Privatoffenbarungen...

[Volker]

Der Kirche gilt Jesus als das verkörperte Wort Gottes selbst als die Offenbarung Gottes schlechthin - d.h. Jesus in persona, nicht nur in dem, was er sagte oder tat.

Diese Aussage, die Edith1 schon vor gefühlten 100 posts gemacht hat, ignoriert Volker allerdings beharrlich

 

Aber nur, weil 1. mein Posting vor zig Seiten beharrlich ignoriert wurde: Offenbarung, und weil das 2. bei weitem nicht so relevant ist, wie hier immer behauptet wird, und weil 3. das nur ein Spezialfall der Offenbarung ist.

 

So, wie das (katholisch) definiert ist, kann alles, was Menschen so von sich geben, als Offenbarung deklariert werden - sofern die mächtige Kirche es in ihrer Autorität dafür hält, weil sie bzw. ihre Gewährsmänner Mittler in der "stillen Post" sind. Offenbarung verkommt dann zu dem, was eine selbsternannte Autorität dafür hält. Wer nichts weiter als die Autorität der Kirche in einer Diskussion anbringt, muss sich auch nicht (wie Julius) darüber wundern, dass ich ihm vorwerfe, nicht den Mut zu haben, sich seines eigenen Verstands zu bedienen.

 

Man könnte es auch so sagen: Jedes Endergebnis einer "stillen Post", bei der Männer der Kirche in der Kette waren (oder Männer, die von der Kirche vereinnahmt wurden), und bei der das Endergebnis offiziell von der Kirche entsprechend anerkannt wurde, ist eine katholische Offenbarung. Ob nun Jesus am Anfang stand oder nicht, wissen wir nicht, und das ist daher als Sonderfall auch irrelevant. Man könnte auch sagen: Offenbarung ist das, woran die Kirche mitgewirkt hat, sofern es von ihr selbst anerkannt wurde. Oder, drastischer, für den, der nicht bemerkt, worauf das hinausläuft: Nur das was wir (= Kirche) selbst erfunden und dann anerkannt haben, ist eine Offenbarung (ob es erfunden wurde oder nicht, kann man nicht unterscheiden, weil die Spuren systematisch verwischt wurden - und man kann sich selbst überlegen, was das wahrscheinlich macht, wenn man bedenkt, wie viel Macht die Kirche dadurch gewonnen hat).

 

Das ist noch viel schlimmer als das, was Thomas Paine gesagt hat: Man bastelt sich eine "Offenbarung", bestätigt sich selbst seine Echtheit, und benutzt dann das allgemeine Verständnis von dem, was Offenbarung ist, um sich darüber selbst eine "göttliche Autorität" zuzugestehen (bzw. anzumaßen). Ja, also, wer dann noch an diese "Offenbarung" glaubt... an den sind alle Argumente verschwendet.

 

Gott hätte übrigens wirklich absolut keine Macht, eine wirkliche Offenbarung von ihm durch dieses Geflecht zu schmuggeln, es sei denn, es bestätigt die Meinung der Kirche - und dann wäre der Versuch überflüssig. Tatsächlich wäre der einzige Weg, dieses ausgeklügelte System zu überwinden und etwas den Menschen unverfälscht zu sagen die direkte Kommunikation. Das Gott das noch nicht versucht hat ist ein starkes Argument gegen seine Existenz. Und nein, da die Kirche ab und zu ihre Ansichten geändert hat, kann man auch nicht behaupten, dass Gott nie eine Veranlassung hatte, mal eine Korrektur zu versuchen.

 

In dieser Hinsicht - das muss ich jetzt einfach sagen - ist das, was Josef sagt, ein Musterbeispiel für wenigstens innere Konsistenz. Man könnte auch sagen: Ohne den permanenten Beistand des Heiligen Geistes kann man in keinem Fall behaupten, dass irgendetwas von Gott am Ende der "stillen Post" herausgekommen ist. Ihr solltet Euch also Eure Kritik an Josef noch einmal gut überlegen...

[Volker]

Wer aufgrund einer so verstümmelten Offenbarung etwas glaubt, hat selbst schuld.

Das kann man sogar noch einfacher sagen: wer aufgrund irgendeiner Offenbarung glaubt, ist selbst schuld. Ich halte das aber für evident, denn für mein "glauben" oder "nicht glauben" kann ich als Erwachsene nichts und niemand anderen verantwortlich machen.

 

Auch nicht die Kirche? Ohne diese wäre Dein Glauben nicht zu Stande gekommen. Sie definiert die Basis, sie definiert die Inhalte, sie wählt die Inhalte aus: Und die Entscheidung, das zu glauben, hast Du nicht getroffen, als Du erwachsen warst, wenn Du als Kind getauft und in diese Religion eingeführt worden bist. Verantwortlich bist Du eigentlich nur dafür, Deine Verantwortung an die Kirche abgegeben zu haben, und wenn Dir das nicht bewusst war, meine Güte, was bist Du dann ausgetrickst und "aufs Kreuz" gelegt worden...

[josef]

Lieber Volker,

 

 

...Es ist nicht die Macht der Argumente, die für das Christentum spricht, sondern die Macht der Rhetorik - denn was bleibt sonst noch übrig? Ja, auch die Macht der Waffen, weil sich das Christentum im Gefolge militärischer Gewalt verbreitet hat, und wer jetzt, wo die Waffen schweigen müssen, der Macht der Rhetorik unterliegt, fügt zu der Niederlage seiner Vorfahren noch die Kapitulation seiner Vernunft hinzu, was den Schmach verdoppelt. Vielleicht sollte ich doch noch mal meine Kritik an Nietzsche überdenken, der gesagt hat, das Christentum sei eine "Sklavenreligion", wovon ich nicht viel gehalten habe. Aber auf keinen Fall ist dieses Christentum, von dem hier die Rede ist, eine Religion der Unterwerfung unter die Vernunft, und wer das für eine besondere Freiheit hält, dem möchte ich diese Illusion nicht nehmen.

Es gibt keine Macht der Rhetorik.

Gewiß, der Rhetor mit seinen Sonntagsreden bekommt stehende Ovationen - dann aber gehen Alle heim, denken sich ihren Teil und werfen die Rhetorik auf den Müll.

 

Die Kirchenfunktionäre können reden was und wieviel sie wollen - ohne Bestätigung durch den HEILIGEN GEIST GOTTES ist der Wert ihrer Rede gleich Null.

...Mit und ohne Waffengewalt.

 

 

Ihr werdet die Wahrheit nicht wissen wollen, und die Unwahrheit wird Euch unfrei machen.

Na, wenn das nicht präzise auf die GOTTlosen passt...

 

Ist Euer Glauben nicht einmal stark genug, um einen Zweifel durch Argumente aushalten zu können?

Bringt doch ein vernünftiges Argument gegen den Glauben vor - wenigstens ein einziges!

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. August 2010 von josef

[2dy4]

Lieber Dy,

 

 

 

... Wie anders sollte man aber das Wirken des Auferstanden im Leben der Gläubigen verstehen, wenn nicht als sich weiterhin vollziehendes Offenbarungsgeschehen?

 

Daraus ergeben sich zwei Probleme:

[a.] Die Gegenwart Gottes im Leben auch des einzelnen Gläubigen stünde dann im Widerspruch zu der Lehre, dass die Offenbarung auf die Zeit Jesu und seiner Jünger begrenzt ist.

 

[b.] Die Lehre von der normativen Abgeschlossenheit der Offenbarung stünde dann im Widerspruch zu der Auffassung, dass Gott sich nach wie vor dem Glaubenden mitteilt und - als das ewige Wort und der Allmächtige - an keinerlei Restriktionen bei dieser seiner fortwährenden Selbstmitteilung gebunden wäre: "Der Geist weht, wo er will."

Wer auf JESUS hört, dem löst sich der Widerspruch ganz einfach auf:

Johannes 16, 12-15.

.12

Noch vieles habe ICH euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.

 

.13

Wenn aber JENER kommt, der GEIST der WAHRHEIT wird ER euch in die

ganze Wahrheit

führen.

Denn ER wird nicht aus SICH selbst heraus reden, sondern ER wird sagen, was ER hört, und euch verkünden, was kommen wird.

 

.14

ER wird MICH verherrlichen; denn ER wird von dem, was MEIN ist, nehmen und es euch verkünden.

.15

Alles, was der VATER hat, ist MEIN darum habe ICH gesagt: ER nimmt von dem, was MEIN ist, und wird es euch verkünden.

Klartext:

Die Offenbarung JESU über GOTT, den Menschen und der Welt, vertieft der HEILIGE GEIST mit SEINER Verkündigung.

JESUS widerspricht SICH nicht - und der HEILIGE GEIST widerspricht nicht JESU Verkündigung auf Erden.

Gruß

josef

Das Problem ist eben, dass die Offenbarung als abgeschlossen betrachtet wird, also nichts Neues hinzukommen kann. Der Heilige Geist als "Schöpfergeist" (creator spiritus) ist aber schon per definitionem der Neuschaffende. Wir haben also den Heiligen Geist, der uns in alle Wahrheit führt, er darf dabei aber nichts mitteilen, was die offizielle Lehre nicht vorsieht - ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber für mich ist das ein Widerspruch. Wie ich oben sagte (und damit Volkers Argument vom Maulkorb paraphrasierte, den die Kirche Gott verpasst): Entwder man bekennt sich zu der Allmacht und Souveränität Gottes, dann kann man ihm nicht vorschreiben, was er wann wem wie offenbart. Oder man schreibt es ihm vor, dann leugnet man de facto aber seine Allmacht und Souveränität.

[gouvernante]

Auch nicht die Kirche?

Nein. Abgesehen davon, daß es "die Kirche" als Abstraktum nicht gibt, kann ich auch kein Mitglied der Kirche für die je eigene Entscheidung, zu glauben oder nicht zu glauben, verantwortlich machen. Auch ein Atheist kann nicht "die Kirche" für seine Entscheidung, nicht zu glauben, verantwortlich machen.

Daß Mitglieder der Kirche, ihr Verhalten und ihre Äußerungen die je eigene Entscheidung beieinflußen können, ist davon nicht berührt.

[gouvernante]

Und die Entscheidung, das zu glauben, hast Du nicht getroffen, als Du erwachsen warst, wenn Du als Kind getauft und in diese Religion eingeführt worden bist.

Wann wer getauft wurde, in ein Glaubenssystem eingeführt wurde (oder auch nicht), ist für die persönlich verantwortete Aneignung eines Systems völlig irrelevant.

Für den Fall, das ich nicht klar genug war: Ich schreibe hier nicht von irgendwelchen "ererbten" Verhaltensweisen, sondern von der informierten Entscheidung eines/einer Erwachsenen für ein frei gewähltes Glaubenssystem (ob theistisch oder a-theistisch ist dabei ohne Belang).

[josef]

Lieber Dy,

 

 

...

Der Heilige Geist als "Schöpfergeist" (creator spiritus) ist aber schon per definitionem der Neuschaffende.

Das ist keine Definition des HEILIGEN GEISTES die JESUS gibt.

Das ist eine - ummaßgebliche und irrige - Definition der Theologen.

 

Das Problem ist eben, dass die Offenbarung als abgeschlossen betrachtet wird, also nichts Neues hinzukommen kann...Wir haben also den Heiligen Geist, der uns in alle Wahrheit führt, er darf dabei aber nichts mitteilen, was die offizielle Lehre nicht vorsieht - ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber für mich ist das ein Widerspruch.

Offizielle Lehre ist ohne Ausnahme, die Lehre JESU CHRISTI - und JESUS lehrt daß der HEILIGE GEIST nichts Neues verkünden wird.

Johannes 14,26:

·

26

Aber der BEISTAND, der HEILIGE GEIST den MEIN VATER senden wird in MEINEM Namen,

DER wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe.

Entweder man bekennt sich zu der Allmacht und Souveränität Gottes, dann kann man ihm nicht vorschreiben, was er wann wem wie offenbart. Oder man schreibt es ihm vor, dann leugnet man de facto aber seine Allmacht und Souveränität.

Kannst Du Dir vorstellen, daß SICH GOTT in SEINER Allmacht und Souveränität entschlossen hat, SICH ein für allemal endgültig in JESUS zu offenbaren - und daß keinerlei Offenbarung folgt die wir nicht von JESUS kennen.

 

 

 

Gruß

josef

[wolfgang E.]

Es ist falsch zu sagen die Kirche vertrete einen abweichenden Offenbarungsglauben.

Wenn man die Dinge chronologisch anschaut wurde vorerst ein kirchlicher Offenbarungsglaube entwickelt ausgeformt und ausformuliert, dem fast ein Jahrtausend später Menschen ihre eigene Meinung was Offenbarung zu sein habe, entgegengesetzt haben.

Diese von der Lehre der Religionen (wir reden ja nicht nur vom Christentum sondern auch vom Judentum, vom Islam und cum grano salis sogar vom Buddhismus) entgegengesetzten Offenbarungsbegriffe haben ausser in einen recht bescheidenen Kreis von Religionskritikern nie Relevanz erreicht.

Das wissen auch diese Kritiker und deshalb geht ihr Spiel ja weiter. Da die Gläubigen davon ausgehen, dass die Offenbarung Jesu, die zugleich die Vollendung und der Abschluß der Offenbarung überhaupt ist (Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen, Mt 5, 17) in den Evangelien festgehalten ist, muss man deren Wert bestreiten. Es darf nicht sein, dass diese Verschriftlichungen der Zeugnisse eben stattfanden, als und weil die Generation Zeitzeugen auszusterbern drohte und deshalb muss man die weitestgehend anerkannte Entstehungszeit zwischen 75 und 120n Chr. möglichst bestreiten und sie so weit hinausschieben wie möglich....was auch mit den abstrusesten Argumenten, die jedenfalls mit seriösem Fachwissen nichts zu tun haben, geschieht.

Und Paulus der am zeitnächsten ist, mußte man entweder im Gefolge des windiger Herrn Detering überhaupt verschwinden lassen, oder entgegen dem Wortlaut seiner Briefe behaupte er habe überhaupt nie vom lebenden Jesus geschrieben.....beide Versionen wurden hier im Forum immer wieder verwendet.

Das Problem ist halt, dass diese Spielchen auf so wackeligem Grund stehen dess sei sehr leicht zu durchschauen und zu widerlegen sind.

[wolfgang E.]

Und die Entscheidung, das zu glauben, hast Du nicht getroffen, als Du erwachsen warst, wenn Du als Kind getauft und in diese Religion eingeführt worden bist.

Wann wer getauft wurde, in ein Glaubenssystem eingeführt wurde (oder auch nicht), ist für die persönlich verantwortete Aneignung eines Systems völlig irrelevant.

Für den Fall, das ich nicht klar genug war: Ich schreibe hier nicht von irgendwelchen "ererbten" Verhaltensweisen, sondern von der informierten Entscheidung eines/einer Erwachsenen für ein frei gewähltes Glaubenssystem (ob theistisch oder a-theistisch ist dabei ohne Belang).

Der Redemptoristenpater Hermann Stenger, bekannt asl Theologe Psychologe und Psychonanlytiker der demnächst seinen 90. Geburtstag feiern wird hat das so erklärt: Die sunterscheidet Glauben von Religion: Voller mündiger Glaube verlangt die Dazwischenkunft einer persönlichen Entscheidung, einer bewussten Zustimmung zur Heilsgeschichte und ihren Konsequenzen.

[Julius]

Wer nichts weiter als die Autorität der Kirche in einer Diskussion anbringt, muss sich auch nicht (wie Julius) darüber wundern, dass ich ihm vorwerfe, nicht den Mut zu haben, sich seines eigenen Verstands zu bedienen.

 

Ach Volkerchen, was bist Du doch für ein kleiner Spießer! Ich habe doch gar nicht über Offenbarung im allgemeinen oder "üblichen" mit Dir diskutiert, sondern mir die in Deinen Augen Ungeheuerlichkeit erlaubt, darauf hinzuweisen, dass die aktuelle Definition dessen, was christliche Offenbarung ist (oder umfasst), für die katholische Kirche vom katholischen Lehramt definiert wird. Eine fürchterlich banale Feststellung, sonst nichts. Offenbar (*grins*) kannst du es nicht schlucken, dass sich jemand wie ich dazu erfrecht, sich von Dir nicht eine - "Deine" - Diskussion aufzwingen zu lassen, die mich, wenn überhaupt, nur sehr peripher interessiert.

 

Du hast nun inzwischen auf zig Seiten Deinen kostbaren Verstand strapaziert und Deine Tastatur abgenutzt, hast dabei einigen Unsinn verzapft (s. "Dogma") bist dabei x-mal über's Ziel hinausgeschossen, hast wissentlich die Unwahrheit geschrieben, um Aussagen anderer User zu suggerieren, die diese nicht getan haben - nur um diese herabzusetzen, hast gar ne Diskussion darüber anzetteln wollen, dass es eigentlich gar keine theologische Kompetenz (meine Formulierung) geben könne, zugleich aber flugs eine theologische gebildete Freundin aus dem Zylinder gezogen, was Dein Defizit an theologischer Bildung anscheinend auszugleichen imstande sein soll (bis jetzt, wie es scheint, jedoch nur mit kümmerlichen Ergebnis, da müsst Ihr noch üben) - was mit meiner Formulierung gemeint war, hast Du also sehr wohl verstanden, kannst Du aber doch nicht auf Dir sitzen lassen ... und, und, und ....

Du kannst noch wochenlang weiterschnattern wie eine ganze Gänseherde, wirst dann aber feststellen, dass sich trotz Aufbietung größter Mengen Deines überragenden Verstandes an meiner banalen Feststellung immer noch nichts geändert hat: was unter "der Offenbarung" in der katholischen Kirche verstanden wird, wird immer noch vom katholischen Lehramt formuliert.

 

bearbeitet 4. August 2010 von Julius

[2dy4]

Es ist falsch zu sagen die Kirche vertrete einen abweichenden Offenbarungsglauben.

Wenn man die Dinge chronologisch anschaut wurde vorerst ein kirchlicher Offenbarungsglaube entwickelt ausgeformt und ausformuliert, dem fast ein Jahrtausend später Menschen ihre eigene Meinung was Offenbarung zu sein habe, entgegengesetzt haben.

Diese von der Lehre der Religionen (wir reden ja nicht nur vom Christentum sondern auch vom Judentum, vom Islam und cum grano salis sogar vom Buddhismus) entgegengesetzten Offenbarungsbegriffe haben ausser in einen recht bescheidenen Kreis von Religionskritikern nie Relevanz erreicht.

Das wissen auch diese Kritiker und deshalb geht ihr Spiel ja weiter. Da die Gläubigen davon ausgehen, dass die Offenbarung Jesu, die zugleich die Vollendung und der Abschluß der Offenbarung überhaupt ist (Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen, Mt 5, 17) in den Evangelien festgehalten ist, muss man deren Wert bestreiten. Es darf nicht sein, dass diese Verschriftlichungen der Zeugnisse eben stattfanden, als und weil die Generation Zeitzeugen auszusterbern drohte und deshalb muss man die weitestgehend anerkannte Entstehungszeit zwischen 75 und 120n Chr. möglichst bestreiten und sie so weit hinausschieben wie möglich....was auch mit den abstrusesten Argumenten, die jedenfalls mit seriösem Fachwissen nichts zu tun haben, geschieht.

Und Paulus der am zeitnächsten ist, mußte man entweder im Gefolge des windiger Herrn Detering überhaupt verschwinden lassen, oder entgegen dem Wortlaut seiner Briefe behaupte er habe überhaupt nie vom lebenden Jesus geschrieben.....beide Versionen wurden hier im Forum immer wieder verwendet.

Das Problem ist halt, dass diese Spielchen auf so wackeligem Grund stehen dess sei sehr leicht zu durchschauen und zu widerlegen sind.

Das frühchristliche Offenbarungsverständnis war zunächst einmal alles andere als einheitlich (Grundwissen Exegese des NT - "Umwelt des NT"). Dann besteht weitgehende akademische Übereinstimmung (übrigens in schönem Einklang zwischen protestantischen und katholischen Exegeten) darin, dass, wie ihre übrigen Überzeugungen auch, diese frühchristlichen Vorstellungen von Offenbarung ein Konglomerat verschiedenster Elemente darstellen, die hier eingeflossen sind, seien es spätjüdische Apokalyptik, Mysterienkulte, neuplatonische Metaphysik, vorchristliche Gnosis, römisches Rechtsverständnis und so weiter. Das allein widerspricht schon der Idee einer bereits in ihren Ursprüngen monolithischen christlichen Offenbarung.

 

An diesem grundsätzlichen Befund ändern auch Datierungsfragen nichts. Mitnichten ist es so, dass die katholische Kirche später eine Offenbarungslehre dogmatisch ausformuliert hat, die bereits von Anfang an als einheitliche und durch die Bezugnahme auf die Person Jesu exklusive Vorstellung vorhanden war. Die frühen Konzile haben eine bestimmte Sichtweise durchgesetzt, die weniger aufgrund theologischer Überzeugungskraft als vielmehr aufgrund politischen Durchsetzungsvermögens der frischen Staatsreligion historisch erfolgreich war und andere Ideen in die geschichtliche Marginalität verdrängt hat. Daraus eine immer schon einheitliche, verbindliche, bis in die ntl. Schriften zurückreichende Lehre zu rekonstruieren, mag im Interesse christlicher Apologeten liegen – mit historischen Forschungsergebnissen hat das jedenfalls nichts zu tun.

 

Vor diesem (religionsgeschichtlichen) Hintergrund erscheint das christliche - und als solches dann nochmals spezieller: das katholische - Offenbarungsverständnis tatsächlich als eines unter vielen, und von diesen vielen eben als das geschichtlich erfolgreichste. Das ändert aber nichts daran, dass es eine spezifische Form einer allgemeineren Definition von Offenbarung ist, die ganz ohne weitere Einschränkungen unter "Offenbarung" die Selbstmitteilung einer Gottheit versteht. Insofern ist die christliche Definition sowohl historisch als als auch systematisch als ein Sonderfall dieser allgemeinen Definition zu verstehen. Das bedeutet auch, dass jede Kritik an der allgemeinen Definition ebenfalls die christliche bzw. katholische berührt, da sie implizit historisch wie systematisch die allgemeine Definition in sich trägt.

[2dy4]

Kannst Du Dir vorstellen, daß SICH GOTT in SEINER Allmacht und Souveränität entschlossen hat, SICH ein für allemal endgültig in JESUS zu offenbaren - und daß keinerlei Offenbarung folgt die wir nicht von JESUS kennen.

Das würde voraussetzen, dass Jesus zu jedem nur möglichen Thema, jeder nur möglichen Frage und jedem nur möglichen Problem Stellung bezogen hätte, denn was du sagst bedingt ja, dass alles, was er lehrte, umfassend, erschöpfend und uneinholbar war - andernfalls könnte man nicht annehmen, dass der Heilige Geist eine reine Einnerungsfunktion oder meinetwegen auch eine vertiefende Auslegung von etwas liefert, das letztlich in Gänze bereits durch Jesus dargelegt wurde. Das hieße, dass man alle auch nur denkbaren Themen und alle Fragen und Probleme, die sich aus ihnen ergeben, irgendwie auf das zurückführen können muss, das Jesus gesagt oder getan hat, da es dann ja durch seine Worte und Werke abgedeckt sein muss - und zwar nicht nur alle gegenwärtigen, sondern auch alle zukünftigen Themen, bis in alle Ewigkeit! Und daran glaubst du allen Ernstes?

[wolfgang E.]

Vor diesem (religionsgeschichtlichen) Hintergrund erscheint das christliche - und als solches dann nochmals spezieller: das katholische - Offenbarungsverständnis tatsächlich als eines unter vielen, und von diesen vielen eben als das geschichtlich erfolgreichste. Das ändert aber nichts daran, dass es eine spezifische Form einer allgemeineren Definition von Offenbarung ist, die ganz ohne weitere Einschränkungen unter "Offenbarung" die Selbstmitteilung einer Gottheit versteht.

Richtig! Und da sich die Gottheit nicht stündlich täglich wöchentlich und nicht permanent jedem Menschen offenbart ist einfach eine Tradierung der Offenbarung notwendig. Das ist in allen Religionen so.

Im Christentum tritt der Spezailfall dazu, dass ein Teil der Offenbarung in der Menschwerdung des Logos als Selbstmitteilung Gottes erfolgt ist. Da eine intensivere und "höherwertige" Offenbarung nicht denkbar ist, ist die Offenbarung in und durch Jesus Christus vollendet.

Deinen Versuche den heiligen Geist dagegen auzuspielen sind lächerlich und zeugen vorn eine ziemlichen Ahnungslosigkeit zum Thema Trinität.

 

Deine sonstigen Versuche ein Fehlen christlichen Offenbarungsverständnisses zu Beginn des Christentums darzulegen gehen satt daneben. Denn spätestens mit der Festlegung des Kanons und der Dogmatisierung der Christologie und Pneumatologie steht ein festes Gebäude dessen, was Offenbarung ist, das dann auch vom Konzil von Trient festgeschrieben wurde.....und das war wohl alles ein Weilchen bevor irgendwelchen marginalen Kritiker auf den Plan treten.

 

Dein Theologie bewegt sich eher auf Volkshochschulniveau.

bearbeitet 4. August 2010 von wolfgang E.

[tribald_old]

Und die Entscheidung, das zu glauben, hast Du nicht getroffen, als Du erwachsen warst, wenn Du als Kind getauft und in diese Religion eingeführt worden bist.

Wann wer getauft wurde, in ein Glaubenssystem eingeführt wurde (oder auch nicht), ist für die persönlich verantwortete Aneignung eines Systems völlig irrelevant.

Für den Fall, das ich nicht klar genug war: Ich schreibe hier nicht von irgendwelchen "ererbten" Verhaltensweisen, sondern von der informierten Entscheidung eines/einer Erwachsenen für ein frei gewähltes Glaubenssystem (ob theistisch oder a-theistisch ist dabei ohne Belang).

 

Es gibt kein A-theistisches Glaubenssystem. Das ist Unsinn.

 

das nochmal festklopfend...............tribald

[2dy4]

Vor diesem (religionsgeschichtlichen) Hintergrund erscheint das christliche - und als solches dann nochmals spezieller: das katholische - Offenbarungsverständnis tatsächlich als eines unter vielen, und von diesen vielen eben als das geschichtlich erfolgreichste. Das ändert aber nichts daran, dass es eine spezifische Form einer allgemeineren Definition von Offenbarung ist, die ganz ohne weitere Einschränkungen unter "Offenbarung" die Selbstmitteilung einer Gottheit versteht.

Richtig! Und da sich die Gottheit nicht stündlich täglich wöchentlich und nicht permanent jedem Menschen offenbart ist einfach eine Tradierung der Offenbarung notwendig. Das ist in allen Religionen so.

Im Christentum tritt der Spezailfall dazu, dass ein Teil der Offenbarung in der Menschwerdung des Logos als Selbstmitteilung Gottes erfolgt ist. Da eine intensivere und "höherwertige" Offenbarung nicht denkbar ist, ist die Offenbarung in und durch Jesus Christus vollendet.

Deinen Versuche den heiligen Geist dagegen auzuspielen sind lächerlich und zeugen vorn eine ziemlichen Ahnungslosigkeit zum Thema Trinität.

 

Deine sonstigen Versuche ein Fehlen christlichen Offenbarungsverständnisses zu Beginn des Christentums darzulegen gehen satt daneben. Denn spätestens mit der Festlegung des Kanons und der Dogmatisierung der Christologie und Pneumatologie steht ein festes Gebäude dessen, was Offenbarung ist, das dann auch vom Konzil von Trient festgeschrieben wurde.....und das war wohl alles ein Weilchen bevor irgendwelchen marginalen Kritiker auf den Plan treten.

 

Dein Theologie bewegt sich eher auf Volkshochschulniveau.

Wolfgang, lies erstmal meinen Beitrag richtig. Da schreibe ich ausdrücklich von der Zeit VOR Trient und dass es zu DIESER Zeit divergierende Auffassungen dessen gab, was Offenbarung bedeutet, einmal religionsgeschichtlich (bezogen auf die "Umwelt des NT"), zum anderen speziell innerchristlich zum Offenbarungsverständnis bezogen auf die Person Jesu. In ALLEN diesen Vorstellungen treffen wir die Idee der "Selbstmittelung der Gottheit". Wird diese ALLGEMEINE Idee kritisiert, dann trifft die Kritik implizit AUCH das christliche Verständnis.

 

Was die Weitergabe der ursprünglichen Offenbarung betrifft, so hast du recht, dass es Traditionsbildung in allen Religionen gibt. Auch hier ist also der Gang der Dinge beim Christentum nichts Besonderes, es deckt sich mit dem, was wir auch in anderen Religionen beobachten. Und wie für diese, so gilt auch für das Christentum: Durch ihre Überlieferung soll die ursprüngliche Offenbarung konserviert werden. Das ersetzt sie aber nicht! Das Problem in der katholischen Auffassung ist, dass durch die Lehre von der Abgeschlossenheit der Offenbarung die christliche Religion das verliert, was Religion gerade ausmacht: den lebendigen Umgang mit seinem Gott, der sich dem Gläubigen jeden Tag neu mitteilt. Nun wird ein katholischer Theologe einwenden, dass der Gläubige diesen Umgang mit Gott durchaus habe, u.a. eben durch den Heiligen Geist. Doch wenn ZUGLEICH behauptet wird, dass essentiell niemals etwas Neues durch diesen Umgang offenbart werden kann, weil die Offenbarung ja abgeschlossen ist, dann haben wir das "Maulkorbproblem", von dem hier schon des öfteren die Rede war. Bis jetzt sehe ich dazu keine argumentative Entgegnung, nur Verbalinjurien.

[helmut]

Und die Entscheidung, das zu glauben, hast Du nicht getroffen, als Du erwachsen warst, wenn Du als Kind getauft und in diese Religion eingeführt worden bist.

Wann wer getauft wurde, in ein Glaubenssystem eingeführt wurde (oder auch nicht), ist für die persönlich verantwortete Aneignung eines Systems völlig irrelevant.

Für den Fall, das ich nicht klar genug war: Ich schreibe hier nicht von irgendwelchen "ererbten" Verhaltensweisen, sondern von der informierten Entscheidung eines/einer Erwachsenen für ein frei gewähltes Glaubenssystem (ob theistisch oder a-theistisch ist dabei ohne Belang).

 

Es gibt kein A-theistisches Glaubenssystem. Das ist Unsinn.

 

das nochmal festklopfend...............tribald

solange der atheist still ist mag das gelten.

[tribald_old]

Und die Entscheidung, das zu glauben, hast Du nicht getroffen, als Du erwachsen warst, wenn Du als Kind getauft und in diese Religion eingeführt worden bist.

Wann wer getauft wurde, in ein Glaubenssystem eingeführt wurde (oder auch nicht), ist für die persönlich verantwortete Aneignung eines Systems völlig irrelevant.

Für den Fall, das ich nicht klar genug war: Ich schreibe hier nicht von irgendwelchen "ererbten" Verhaltensweisen, sondern von der informierten Entscheidung eines/einer Erwachsenen für ein frei gewähltes Glaubenssystem (ob theistisch oder a-theistisch ist dabei ohne Belang).

 

Es gibt kein A-theistisches Glaubenssystem. Das ist Unsinn.

 

das nochmal festklopfend...............tribald

solange der atheist still ist mag das gelten.

 

 

Wie sollte er bei dem lauten Gebrüll der Theisten??

 

das Recht auf Notwehr einfordernd...............tribald

[urdu]

Wie jetzt? Der Inhalt der Offenbarung - stammt der nun vom Gottesbild oder von Gott selber?

Ach.

Der Inhalt der Offenbarung ist Gott selber.

[gouvernante]

Es gibt kein A-theistisches Glaubenssystem. Das ist Unsinn.

Der größere Teil der fernöstlichen Glaubenssysteme lässt sich ohne weiteres als a-theistisch bezeichnen.

[Julian A.]

Es gibt kein A-theistisches Glaubenssystem. Das ist Unsinn.

Der größere Teil der fernöstlichen Glaubenssysteme lässt sich ohne weiteres als a-theistisch bezeichnen.

Das sind eben keine wahren Atheisten

[agnostiker]

Wie jetzt? Der Inhalt der Offenbarung - stammt der nun vom Gottesbild oder von Gott selber?

Ach.

Der Inhalt der Offenbarung ist Gott selber.

Bist du dir da sicher? Oder hast du "Gott hat sich offenbart" einfach nur falsch verstanden?

Oder ist "Gott hat etwas von sich offenbart" einfach nur katholisch romantisch für "Gott hat etwas über sich offenbart" ?

bearbeitet 4. August 2010 von agnostiker

[Marcellinus]

Es gibt kein A-theistisches Glaubenssystem. Das ist Unsinn.

Der größere Teil der fernöstlichen Glaubenssysteme lässt sich ohne weiteres als a-theistisch bezeichnen.

Atheismus ist kein Glaubenssystem, aber es gibt Glaubenssysteme, die agnostisch sind. Der Buddhismus ist agnostisch, nicht atheistisch. Götter und der Glaube an sie werden nicht abgelehnt, nur für unwichtig betrachtet. Ob es auch Religionen gibt, die atheistisch sind, kann ich nicht sagen, Glaubenssysteme schon, wenn man darunter zB Philosophien versteht. So gab es eine alt-indische Philosophie, die eindeutig atheistisch war.

[gouvernante]

Der Inhalt der Offenbarung ist Gott selber.

Bist du dir da sicher? Oder hast du "Gott hat sich offenbart" einfach nur falsch verstanden?

Urdu hat sehr präzise das katholische Offenbarungsverständnis wiedergegeben.

[gouvernante]

Ob es auch Religionen gibt, die atheistisch sind, kann ich nicht sagen, Glaubenssysteme schon, wenn man darunter zB Philosophien versteht.

Deswegen habe ich ja bewusst von "Glaubenssystemen" geschrieben und nicht von Religionen.

[agnostiker]

Der Inhalt der Offenbarung ist Gott selber.

Bist du dir da sicher? Oder hast du "Gott hat sich offenbart" einfach nur falsch verstanden?

Urdu hat sehr präzise das katholische Offenbarungsverständnis wiedergegeben.

Präzise? Nein, er hat mir etwas gegeben, was wieder der Interpretation bedarf. Wenn er mir die noch dazu liefert, dann wäre es präzise.

 

Ich will es doch einmal versuchen, dir zu erklären warum ein wörtliches Verständnis von urdu's Aussage IMHO keinen Sinn ergibt:

Es dürfte dir einleuchten, dass ein so komplexes Wesen wir Gott in seiner Gesamtheit nicht in deinen (oder unser aller) Verstand passt. Wir sind nicht fähig, Gott in seiner Gesamtheit zu rezipieren. Soweit einer Meinung? Die Aussage, der Inhalt der Offenbarung sei Gott selbst, ist damit nicht in Einklang zu bringen, sofern man unter Offenbarung das versteht, was rezipiert werden kann. Wenn man dies nicht tut, so ergibt sich zwar kein Widerspruch, aber die Aussage "der Inhalt ist Gott selbst" bleibt für das menschliche Denken und Handeln völlig konsequenzenlos, denn Denken und Handeln stützt auf rezipiertes.

bearbeitet 4. August 2010 von agnostiker