Privatoffenbarungen...

[Werner001]

Ach, es mag durchaus sein, dass Gott einem was zu sagen hat.

Das hat auch nichts mit Erscheinungen zu tun.

Kritisch wird's erst, wenn jemand ernsthaft glaubt, die Jungfrau Maria wünsche die unverzügliche Einführungs eines Sühnesamstags zur Weihe des braune Skapuliers für Ost-Timor, und beauftrage ihn persönlich, dies dem Papst mitzuteilen, weil ansonsten irgendwelche Leute zur Strafe im Fegefeuer schmoren müssen, auch wenn Ost-Timor am Ende obsiegt.

 

Werner

[helmut]

Kirchens könnten doch das alles einfach ignorieren.

M.E. tun das die allermeisten Gläubigen. Und wer es nicht tut, braucht es womöglich. Leben und leben lassen.

ist das größte dogma.

[Volker]

Es gibt überhaupt keine anderen Offenbarungen als Privatoffenbarungen. Der Unterschied ist nur: Bestimmte Privatoffenbarungen (etwa die von Paulus) werden von der Kirche offiziell anerkannt, die anderen nicht. Da die Kirche nur die Offenbarungen anerkennt, die mit ihrer Lehre übereinstimmen, heißt dies, dass die Kirche nur dann Privatoffenbarungen anerkennt, wenn sie mit schon älteren Privatoffenbarungen übereinstimmen, sofern ihre Lehren darauf aufbauen. Oder sie müssen mit ihrer "Tradition" übereinstimmen.

 

Eine nicht-private Offenbarung wäre eine, die allen Menschen gemacht worden sind. Von allen anderen Offenbarungen wissen wir nur, dass sie jemand für eine Offenbarung Gottes hält, aber da mir diese Offenbarung nicht gemacht worden ist, kann ich nicht beurteilen, ob sie von Gott stammt oder nicht.

 

Um es nochmal zu zitieren:

 

Thomas Paine hat dies (in: "→The Age Of Reason) so formuliert hat (Übersetzung von mir):

 

Es ist eine selbst-widersprüchliche Behauptung, irgendetwas als Offenbarung zu bezeichnen, was wir aus zweiter Hand wissen, sei es geschrieben oder gesprochen. Offenbarung ist begrenzt auf die erste Kommunikation - nach dieser ist es nur eine Ansammlung von Worten von denen eine Person behauptet, es handle sich um eine Offenbarung, die ihm gemacht worden sei, und es mag sein, dass er sich verpflichtet fühlt, daran zu glauben, aber danach kann es für mich nicht die Pflicht sein, in derselben Art zu glauben, denn diese Offenbarung wurde nicht MIR gemacht, und ich habe nur sein Wort, dass es ihm geoffenbart wurde.

 

Und an anderer Stelle ("The Life and Works of Thomas Paine", Vol. 9 S. 134) sagt Thomas Paine (Übersetzung von mir):

 

Dass Gott nicht lügen kann, bringt Deiner Argumentation keinen Vorteil, weil es keinen Beweis dafür gibt, dass die Priester nicht lügen können oder die Bibel es nicht tut.

 

Die Unterscheidung zwischen "offiziell anerkannter Offenbarung" und "Privatoffenbarung" ist also völlig willkürlich, weil es streng genommen nie etwas anderes als Privatoffenbarungen gegeben hat. Daher kann man auch keine Offenbarung von einer Privatoffenbarung unterscheiden, beides ist exakt dasselbe. Das gilt auch für "Eingebungen des Heiligen Geistes": Niemand kann beurteilen, ob eine Idee oder Ansicht, die jemand äußert, vom Heiligen Geist stammt oder nicht. Jemand mag fest daran glauben, aber jemand anders, der diese Eingebung selbst nicht hatte, kann es glauben oder auch nicht. Und auch wer selbst fest daran glaubt, wird nichts finden, mit dem er einem anderen plausibel machen kann, dass seine Eingebung vom Heiligen Geist stammt. Es bleibt also seinen Fähigkeiten zur Überredung und Manipulation geschuldet (und der Empfänglichkeit des Adressaten), ob er einen anderen auch glauben machen kann, dass seine Eingebung vom Heiligen Geist stammt. Logisch gesehen gibt es für die ganzen religiösen Offenbarungen weder einen Grund, sie zu glauben, noch einen Grund, zwischen "Offenbarung" und "Privatoffenbarung" zu unterscheiden: Und beide sind so oder so keine Offenbarungen.

 

Rein theoretisch wäre es Gott möglich, allen Menschen etwas zu offenbaren, nur hat er das noch nie gemacht. Es wäre ihm auch möglich, seine Offenbarungen zwar privat zu geben, sie aber mit einem "Echtheitssiegel" zu versehen, nämlich einer Erkenntnis, die tatsächlich kein Mensch haben kann: Beispielsweise könnte er Ort und Zeit (in Form von Raumzeit-Koordinaten) der nächsten fünf Supernovae-Explosionen mitteilen, bei jeder seiner Offenbarungen. Da es sich hierbei weder um sich selbst erfüllende Prophezeiungen handelt, noch um Ereignisse, die von Menschen beeinflusst oder vorhergesagt werden können, hätte man damit das Kennzeichen, dass diese Offenbarung von einem Wesen mit deutlich mehr Wissen gemacht worden ist. Aber keine Religion kann solche Offenbarungen vorweisen. Folglich beruht auch keine der "Offenbarungen" (ob privat oder nicht) auf Gott, man kann es glauben - aber man kann viel glauben, und ein Argument ist das nicht.

 

Lustig ist, dass von einigen Christen ein Teil des AT (nämlich die Vorhersage, dass es einmal einen neuen jüdischen Staat geben wird) als so eine Art Vorhersage angesehen wird: Aber zum einen ist das eine sich selbst erfüllende Prophezeiung (der Staat Israel wurde gegründet, weil die Juden an die Erfüllung der Prophezeiung geglaubt haben - die Erfüllung ist allerdings Menschenwerk), zum anderen würde das, wenn überhaupt, nicht das Christentum bestätigen, sondern alleine das Judentum. Aber was greift man nicht allenthalben zu den verwegensten Strohhalmen...

 

Andere Prophezeiungen im AT sind entweder sehr vage, oder sehr falsch (beispielsweise ist im AT angekündigt, dass die Stadt Damaskus von Gott gründlich vernichtet werden würde und nie wieder Einwohner haben wird, nur leider ist das so ziemlich die einzige Stadt im Nahen Osten, die nie vernichtet wurde, nie erobert wurde und die immer Einwohner hatte), oder aber sie wurden erst nach dem Eintreten des Ereignisses aufgeschrieben.

 

Gegen das Argument von Paine habe ich bislang noch nie ein Gegenargument gehört, außer dem, was ich oben geschrieben habe, nämlich, dass es Gott möglich wäre, das Argument aufzuheben - was er aber eben noch nie getan hat. So lange niemand ein Gegenargument hat, bleibt es dabei, dass es keine Offenbarungen gibt, sondern nur Privatoffenbarungen, an die man glauben kann oder auch nicht, ohne je zu wissen, ob man auf eine Lüge, einen Irrtum (Einbildung, Halluzination etc.), eine Manipulation hereingefallen ist oder eine "echte private Offenbarung" vor sich hat. Da Gott das Argument kennt, würde er eigentlich nicht anders können, als seine Offenbarungen mit einem Echtheitssiegel zu versehen, denn dass es viele Menschen gibt, die ihre Einbildung zu "Offenbarungen" machen werden, muss er vorhergesehen haben, ebenso, dass kein anderer in der Lage ist, zwischen echten und falschen "Offenbarungen" zu unterscheiden (eigentlich nicht einmal der, dem sie angeblich gemacht wurde). Da es keine Offenbarungen mit Echtheitszertifikat gibt, bedeutet dies, dass es überhaupt keine göttliche Offenbarung gibt und niemals gegeben hat. Was hält man also für wahrscheinlicher: Dass sich jemand irrt oder lügt (beides kommt bei Menschen häufig vor), oder dass Gott jemandem eine private Offenbarung macht, in der Hoffnung, die anderen Menschen könnten schon "irgendwie" den Spreu vom Weizen trennen (was sie nicht können)?

 

Die Kriterien der Kirche taugen nichts: Jemand könnte sich leicht eine Offenbarung ausdenken und als "echt" ausgeben, die mit den Lehren der Kirche übereinstimmt. Und natürlich wäre es völlig überflüssig, solch eine "Offenbarung" zu machen, weil man den Inhalt ja schon so oder so glaubt. Das einzige, was für Gott einen Sinn macht, um es zu offenbaren, müsste im Widerspruch zur kirchlichen Lehre stehen, um Fehler zu korrigieren: Aber auch das ist überflüssig, weil es die Kirche ja sowieso nicht glaubt. Gott steckt also in der "logischen Falle" oder "Zwickmühle", entweder eine total überflüssige "Offenbarung" zu machen, oder eine, die von der Kirche nicht anerkannt wird. Ganz schön dumme Sache für Gott (aber sehr praktisch für die Kirche, die damit ein "Offenbarungsmonopol" besitzt, das nicht einmal Gott selbst durchbrechen könnte - es sei denn, er macht es in etwa so, wie ich es skizziert habe).

 

Für die Kirche ist das Kapitel "Offenbarung" abgeschlossen, Gott wurde von weiteren Offenbarungen ausgeschlossen - der einzige Mittler zu Gott ist die Kirche. Aber nur für die, die das glauben, versteht sich. Der Rest hat ein eigenes Kriterium analog zu dem der Kirche: Glaube ich - oder glaube ich nicht. Das schließt eigentlich auch aus, dass Gott etwas Originelles oder eine abweichende Lehre per Privatoffenbarung verbreiten kann - er kann nur offenbaren, was bestimmte Leute sowieso schon glauben. Das ist ein ziemlich sicheres System, um jede "Offenbarung" von Gott auszuschließen, es sei denn, irgendwo gibt es neue Leichtgläubige, die einem neuen selbst ernannten "Propheten" seine Privatoffenbarung abnehmen. Aber auch das ändert nichts daran, dass es keine Offenbarung gibt.

 

Damit die Frage von Tribald beantwortet habend... \/olker

[Edith1]

Nur leider bringt Volker alle Begriffe heillos durcheinander, modelt sie nach seinem Gusto um und verfälscht daher. Das mag seine Ansicht sein, mit dem, was die rkK unter Privatoffenbarung und Offenbarung versteht, hat es nichts zu tun.

[wolfgang E.]

Volker braucht 7364 Zeichen um zu beweisen, dass er von katholischer Lehre keine Ahnung hat....aber davon viel.

Aber wie ich schon öfter geschrieben habe: Es ist ein menschliches Grundrecht sich selber nach Kräften zu blamieren!

[teofilos]

Also kann ich abschließend feststellen, falls das mit den Stimmen bei mir passieren sollte, einfach ignorieren. Und wenn das nicht hilft, den Rat von Julius befolgen, zum Arzt gehen. Ich bedanke mich für all die Ratschläge und Aufklärung. Es hat mir echt weitergeholfen.

 

sich sehr bedankend.................tribald

Wirklich schon abschließend? Habe zwischenzeitlich Infos generieren wollen, kann mir aber immer noch nicht eine PO vorstellen.

Sind das immer nur Stimmen? Fragen über Fragen ...

 

Wenn du genaueres weißt, immer her damit.

 

von Natur aus immer neugierig seiend.............tribald

Also der Schwager eines Freundes ....

 

Nee, ernsthaft. Es heißt doch Erscheinung, womit ich was visuelles verbinde. Jetzt lese ich was von Stimmen.

Wie sieht es mit den anderen Sinnen als Vehikel aus? Was grenzt eine PO von einem Wunder ab.

 

 

Tja, da frägst du den Falschen. MariaMante wäre da wohl der richtige Fachmann. Der ist aber die letzte Zeit nicht mehr zugange hier. Der josef vielleicht noch. Der trifft ja regelmäßig den HeiGei. Wie die Fundis hier darüber denken.........Stanley, ADG, Hanks etc.......weiß ich nicht. Vielleicht meldet sich da noch einer.

 

da als ja selbst Ratsuchende (ehemaliger) leider nicht helfen könnend.............tribald

Klar frage ich den Falschen aber an irgend jemanden muss ich nun mal adressieren und ein ehrliches Achselzucken ist ja auch was.

Und die Richtigen ... tja ... eine Garantie, dass die Richtigen auch das richtige sagen, scheint es nicht zu geben.

Jetzt ist aber der Begriff 'Privatoffenbarung' in der Welt und dürfte doch wohl in der Lage sein, sich gegenüber anderen Erscheinungen

abzugrenzen.

[Alfons]

Das Problem mit diesem Privatoffenbarungen ist, dass die Leute sie nicht für sich behalten können.

[Edith1]

Also kann ich abschließend feststellen, falls das mit den Stimmen bei mir passieren sollte, einfach ignorieren. Und wenn das nicht hilft, den Rat von Julius befolgen, zum Arzt gehen. Ich bedanke mich für all die Ratschläge und Aufklärung. Es hat mir echt weitergeholfen.

 

sich sehr bedankend.................tribald

Wirklich schon abschließend? Habe zwischenzeitlich Infos generieren wollen, kann mir aber immer noch nicht eine PO vorstellen.

Sind das immer nur Stimmen? Fragen über Fragen ...

 

Wenn du genaueres weißt, immer her damit.

 

von Natur aus immer neugierig seiend.............tribald

Also der Schwager eines Freundes ....

 

Nee, ernsthaft. Es heißt doch Erscheinung, womit ich was visuelles verbinde. Jetzt lese ich was von Stimmen.

Wie sieht es mit den anderen Sinnen als Vehikel aus? Was grenzt eine PO von einem Wunder ab.

 

 

Tja, da frägst du den Falschen. MariaMante wäre da wohl der richtige Fachmann. Der ist aber die letzte Zeit nicht mehr zugange hier. Der josef vielleicht noch. Der trifft ja regelmäßig den HeiGei. Wie die Fundis hier darüber denken.........Stanley, ADG, Hanks etc.......weiß ich nicht. Vielleicht meldet sich da noch einer.

 

da als ja selbst Ratsuchende (ehemaliger) leider nicht helfen könnend.............tribald

Klar frage ich den Falschen aber an irgend jemanden muss ich nun mal adressieren und ein ehrliches Achselzucken ist ja auch was.

Und die Richtigen ... tja ... eine Garantie, dass die Richtigen auch das richtige sagen, scheint es nicht zu geben.

Jetzt ist aber der Begriff 'Privatoffenbarung' in der Welt und dürfte doch wohl in der Lage sein, sich gegenüber anderen Erscheinungen

abzugrenzen.

Was wollt ihr denn wissen?

[Alfons]

Nur leider bringt Volker alle Begriffe heillos durcheinander, modelt sie nach seinem Gusto um und verfälscht daher. Das mag seine Ansicht sein, mit dem, was die rkK unter Privatoffenbarung und Offenbarung versteht, hat es nichts zu tun.

Mir gehen diese "Volker hat ohnehin Unrecht"-Kommentare gehörig auf die Testikel. Mach dir bitte die Mühe, zu argumentieren.

 

Alfons

[teofilos]

Das Problem mit diesem Privatoffenbarungen ist, dass die Leute sie nicht für sich behalten können.

Und wenn die PO einen Auftrag beinhaltet?

[Franciscus non papa]

Das Problem mit diesem Privatoffenbarungen ist, dass die Leute sie nicht für sich behalten können.

Und wenn die PO einen Auftrag beinhaltet?

 

 

dann läßt man sich eine auftragsbestätigung geben. SCNR

[Edith1]

Volker braucht 7364 Zeichen um zu beweisen, dass er von katholischer Lehre keine Ahnung hat....aber davon viel.

Aber wie ich schon öfter geschrieben habe: Es ist ein menschliches Grundrecht sich selber nach Kräften zu blamieren!

Mir gehen diese "Volker hat ohnehin Unrecht"-Kommentare gehörig auf die Testikel. Mach dir bitte die Mühe, zu argumentieren.

 

Alfons

Lieber Alfons, es ist leider das Problem bei Texten a la Volker, dass man ganze Bücher schreiben müsste, um im einzelnen aufzuzeigen, was alles falsch ist.

Er verwendet allein den Begriff "Offenbarung" in unterschiedlichen Bedeutungen. Nur um die Begriffe sauber zu trennen, auf denen man aufbauen kann, müsste man schon Texte schreiben, die erheblich länger sind.

 

Sollte er je lernen, dass zu einem seriösen Statement gehört, die Begriffe entweder in dem Sinn zu verwenden, in dem sie innerhalb des Kontextes verwendet werden - hier der katholischen Dogmatik - und es zudem zum primitivsten wisenschaftlichen Standard gehört, Befund und Gutachten - in diesem Fall Wiedergabe der katholischen Auffassung und eigene Ansicht hiezu - deutlich zu trennen, dann kann man sich die Mühe machen.

 

So ist es die Mühe nicht wert.

bearbeitet 27. Juli 2010 von Edith1

[Alfons]

Das Problem mit diesem Privatoffenbarungen ist, dass die Leute sie nicht für sich behalten können.

Und wenn die PO einen Auftrag beinhaltet?

Seufz. Und genau so ist es meistens. Ich habe das mal mit erlebt und mit erlitten, was passiert, wenn eine religiös überkandidelte junge Frau eine Marienerscheinung hat, pünktlich einmal im Monat, und deren "Botschaften" weiter gibt. Genauer: Ich habe mit erlebt, was passiert, wenn sie dabei auf einen Priester trifft, der hofft, aus seinem 300-Einwohner-Dorf ein neues Fatima zu machen. Und was passiert, wenn jeden Monat pünktlich zur nächsten Marienerscheinung die Mariensüchtigen aus dem ganzen Land zu Tausenden angereist kommen, in Pkw und vor allem in Bussen. In ein 300-Leute-Dorf mit nicht EINER öffentlichen Toilette! Wie ich schon sagte: Das Problem mit den Privatoffenbarungen beginnt, wenn die Leute sie nicht für sich behalten können.

 

Alfons

bearbeitet 27. Juli 2010 von Alfons

[Edith1]

Das Problem mit diesem Privatoffenbarungen ist, dass die Leute sie nicht für sich behalten können.

Und wenn die PO einen Auftrag beinhaltet?

Seufz. Und genau so ist es meistens. Ich habe das mal mit erlebt und mit erlitten, was passiert, wenn eine religiös überkandidelte junge Frau eine Marienerscheinung hat, pünktlich einmal im Monat, und deren "Botschaften" weiter gibt. genauer: Ich habe mit erlebt, was passiert, wenn sie dabei auf einen Priedster trifft, der hofft, aus seinem 300-Einwohner-Dorf ein neues Fatima zu machen. Und was passiert, wenn jeden Monat pünktlich zur nächsten Marienerscheinung die Mariensüchtigen zu Tausenden angereist kommen, in Pkw und vor allem in Bussen. In ein 300-Leute-Dorf mit nicht EINER öffentlichen Toilette! Wie ich schon sagte: Das Problem mit den Privatoffenbarungen beginnt, wenn die Leute sie nicht für sich behalten können.

 

Alfons

Du lebst in Bosnien?

[Franciscus non papa]

oder im saarland?

[wolfgang E.]

Nur leider bringt Volker alle Begriffe heillos durcheinander, modelt sie nach seinem Gusto um und verfälscht daher. Das mag seine Ansicht sein, mit dem, was die rkK unter Privatoffenbarung und Offenbarung versteht, hat es nichts zu tun.

Mir gehen diese "Volker hat ohnehin Unrecht"-Kommentare gehörig auf die Testikel. Mach dir bitte die Mühe, zu argumentieren.

 

Alfons

Du solltest gerade auf diese Körperteile achten und sei nicht just an Volker verschwenden. Zur Sache hat Edith ja schon geantwortet und Du hast jüngst mit einigen Postings bewiesen, dass Du so gut informiert bist, dass Du selber erkennst was für Sch...dreck Volker verzapft. Aber wenn Du aus irgendwelchen Solidaritätserwägungen glaubt ihn verteidigen zu müssen ....OK. Mir ist jedenfalls bei V. Postings leid um meine Zeit.

bearbeitet 27. Juli 2010 von wolfgang E.

[teofilos]

Also kann ich abschließend feststellen, falls das mit den Stimmen bei mir passieren sollte, einfach ignorieren. Und wenn das nicht hilft, den Rat von Julius befolgen, zum Arzt gehen. Ich bedanke mich für all die Ratschläge und Aufklärung. Es hat mir echt weitergeholfen.

 

sich sehr bedankend.................tribald

Wirklich schon abschließend? Habe zwischenzeitlich Infos generieren wollen, kann mir aber immer noch nicht eine PO vorstellen.

Sind das immer nur Stimmen? Fragen über Fragen ...

 

Wenn du genaueres weißt, immer her damit.

 

von Natur aus immer neugierig seiend.............tribald

Also der Schwager eines Freundes ....

 

Nee, ernsthaft. Es heißt doch Erscheinung, womit ich was visuelles verbinde. Jetzt lese ich was von Stimmen.

Wie sieht es mit den anderen Sinnen als Vehikel aus? Was grenzt eine PO von einem Wunder ab.

 

 

Tja, da frägst du den Falschen. MariaMante wäre da wohl der richtige Fachmann. Der ist aber die letzte Zeit nicht mehr zugange hier. Der josef vielleicht noch. Der trifft ja regelmäßig den HeiGei. Wie die Fundis hier darüber denken.........Stanley, ADG, Hanks etc.......weiß ich nicht. Vielleicht meldet sich da noch einer.

 

da als ja selbst Ratsuchende (ehemaliger) leider nicht helfen könnend.............tribald

Klar frage ich den Falschen aber an irgend jemanden muss ich nun mal adressieren und ein ehrliches Achselzucken ist ja auch was.

Und die Richtigen ... tja ... eine Garantie, dass die Richtigen auch das richtige sagen, scheint es nicht zu geben.

Jetzt ist aber der Begriff 'Privatoffenbarung' in der Welt und dürfte doch wohl in der Lage sein, sich gegenüber anderen Erscheinungen

abzugrenzen.

Was wollt ihr denn wissen?

Für meinen Teil will ich das mal so motivieren:

Im Buddhismus ist es so, dass nur ein Erleuchteter den anderen erkennt. Sich selbst erklären ist bedeutungslos.

Es gibt also jemanden, der die Echtheit bestätigt.

Es wäre mir lieb, wenn obiges nur als Bild genommen wird um eine Dynamik darzustellen; unabhängig davon ob so was

sein kann oder nicht.

Mag sein, dass in der RKK POs gering geschätzt werden, nur ich denke mir, wenn so eine PO stattfindet muss es doch

eine Instanz geben, die die Angelegenheit bewertet und zumindest die Aussage machen kann "Na, eine Psychose ist das nicht!".

[Alfons]

Volker braucht 7364 Zeichen um zu beweisen, dass er von katholischer Lehre keine Ahnung hat....aber davon viel.

Aber wie ich schon öfter geschrieben habe: Es ist ein menschliches Grundrecht sich selber nach Kräften zu blamieren!

Mir gehen diese "Volker hat ohnehin Unrecht"-Kommentare gehörig auf die Testikel. Mach dir bitte die Mühe, zu argumentieren.

 

Alfons

Lieber Alfons, es ist leider das Problem bei Texten a la Volker, dass man ganze Bücher schreiben müsste, um im einzelnen aufzuzeigen, was alles falsch ist.

Er verwendet allein den Begriff "Offenbarung" in unterschiedlichen Bedeutungen. Nur um die Begriffe sauber zu trennen, auf denen man aufbauen kann, müsste man schon Texte schreiben, die erheblich länger sind.

 

Sollte er je lernen, dass zu einem seriösen Statement gehört, die Begriffe entweder in dem Sinn zu verwenden, in dem sie innerhalb des Kontextes verwendet werden - hier der katholischen Dogmatik - und es zudem zum primitivsten wisenschaftlichen Standard gehört, Befund und Gutachten - in diesem Fall Wiedergabe der katholischen Auffassung und eigene Ansicht hiezu - deutlich zu trennen, dann kann man sich die Mühe machen.

 

So ist es die Mühe nicht wert.

Ja, ich weiß sehr genau, was du meinst. Mit Volker diskutieren ist wie Wackelpeter an die Wand nageln. Und: Nein, man kann sehr wohl erstens sachlich und zweitens in wenigen Zeilen mitteilen - so man denn überhaupt etwas dazu schreiben möchte - dass in einem zu kritisierenden Posting dies oder jenes sinnentstellend, sinnverfremdend oder nicht auf der Grundlage einer wissenschaftlich zu führenden Diskussion behandelt ist und daher so nicht diskutiert werden kann.

 

Der von dir und auch von Wolfgang gewählte Weg, ein Posting pauschal und ohne Begründung lächerlich zu machen, vermittelt mir hingegen den Eindruck, da habe die katholische Seite keine Argumente. Für mich sind solche Äußerungen das Signal: der Angegriffene hat Recht. (Okay, manchmal mache ich das ja auch, wenn mich jemand besonders Begriffsstutziges nervt...).

 

Um aber nun auf die Sache selber zu kommen: Der Kern von Volkers Ausführungen ist doch die Behauptung, eigentlich sei jede Offenbarung eine Privatoffenbarung, egal wie die unterschiedlichen Offenbarungssorten da dogmatisch einsortiert werden. Die Unterscheidung sei willkürlich, da es "streng genommen nie etwas anderes als Privatoffenbarungen gegeben hat".

 

Ich stelle mich jetzt einfach mal, da statt Gegenargumente nur abwinkender Hohn gekommen ist, auf den gleichen Standpunkt.

 

Alfons

[Alfons]

Nur leider bringt Volker alle Begriffe heillos durcheinander, modelt sie nach seinem Gusto um und verfälscht daher. Das mag seine Ansicht sein, mit dem, was die rkK unter Privatoffenbarung und Offenbarung versteht, hat es nichts zu tun.

Mir gehen diese "Volker hat ohnehin Unrecht"-Kommentare gehörig auf die Testikel. Mach dir bitte die Mühe, zu argumentieren.

 

Alfons

Du solltest gerade auf diese Körperteile achten und sei nicht just an Volker verschwenden. Zur Sache hat Edith ja schon geantwortet und Du hast jüngst mit einigen Postings bewiesen, dass Du so gut informiert bist, dass Du selber erkennst was für Sch...dreck Volker verzapft. Aber wenn Du aus irgendwelchen Solidaritätserwägungen glaubt ihn verteidigen zu müssen ....OK. Mir ist jedenfalls bei V. Postings leid um meine Zeit.

Hm. Für Kurz-Kommentare, mit denen man die Postings anderer Leute ins Lächerliche zieht, braucht man natürlich nur wenig Zeit. Aber vielleicht sollte man versuchen, diese wenige Zeit auch einzusparen?

 

Alfons

[Julian A.]

Ist nicht der Unterschied zwischen einer privaten Offenbarung und einer "öffentlichen Offenbarung" der, dass die Privatoffenbarung nur einer einzelnen Person zuteil wird, während andere Offenbarungen intersubjektiv sind, und oft mit "Umweg" über die physikalische Welt vermittelt werden? Das ist jedenfalls der einzige Sinn, den ich aus diesem Begriff gewinnen kann. Nach diesem Verständnis wäre allerdings auch die Offenbarung des Johannes eine Privatoffenbarung.

 

In epistemischer Hinsicht ist der Unterschied allerdings nahezu bedeutungslos. Und hier hat der ehrenwerte Mr. Paine schon recht. Es kommt oft vor, dass eine Religion eine vermeintliche Offenbarung allein deshalb verwirft, weil sie einer anderen vermeintlichen Offenbarung widerspricht, die genauso schlecht nachgewiesen ist.

bearbeitet 27. Juli 2010 von Julian A.

[wolfgang E.]

Aber vielleicht sollte man versuchen, diese wenige Zeit auch einzusparen?

Nein die sollte man sich immer nehmen, sonst glauben womöglich noch Menschen der Unsinn eines sich gelehrt dünkenden Schwätzers sei richtig.

[Alfons]

Aber vielleicht sollte man versuchen, diese wenige Zeit auch einzusparen?

Nein die sollte man sich immer nehmen, sonst glauben womöglich noch Menschen der Unsinn eines sich gelehrt dünkenden Schwätzers sei richtig.

Auf mich wirken, wie ich oben schon einmal schrieb, solche Reaktionen anders, Wolfgang. Bei mir erwecken oder bestärken sie den Verdacht, der so Angegriffene habe Recht.

 

Alfons

[Edith1]

Um aber nun auf die Sache selber zu kommen: Der Kern von Volkers Ausführungen ist doch die Behauptung, eigentlich sei jede Offenbarung eine Privatoffenbarung, egal wie die unterschiedlichen Offenbarungssorten da dogmatisch einsortiert werden. Die Unterscheidung sei willkürlich, da es "streng genommen nie etwas anderes als Privatoffenbarungen gegeben hat".

Gut, das ist einmal ein Ansatz.

Ich lege im Folgenden - damit das klar ist - den Standpunkt der rkK dar.

 

Die "göttliche Offenbarung" ist keine wie immer geartete Lehre, Schrift, Vision etc.

Die göttliche Offenbarung ist eine Person: Christus.

Die ist eben nicht privat, sondern allgemein, da der ganzen Menschheit gegeben. Und zwar nicht nur der zu irdischen Lebenszeit des Jesus von Nazareth mit ihm direkt oder indirekt in Kontakt gekommenen einzelnen Menschen, sondern durch die Menschwerdung der Menschheit geoffenbart.

Gott ist in Christus Mensch geworden.

Das war es - das ist die Offenbarung.

 

Privat"offenbarung" ist zwar ein üblicher Begriff - leider - aber gerade wegen der Bedeutung dessen, was "Offenbarung" meint, ein völlig falscher.

Kurz gesagt: Privat"offenbarung" hat mit "der Offenbarung" soviel zu tun, wie "die Kirche" als mystischer Leib Christi mit "Kirche" als Vereinsorganisation. Nichts.

bearbeitet 27. Juli 2010 von Edith1

[Julian A.]

Um aber nun auf die Sache selber zu kommen: Der Kern von Volkers Ausführungen ist doch die Behauptung, eigentlich sei jede Offenbarung eine Privatoffenbarung, egal wie die unterschiedlichen Offenbarungssorten da dogmatisch einsortiert werden. Die Unterscheidung sei willkürlich, da es "streng genommen nie etwas anderes als Privatoffenbarungen gegeben hat".

Gut, das ist einmal ein Ansatz.

Ich lege im Folgenden - damit das klar ist - den Standpunkt der rkK dar.

 

Die "göttliche Offenbarung" ist keine wie immer geartete Lehre, Schrift, Vision etc.

Die göttliche Offenbarung ist eine Person: Christus.

Die ist eben nicht privat, sondern allgemein, da der ganzen Menschheit gegeben. Und zwar nicht nur der zu irdischen Lebenszeit des Jesus von Nazareth mit ihm direkt oder indirekt in Kontakt gekommenen einzelnen Menschen, sondern durch die Menschwerdung der Menschheit geoffenbart.

Dass eine Offenbarung der ganzen Menschheit gegeben ist, kann man auch von einer Privatoffenbarung behaupten. Das ideale Beispiel ist Mohammed. Eine lupenreine Privatoffenbarung, von der aber beansprucht wird, dass sie an die ganze Menschheit gerichtet ist.

 

Der relevante Unterschied zwischen einer Privatoffenbarung und einer nicht-privaten Offenbarung kann eigentlich nur ein epistemischer sein. Allah wurde nur von Mohammed gehört, aber Jesu Auferstehung wurde angeblich von vielen gesehen. Leider verschwindet dieser epistemische Vorzug, weil uns die Auferstehung Jesu nur auf sehr fragwürdige Weise überliefert ist und für eine Mythologisierung genug Zeit war.

 

Insofern gibt es wohl keinen wirklich relevanten Unterschied.

bearbeitet 27. Juli 2010 von Julian A.

[wolfgang E.]

Um aber nun auf die Sache selber zu kommen: Der Kern von Volkers Ausführungen ist doch die Behauptung, eigentlich sei jede Offenbarung eine Privatoffenbarung, egal wie die unterschiedlichen Offenbarungssorten da dogmatisch einsortiert werden. Die Unterscheidung sei willkürlich, da es "streng genommen nie etwas anderes als Privatoffenbarungen gegeben hat".

 

Ich stelle mich jetzt einfach mal, da statt Gegenargumente nur abwinkender Hohn gekommen ist, auf den gleichen Standpunkt.

 

Alfons

 

Wenn wir um die Sache zu vereinfachen vom AT absehen, dann ist festzustellen, dass das Christentum davon spricht, dass der Fleisch gewordene Logos Jesus Christus eben das Wort Gottes und die Selbstoffenbarung Gottes ist. Offenbarung ist für die Kirche also im wesentlichen das, was Jesus uns Menschen über den Vater mitgeteilt hat und was im Neuen Testament festgehalten und durch die Überlieferung der Apostel gestützt ist. Diese Art der Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostels erloschen. Die Richtigkeit des NT und der ihm gleichzusetzenden apostolischen Tradition ist durch die apostolische Sukzession garantiert, d.h. also dadurch dass das Amt und damit die Berechtigung zur Lehre und zur Weitergabe der Offenbarung von den Aposteln in einer nicht unterbrochenen Kette weitergegeben wurde. Auch wenn ich persönlich die tatsächliche Lückenlosigkeit dieser Kette anzweifle wird man die tatsächliche Amtsübergabe in einer überwiegenden Linie von den Aposteln an für ausreichend ansehen können. Aus dieser apostolischen Sukzession leitet die Kirchen auch ihre Berechtigung zur Festlegung ab welche Schriften zum Kanon des NT gezählt werden. Dabei stimmen die kk und die protestantischen Kirchen im NT zur Gänze und im AT weitgehend überein.

 

Ab dem Tod der Apostel gilt die Selbstoffenbarung Gottes in und durch Jesus Christus als abgeschlossen und was nachher geschieht ist daher nur mehr Privatoffenbarung in dem Sinne, dass über sie amtlich positiv nichts über ihre Gültigkeit ausgesagt wird, sondern nur darüber, dass sie der Lehre der Kirche nicht widerspricht.

 

Der gravierende Unterschied ist, dass die in der Bibel und der apostolischen Tradition niedergelegten Wahrheiten Glaubensgut sind, alles Andere nicht.

 

Ich kann daher ohne weiteres behaupten, dass mich alle Marienerscheinungen von Lourdes bis Fatima nicht interessieren und es tut dies meinem Glauben keinerlei Abbruch.