit Jesu und seiner Jünger begrenzt ist. Die Lehre von der normativen Abgeschlossenheit der Offenbarung stünde dann im Widerspruch zu der Auffassung, dass Gott sich nach wie vor dem Glaubenden mitteilt und - als das ewige Wort und der Allmächtige - an keinerlei Restriktionen bei dieser seiner fortwährenden Selbstmitteilung gebunden wäre: "Der Geist weht, wo er will." Will man [a] lösen, so muss man entweder die Gegenwart Gottes im Leben des einzelnen bestreiten oder die Auffassung, die Offenbarung sei auf die Zeit Jesu und seiner Jünger beschränkt - was die Kirche beides nicht tut. Will man lösen, so muss man entweder die normative Abgeschlossenheit der ursprünglichen Offenbarung namens "Jesus" aufgeben oder man muss eingestehen, dass Gott sich heute nicht mehr so offenbaren kann, wie er will und damit seine Allmacht bezweifeln - und auch das tut beides die Kirche nicht. Sie hält vielmehr diese einander widersprechenden Aussagen mit Rhetorik in der Schwebe und bezieht nicht klar Stellung.

 

Es handelt sich tatsächlich um Widersprüche und nicht etwa um bei Theologen allseits beliebte Paradoxa oder glaubensbedingte Aporien. Diese Widersprüche machen deutlich, dass die Kirche sich in der vergeblichen Kunst versucht, die sich gegenseitig ausschließenden Auffassungen vom allmächtigen Gott, der frei ist zu tun, was immer ihm beliebt (sonst wäre er ja nicht Gott), und der Begrenzung der Offenbarung eben dieses Gottes auf ein singuläres historisches Ereignis (Jesus) gleichzeitig aufrecht zu erhalten.

[gouvernante]

Der Kirche gilt Jesus als das verkörperte Wort Gottes selbst als die Offenbarung Gottes schlechthin - d.h. Jesus in persona, nicht nur in dem, was er sagte oder tat.

Diese Aussage, die Edith1 schon vor gefühlten 100 posts gemacht hat, ignoriert Volker allerdings beharrlich

[josef]

Lieber Volker,

 

 

Und nur was von Gott direkt mitgeteilt wird, ist eine Offenbarung

Und was soll das "direkt" bitte sein?

Quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur.

 

"Was auch immer aufgenommen wird, wird durch die Art des Wahrnehmenden bestimmt" (für die Nichtlateiner).

Erkenne:

Ja, und damit die Offenbarung GOTTES der Art der wahrnehmenden Menschen angepasst sei, ist GOTT in der Person JESU CHRISTI M e n s c h geworden und hat SEINE Wahrheiten in einer den Menschen verständlichen Sprache offenbart.

 

...Dass Gott quasi ausschließlich über menschliche Stellvertreter mit allen anderen Menschen kommuniziert, spricht entweder dafür, dass Gott an der Kommunikation mit Menschen allgemein kein Interesse hat, oder dass Gott überhaupt nicht existiert. Warum sollte Gott nicht allen Menschen mitteilen, was er möchte, wenn das so wichtig ist?

 

Auf den Punkt gebracht: "Wenn Gott etwas von mir will, soll ER es mir sagen - nicht DU".

Gerade deshalb ist GOTT hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES - um dem Menschen zweigleisig, d i r e k t und über JESUS zu sagen was ER von ihm will:

Johannes 14,21:

·

21

Wer MEINE Gebote hat und hält sie, der ist's, der MICH liebt. Wer MICH aber liebt, der wird von MEINEM VATER geliebt werden, und ICH werde ihn lieben und MICH ihm offenbaren.

Was Thomas Paine sagt...ist: Was üblicherweise unter göttlicher Offenbarung verstanden wird, ist keine, sondern bloß etwas, von dem ein paar Menschen behaupten, es sei eine.

Paines Irrtum kommt, weil er - Naiver Rationalist der er ist - die Eingebungen des HEILIGEN GEISTES als Müll behandelt und daher konsequent mißachtet.

 

Warum lehnen die Atheisten den Gedanken ab, doch selbst nachzuschauen und nachzuprüfen was ihm andere Menschen über die GÖTTliche Offenbarung berichten?

 

Dem an Wahrheit wirklich interessierten Menschen sind alle Erzählungen Anderer nur heuristischer Hinweis.

Er wird immer selbst losziehen um sich kundig zu machen.

 

 

Was Thomas Paine sagt - und damit trifft er auch die katholische Definition von Offenbarung ins Mark...

Das ist doch schlicht und einfach nicht wahr - das hat mit der katholischen Definition von Offenbarung rein garnichts gemein, nachzuprüfen hier in meinem Beitrag Nr. 227.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. August 2010 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

...Umgedeutet wurde das aber von der katholischen Kirche. Thomas Paine sagt: Was man vom Hörensagen von Gott gehört zu haben meint, ist keine Offenbarung - und die katholische Kirche meint: Doch, doch, das ist eine - aber nur der Teil des Hörensagens, der uns in den Kram passt, der Rest ist uns gleichgültig. Wir sind (per ausgewähltem Personenkreis) die Mittler der stillen Post von Gott bis zum Laien, niemand kommt zu einer Mitteilung von Gott anders als durch uns. Und natürlich verfälscht diese stille Post nichts Wesentliches, weil wir ja ehrlich sind - im Gegensatz zum Rest (Muslime, Juden, Mormonen, ...), der uns aber nicht interessiert.

 

Argument aus Nichtwissen, Argument per Autorität, Argument aus Ignoranz, und fertig ist die spezielle katholische Offenbarung. Das einzige, was daran offenbar ist, dass das alles per stiller Post von Menschen kommt, und das kein Mensch behaupten kann, er wüsste, was am Anfang der "stillen Post" gestanden hat. Thomas Paine kritisiert diese stille Post, und nichts an Euren Behauptungen oder Argumenten hat mir bislang etwas anderes verdeutlichen können.

Entschuldige, Du lügst Dir da selbst in die Tasche - weil Du Dir vom HEILIGEN GEIST GOTTES nichts sagen lässt.

 

Gemäß dem naiv-irrigen Motto der Atheisten:

"Wenn wir sagen daß da kein GOTT ist, dann ist auch kein GOTT und kein HEILIGER GEIST GOTTES da."

Gruß

josef

bearbeitet 4. August 2010 von josef

[Volker]

Halten wir also fest: Offenbarung wird im (katholischen) Christentum ganz anders definiert, als es allgemein üblich ist - auch am Ende der Kette einer "stillen Post" handelt es sich immer noch um eine Offenbarung von dem, was angeblich am Anfang stand. Das kann man machen, man muss dann aber damit rechnen, dass man gute Argumente hat, sich dagegen zu verwahren, dass dies irgendeine Relevanz hat. Ob Gott überhaupt etwas offenbart hat, ist dann weiterhin eine offene Frage, ebenso, ob es diesen Gott gibt, und ob er nicht vielmehr eine Erfindung der Mittelsmänner (kaum Frauen) ist, die mit der Verwendung des Begriffs "Offenbarung" sich etwas anmaßen, was ihnen nicht zusteht. Wer aufgrund einer so verstümmelten Offenbarung etwas glaubt, hat selbst schuld.

 

Halten wir ferner fest, dass es im (katholischen?) Christentum nicht um Argumente geht, das wichtige Aspekte der Vernunft bestritten werden, und dass man keine Form der Vernunft für das verantwortlich machen kann, was man glaubt. Das Gegenteil der Vernunft ist natürlich Beliebigkeit, man hat keinen anderen Grund, etwas zu glauben, als der: Weil es einem irgendjemand "einfach so" gesagt hat. Wenn man sich als katholischer Christ also dagegen wehrt, dass Atheisten keine Vernunft in dieser Religion entdecken können, so hat man keine Basis und keinen Grund, sich dagegen zu verwahren.

 

Das Argumente also im Glauben keine Rolle spielen, lässt sich in diesem Thread sehr gut zeigen. Das zeigt sich auch daran, dass man offensichtlich das Argument von Thomas Paine einfach deswegen für "misslungen" hält, weil es nicht positiv aufgenommen wurde - der denkbar schlechteste Grund, Argumente anzufechten, den man sich denken kann (ein Argument ist deswegen ungültig, weil es andere vor mir auch schon ignoriert haben). Auch das verdeutlicht den außerordentlich geringen Stellenwert, den Argumente im (katholischen) Christentum haben - im Grunde hat man nur ein "Argument der Autorität" gegen Paine, außerdem ein "Argument aus Ignoranz", also klassische Trugschlüsse. Damit muss man als Christ mit dem Verdacht leben, dass die eigene Religion auf einer Reihe von Trugschlüssen und Irrtümern aufgebaut ist, dass dies sogar ein wesentlicher Kern der eigenen Religion ist, auf den man nicht verzichten kann. Wäre dem anders, man müsste wohl kaum mit Trugschlüssen "argumentieren", die vor allem eines garantieren: Dass man bei den Irrtümern stehen bleibt, die man unbedacht von irgendwelchen selbsternannten "Autoritäten" übernommen hat.

 

Das ist umso verwunderlicher, weil man ja als eine der Gründe für die christliche Moral anführt, dass sie eine so gute Begründung hat - aber wie gut kann die Begründung von Leuten aussehen, die auch ansonsten mit Trugschlüssen arbeiten müssen, um mit ihrer Rhetorik durchkommen zu können? Tatsächlich ist die christliche Moral nicht einfach nur schlecht, sondern überhaupt nicht begründet, es werden bloß Trugschlüsse als "Gründe" dem Unbefangenen vorgegaukelt. Was einerseits auf einen eklatanten Mangel an intellektueller Redlichkeit hinweist, die im Christentum so gut wie nie eine Rolle gespielt hat, was die Qualität dieser Religion deutlich macht, und die Pseudo-Argumente ihrer Verteidiger. Atheisten kann man damit nicht beeindrucken, und wer gerne das Vorurteil von Atheisten, nämlich dass es irgendwie dumm ist, an diese Religion zu glauben, nähren möchte, dem sei es empfohlen, bei dieser Art der "Verteidigung" zu bleiben - wer solche Verteidiger hat, kann auf Angreifer verzichten. Wahrheit erkennt man daran, dass man keine Trugschlüsse braucht, um sie zu verteidigen. Nur Irrtümer und Lügen brauchen Pseudo-Argumente. Um was es sich hierbei handelt, muss man nicht wissen, es reicht, um diese Art der Religion zu verwerfen. Das zieht natürlich auch diejenigen in den Dreck, die sich redlich bemühen, innerhalb des Christentums redlich und ehrlich zu argumentieren.

 

Es ist nicht die Macht der Argumente, die für das Christentum spricht, sondern die Macht der Rhetorik - denn was bleibt sonst noch übrig? Ja, auch die Macht der Waffen, weil sich das Christentum im Gefolge militärischer Gewalt verbreitet hat, und wer jetzt, wo die Waffen schweigen müssen, der Macht der Rhetorik unterliegt, fügt zu der Niederlage seiner Vorfahren noch die Kapitulation seiner Vernunft hinzu, was den Schmach verdoppelt. Vielleicht sollte ich doch noch mal meine Kritik an Nietzsche überdenken, der gesagt hat, das Christentum sei eine "Sklavenreligion", wovon ich nicht viel gehalten habe. Aber auf keinen Fall ist dieses Christentum, von dem hier die Rede ist, eine Religion der Unterwerfung unter die Vernunft, und wer das für eine besondere Freiheit hält, dem möchte ich diese Illusion nicht nehmen.

 

Ihr werdet die Wahrheit nicht wissen wollen, und die Unwahrheit wird Euch unfrei machen.

 

Ist Euer Glauben nicht einmal stark genug, um einen Zweifel durch Argumente aushalten zu können?

[2dy4]

Der Kirche gilt Jesus als das verkörperte Wort Gottes selbst als die Offenbarung Gottes schlechthin - d.h. Jesus in persona, nicht nur in dem, was er sagte oder tat.

Diese Aussage, die Edith1 schon vor gefühlten 100 posts gemacht hat, ignoriert Volker allerdings beharrlich

Um es klar zu sagen: Ich teile Volkers Argumentation. Da in vielen Beiträgen aber immer wieder bemängelt wurde, dass Volker nicht die explizit katholische Auffassung von Offenbarung berücksichtige und seine Einwände mangels theologischer Kompetenz nicht stichhaltig seien, habe ich nun eben diese katholische Auffassung aufgegriffen. Ich habe dabei rein "innertheologisch" argumentiert, ohne "außertheologische" Einwände wie die von Paine zu berücksichtigen. Dabei zeigen sich auch bei explizit theologischer Argumentation Inkonsistenzen im katholischen Offenbarungsverständnis.

[Sokrates]

Der Kirche gilt Jesus als das verkörperte Wort Gottes selbst als die Offenbarung Gottes schlechthin - d.h. Jesus in persona, nicht nur in dem, was er sagte oder tat.

Diese Aussage, die Edith1 schon vor gefühlten 100 posts gemacht hat, ignoriert Volker allerdings beharrlich

Nein natürlich ignoriert er das nicht. Ob Jesus "als Verkörperung" oder nur "als Wort" die "Offenbarung" ist, ist vollkommen irrelevant. Überliefert ist diese Offenbarung so oder so nur als Wort (und Tradition). Da beißt die Maus keinen Faden ab. Entweder du traust den Überbringern der "Offenbarung" oder du traust ihnen nicht. Andere Quellen hast du nicht.

[josef]

Lieber Dy,

 

 

 

... Wie anders sollte man aber das Wirken des Auferstanden im Leben der Gläubigen verstehen, wenn nicht als sich weiterhin vollziehendes Offenbarungsgeschehen?

 

Daraus ergeben sich zwei Probleme:

[a.] Die Gegenwart Gottes im Leben auch des einzelnen Gläubigen stünde dann im Widerspruch zu der Lehre, dass die Offenbarung auf die Zeit Jesu und seiner Jünger begrenzt ist.

 

[b.] Die Lehre von der normativen Abgeschlossenheit der Offenbarung stünde dann im Widerspruch zu der Auffassung, dass Gott sich nach wie vor dem Glaubenden mitteilt und - als das ewige Wort und der Allmächtige - an keinerlei Restriktionen bei dieser seiner fortwährenden Selbstmitteilung gebunden wäre: "Der Geist weht, wo er will."

Wer auf JESUS hört, dem löst sich der Widerspruch ganz einfach auf:

Johannes 16, 12-15.

.12

Noch vieles habe ICH euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.

 

.13

Wenn aber JENER kommt, der GEIST der WAHRHEIT wird ER euch in die

ganze Wahrheit

führen.

Denn ER wird nicht aus SICH selbst heraus reden, sondern ER wird sagen, was ER hört, und euch verkünden, was kommen wird.

 

.14

ER wird MICH verherrlichen; denn ER wird von dem, was MEIN ist, nehmen und es euch verkünden.

.15

Alles, was der VATER hat, ist MEIN darum habe ICH gesagt: ER nimmt von dem, was MEIN ist, und wird es euch verkünden.

Klartext:

Die Offenbarung JESU über GOTT, den Menschen und der Welt, vertieft der HEILIGE GEIST mit SEINER Verkündigung.

JESUS widerspricht SICH nicht - und der HEILIGE GEIST widerspricht nicht JESU Verkündigung auf Erden.

Gruß

josef

bearbeitet 4. August 2010 von josef

[helmut]

Halten wir also fest: Offenbarung wird im (katholischen) Christentum ganz anders definiert, als es allgemein üblich ist -.....

eie eigene prämisse, ein eigenes ergebnis, dazwischen langeweile.

[Sokrates]

Halten wir also fest: Offenbarung wird im (katholischen) Christentum ganz anders definiert, als es allgemein üblich ist -.....

eie eigene prämisse, ein eigenes ergebnis, dazwischen langeweile.

Du sollstest dich schon mit dir selber einigen, was du jetzt behauptest.

[gouvernante]

Wer aufgrund einer so verstümmelten Offenbarung etwas glaubt, hat selbst schuld.

Das kann man sogar noch einfacher sagen: wer aufgrund irgendeiner Offenbarung glaubt, ist selbst schuld. Ich halte das aber für evident, denn für mein "glauben" oder "nicht glauben" kann ich als Erwachsene nichts und niemand anderen verantwortlich machen.