Privatoffenbarungen...

[Edith1]

Um aber nun auf die Sache selber zu kommen: Der Kern von Volkers Ausführungen ist doch die Behauptung, eigentlich sei jede Offenbarung eine Privatoffenbarung, egal wie die unterschiedlichen Offenbarungssorten da dogmatisch einsortiert werden. Die Unterscheidung sei willkürlich, da es "streng genommen nie etwas anderes als Privatoffenbarungen gegeben hat".

Gut, das ist einmal ein Ansatz.

Ich lege im Folgenden - damit das klar ist - den Standpunkt der rkK dar.

 

Die "göttliche Offenbarung" ist keine wie immer geartete Lehre, Schrift, Vision etc.

Die göttliche Offenbarung ist eine Person: Christus.

Die ist eben nicht privat, sondern allgemein, da der ganzen Menschheit gegeben. Und zwar nicht nur der zu irdischen Lebenszeit des Jesus von Nazareth mit ihm direkt oder indirekt in Kontakt gekommenen einzelnen Menschen, sondern durch die Menschwerdung der Menschheit geoffenbart.

Dass eine Offenbarung der ganzen Menschheit gegeben ist, kann man auch von einer Privatoffenbarung behaupten. Das ideale Beispiel ist Mohammed. Eine lupenreine Privatoffenbarung, von der aber beansprucht wird, dass sie an die ganze Menschheit gerichtet ist.

 

Der relevante Unterschied zwischen einer Privatoffenbarung und einer nicht-privaten Offenbarung kann eigentlich nur ein epistemischer sein. Allah wurde nur von Mohammed gehört, aber Jesu Auferstehung wurde angeblich von vielen gesehen. Leider verschwindet dieser epistemische Vorzug, weil uns die Auferstehung Jesu nur auf sehr fragwürdige Weise überliefert ist und für eine Mythologisierung genug Zeit war.

 

Insofern gibt es wohl keinen wirklich relevanten Unterschied.

Du hast das Wesentliche nicht verstanden.

Die christliche Offenbarung ist eine Person.

Die Offenbarung Mohammeds ist nicht er selbst, sondern der Koran.

 

Das ist genau das, was ich meine: Du kannst nicht einfach ignorieren, was der Begriff "Offenbarung" meint und dann mit dem Wort in anderer Bedeutung weiter hantieren und erklären, da sei kein Unterschied.

 

Und ebendeswegen habe ich keine Lust auf die Postings von Volker.

[Franciscus non papa]

[Julian A.]

Um aber nun auf die Sache selber zu kommen: Der Kern von Volkers Ausführungen ist doch die Behauptung, eigentlich sei jede Offenbarung eine Privatoffenbarung, egal wie die unterschiedlichen Offenbarungssorten da dogmatisch einsortiert werden. Die Unterscheidung sei willkürlich, da es "streng genommen nie etwas anderes als Privatoffenbarungen gegeben hat".

 

Ich stelle mich jetzt einfach mal, da statt Gegenargumente nur abwinkender Hohn gekommen ist, auf den gleichen Standpunkt.

 

Alfons

 

Wenn wir um die Sache zu vereinfachen vom AT absehen, dann ist festzustellen, dass das Christentum davon spricht, dass der Fleisch gewordene Logos Jesus Christus eben das Wort Gottes und die Selbstoffenbarung Gottes ist. Offenbarung ist für die Kirche also im wesentlichen das, was Jesus uns Menschen über den Vater mitgeteilt hat und was im Neuen Testament festgehalten und durch die Überlieferung der Apostel gestützt ist. Diese Art der Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostels erloschen. Die Richtigkeit des NT und der ihm gleichzusetzenden apostolischen Tradition ist durch die apostolische Sukzession garantiert, d.h. also dadurch dass das Amt und damit die Berechtigung zur Lehre und zur Weitergabe der Offenbarung von den Aposteln in einer nicht unterbrochenen Kette weitergegeben wurde. Auch wenn ich persönlich die tatsächliche Lückenlosigkeit dieser Kette anzweifle wird man die tatsächliche Amtsübergabe in einer überwiegenden Linie von den Aposteln an für ausreichend ansehen können. Aus dieser apostolischen Sukzession leitet die Kirchen auch ihre Berechtigung zur Festlegung ab welche Schriften zum Kanon des NT gezählt werden. Dabei stimmen die kk und die protestantischen Kirchen im NT zur Gänze und im AT weitgehend überein.

 

Ab dem Tod der Apostel gilt die Selbstoffenbarung Gottes in und durch Jesus Christus als abgeschlossen und was nachher geschieht ist daher nur mehr Privatoffenbarung in dem Sinne, dass über sie amtlich positiv nichts über ihre Gültigkeit ausgesagt wird, sondern nur darüber, dass sie der Lehre der Kirche nicht widerspricht.

 

Der gravierende Unterschied ist, dass die in der Bibel und der apostolischen Tradition niedergelegten Wahrheiten Glaubensgut sind, alles Andere nicht.

 

Ich kann daher ohne weiteres behaupten, dass mich alle Marienerscheinungen von Lourdes bis Fatima nicht interessieren und es tut dies meinem Glauben keinerlei Abbruch.

An den Argumenten von Volker und Thomas Paine geht das meilenweit vorbei. Natürlich kann man einfach definieren, dass die Aussagen der Bibel "Glaubensgut" sind, die Aussagen von Fatima dagegen dagegen nur "Privatoffenbarungen". Das ändert nichts daran, dass der epistemische Status in beiden Fällen derselbe ist, denn eine Offenbarung wäre die Auferstehung auch dann, wenn sie stattgefunden hätte, nur für diejenigen gewesen, die damals Zeugen waren, während heute lebende Menschen auf bloße Behauptungen angewiesen sind und somit den angeblichen Taten Jesu genauso gegenüberstehen wie den Offenbarungen von Fatima oder Lourdes.

 

Es ist also durchaus willkürlich, hier verschiedene Begriffe zu verwenden.

[Edith1]

Wie oft soll ich es noch sagen: der Ausdruck "Privatoffenbarung" wird eben deshalb von der Theologie abgelehnt - hat sich nur leider eingebürgert.

Wenn Du die Definitionen der rkK zu katholischen begriffen nicht akzeptieren willst - worüber sollen wir dann reden?

 

Erkläre mir, was in österreich "Totschlag" ist.

Nun nach § 76 öStGB....

Nein, das ist willkürlich, wenn man Totschlag so definiert...

 

 

Dann führt halt weiter Selbstgespräche über Eure Strohmänner, aber - das richtet sich an Alfons: werft uns nicht vor, dass wir uns nicht zum Stichwort-Hanswurst dafür hergeben.

[Julian A.]

Um aber nun auf die Sache selber zu kommen: Der Kern von Volkers Ausführungen ist doch die Behauptung, eigentlich sei jede Offenbarung eine Privatoffenbarung, egal wie die unterschiedlichen Offenbarungssorten da dogmatisch einsortiert werden. Die Unterscheidung sei willkürlich, da es "streng genommen nie etwas anderes als Privatoffenbarungen gegeben hat".

Gut, das ist einmal ein Ansatz.

Ich lege im Folgenden - damit das klar ist - den Standpunkt der rkK dar.

 

Die "göttliche Offenbarung" ist keine wie immer geartete Lehre, Schrift, Vision etc.

Die göttliche Offenbarung ist eine Person: Christus.

Die ist eben nicht privat, sondern allgemein, da der ganzen Menschheit gegeben. Und zwar nicht nur der zu irdischen Lebenszeit des Jesus von Nazareth mit ihm direkt oder indirekt in Kontakt gekommenen einzelnen Menschen, sondern durch die Menschwerdung der Menschheit geoffenbart.

Dass eine Offenbarung der ganzen Menschheit gegeben ist, kann man auch von einer Privatoffenbarung behaupten. Das ideale Beispiel ist Mohammed. Eine lupenreine Privatoffenbarung, von der aber beansprucht wird, dass sie an die ganze Menschheit gerichtet ist.

 

Der relevante Unterschied zwischen einer Privatoffenbarung und einer nicht-privaten Offenbarung kann eigentlich nur ein epistemischer sein. Allah wurde nur von Mohammed gehört, aber Jesu Auferstehung wurde angeblich von vielen gesehen. Leider verschwindet dieser epistemische Vorzug, weil uns die Auferstehung Jesu nur auf sehr fragwürdige Weise überliefert ist und für eine Mythologisierung genug Zeit war.

 

Insofern gibt es wohl keinen wirklich relevanten Unterschied.

Du hast das Wesentliche nicht verstanden.

Die christliche Offenbarung ist eine Person.

Die Offenbarung Mohammeds ist nicht er selbst, sondern der Koran.

 

Ich halte es für einen Missbrauch der Sprache, wenn eine Person als Offenbarung oder als Wahrheit bezeichnet wird.

 

Aber egal. Entscheidend ist nämlich dies: Der vermeintlichen Tatsache, dass Jesus der Sohn Gottes ist, stehen wir in epistemischer Hinsicht genauso gegenüber wie der vermeintlichen Tatsache, dass der Koran in Mohammeds Hirn telegrafiert wurde, oder den vermeintlichen Tatsachen über die Entstehung des Buches Mormon.

 

Daraus erhellt: Wenn die unterschiedlichen "Offenbarungsarten" einen Unterschied im Gewissheitsgrad beinhalten sollen, dann sind diese begrifflichen Unterscheidungen untauglich. Ebenso ist es unangemessen, "Offenbarung" und "bloße Behauptung" als Gegensatz zu verwenden.

bearbeitet 27. Juli 2010 von Julian A.

[Edith1]

Sag, rede ich Chinesisch?

Dein Gewissheitsgrad interessiert mich ebenso wenig, wie das, was Du als "Sprachmissbauch" empfindest.

 

Ich habe klar und deutlich gesagt: ich gebe die Lehre der rkK wieder, nicht mehr, nicht weniger.

Dann weißt Du, was sie wie sieht, wenn es Dich interessiert.

Nimm es oder lass es.

 

Das, was ich angekündigt habe, habe ich zu genau einem Begriff getan "Offenbarung" - weiter war ich noch nicht.

 

Und jeder Beitrag bestärkt mich mehr darin, dass Wolfgang und ich von Anfang an richtig vermutet haben:

Schade um die Zeit und die Mühe.

[wolfgang E.]

Um aber nun auf die Sache selber zu kommen: Der Kern von Volkers Ausführungen ist doch die Behauptung, eigentlich sei jede Offenbarung eine Privatoffenbarung, egal wie die unterschiedlichen Offenbarungssorten da dogmatisch einsortiert werden. Die Unterscheidung sei willkürlich, da es "streng genommen nie etwas anderes als Privatoffenbarungen gegeben hat".

Gut, das ist einmal ein Ansatz.

Ich lege im Folgenden - damit das klar ist - den Standpunkt der rkK dar.

 

Die "göttliche Offenbarung" ist keine wie immer geartete Lehre, Schrift, Vision etc.

Die göttliche Offenbarung ist eine Person: Christus.

Die ist eben nicht privat, sondern allgemein, da der ganzen Menschheit gegeben. Und zwar nicht nur der zu irdischen Lebenszeit des Jesus von Nazareth mit ihm direkt oder indirekt in Kontakt gekommenen einzelnen Menschen, sondern durch die Menschwerdung der Menschheit geoffenbart.

Dass eine Offenbarung der ganzen Menschheit gegeben ist, kann man auch von einer Privatoffenbarung behaupten. Das ideale Beispiel ist Mohammed. Eine lupenreine Privatoffenbarung, von der aber beansprucht wird, dass sie an die ganze Menschheit gerichtet ist.

 

Der relevante Unterschied zwischen einer Privatoffenbarung und einer nicht-privaten Offenbarung kann eigentlich nur ein epistemischer sein. Allah wurde nur von Mohammed gehört, aber Jesu Auferstehung wurde angeblich von vielen gesehen. Leider verschwindet dieser epistemische Vorzug, weil uns die Auferstehung Jesu nur auf sehr fragwürdige Weise überliefert ist und für eine Mythologisierung genug Zeit war.

 

Insofern gibt es wohl keinen wirklich relevanten Unterschied.

Du hast das Wesentliche nicht verstanden.

Die christliche Offenbarung ist eine Person.

Die Offenbarung Mohammeds ist nicht er selbst, sondern der Koran.

 

Ich halte es für einen Missbrauch der Sprache, wenn eine Person als Offenbarung oder als Wahrheit bezeichnet wird.

 

Aber egal. Entscheidend ist nämlich dies: Der vermeintlichen Tatsache, dass Jesus der Sohn Gottes ist, stehen wir in epistemischer Hinsicht genauso gegenüber wie der vermeintlichen Tatsache, dass der Koran in Mohammeds Hirn telegrafiert wurde, oder den vermeintlichen Tatsachen über die Entstehung des Buches Mormon.

 

Daraus erhellt: Wenn die unterschiedlichen "Offenbarungsarten" einen Unterschied im Gewissheitsgrad beinhalten sollen, dann sind diese begrifflichen Unterscheidungen untauglich. Ebenso ist es unangemessen, "Offenbarung" und "bloße Behauptung" als Gegensatz zu verwenden.

 

Ja Du reihst Dich würdig bei Volker ein....ihr habt beide keinen Ahnung aber sicher recht ....wie ich Alfons schrieb es ist schade um die Zeit....und ich habe auch nur aus Höflichkeit Alfons gegenüber geantwortet..,

[Julian A.]

Ich habe klar und deutlich gesagt: ich gebe die Lehre der rkK wieder, nicht mehr, nicht weniger.

Das ist ziemlich uninteressant. Interessant ist die Frage, ob man die Unterscheidung zwischen Offenbarung und Behauptung oder Offenbarung und Privatoffenbarung rechtfertigen kann. Offensichtlich geht es nicht.

bearbeitet 27. Juli 2010 von Julian A.

[Edith1]

Ich habe klar und deutlich gesagt: ich gebe die Lehre der rkK wieder, nicht mehr, nicht weniger.

Das ist ziemlich uninteressant. Interessant ist die Frage, ob man die Unterscheidung zwischen Offenbarung und Behauptung oder Offenbarung und Privatoffenbarung rechtfertigen kann. Offensichtlich geht es nicht.

Fein, wenn es Dich nicht interessiert, mich interessiert Eure Privatfrage nicht.

Dann kann ich es ja lassen.

Auch Alfons zuliebe schwadroniere ich nicht über Blabla.

[Julian A.]

Ich habe klar und deutlich gesagt: ich gebe die Lehre der rkK wieder, nicht mehr, nicht weniger.

Das ist ziemlich uninteressant. Interessant ist die Frage, ob man die Unterscheidung zwischen Offenbarung und Behauptung oder Offenbarung und Privatoffenbarung rechtfertigen kann. Offensichtlich geht es nicht.

Fein, wenn es Dich nicht interessiert, mich interessiert Eure Privatfrage nicht.

Dann kann ich es ja lassen.

Auch Alfons zuliebe schwadroniere ich nicht über Blabla.

Puh. Immer diese Beissreflexe, nur weil dich meine Argumente überfordern.

[platon]

Also meine Frage lautet: wie unterscheidet unsereiner eine gültige Privatoffenbarung von einer wirren??? Worauf muss ich achten, wenn plötzlich eine Stimme zu

 

Wenn also eine innere Stimme oder jemand anders als Prophet auftritt

und Dir sagt: "Verlasse Deine Frau und heirate die Frau des Nachbarn!"

Eine solche Offenbarung kann nicht von Gott sein, wenn Gott ein Gott der Liebe ist.

 

Vieles was Volker angedeutet hat ist in vielen Hinsichten richtig, aber nicht genügend.

Eine Offenbarung ist meist etwas, was aus der Wahrheit selbst entspringt, d.h. sie muß

etwas dem Verstand und vielleicht der Natur übersteigend sein. Das darf in der Regel kein

Quatsch sein. Und das muß gut, also auch wahr sein.

 

Es gibt ein Stoßgebet, da heißt es: "Du bedarfst nicht unseres Lobes!"

Das sprechen Gottes ist meist desinteressiert, es muß Liebe und Ruhe verschaffen.

Wenn also jemand Gewissensbisse bekommt, dies ihn zur Reue und Buße, und anschließend

zur Versöhnung und Frieden mit Gott führt, ist das ein Anzeichen, daß es von Gott kommt.

Hingegen wenn jemand nach abgelegter Beichte den Wunsch verspürt, bereits gebeichtete Sünden

nochmals zu beichten, ist das nicht von Gott, weil Gott nicht niederdrückt.

 

Vom Bruder Konrad ist eine Begebnis überliefert. Plötzlich stand da so eine Jesuserscheinung vor ihm

und sagte: "Ich bin Jesus! Knie nieder!" Daraufhin antwortete Bruder Konrad:

"Jesus würde mich niemals so behandeln!" Dann verwandelte sich die Gestalt in ein Dämon

und verschwand davon.

 

Das heißt, der Frieden, den man bei einer Gotteserfahrung empfängt,

ist ein Kennzeichen für die Echtheit.

 

Und dann ist es so, daß Wunderheilungen meist nicht als rein körperliche Ereignisse auftretten,

sondern immer stets mit dem Wort, mit dem Gebet, mit der Vergebung, mit dem Herzen auftreten.

Es gibt sehr wohl Fälle, von denen es schon im Evangelium heißt, 10 seien geheilt worden,

aber nur einer kehrte zurück um zu danken. Andererseits aber heißt es, Jesus sagte zu den Betroffenen:

"Deine Sünden sind Dir vergeben!" Das will heißen, Gott sucht den ganzen Menschen zu erfassen

und nicht nur den Leib. Darum ist jeder Wunderheilung, Heilung von Lungentuberkulose, von Parkingson,

von Blindheit sehr häufig mit einer Bekehrung und einem interpersonalen Akt verbunden.

 

Und dann ist das tiefere Verständnis von Offenbarungen immer als Einheit mit dem Guten Gott und den

Mitbrüdern zu verstehen. Das mündet in dem, was Moses im brennenden Dornbusch, Abraham

beim Versuch seinen Sohn zu opfern, mit den Erfahrungen der Propheten aus dem

Alten und Neuen Testament zu verstehen. Gott ist der Treue, der die Geschichte mitgeht,

der Gott der Geschichte, der verborgene geheimnisvolle Gott, dessen Name nicht bekannt ist,

der Jahwe, der "Ich bin der: Ich bin da". Erfahrungen messen sich an dem, was wir

über die Geschichte Israels und der Christenheit erlebt und erfahren haben.

 

Die Widerspruchsfreiheit ist in der Geschichte der Offenbarungen im Wesen gefordert,

denn Jesus selbst sagte, kein Reich, das in sich gespalten sei, könne Bestand haben.

Keine Offenbarung wird also Jesus und seine Auferstehung verneinen, daß er Tote auferweckt

und Kranke geheilt hat.

 

Das macht es ganz anders als die solipsistischen Erfahrungen etwa eines Mohammeds, der seine Erfahrungen nicht an den Alten sondern die Alten nach seinen subjektiven Erfahrungen mißt. Gott ist nicht ein Gott des Krieges, und will nicht, daß Männer vier Frauen haben, sondern daß Männer und Frauen ebenbürtig sich ergänzen und lieben. Mohammed wollte zuerst von den Juden und dann von den Christen als Prophet anerkannt werden, und als diese ihm das verweigerten, erklärte er, sowohl Juden als auch Christen hätten die Schrift verfälscht, und das sagte er als Analphabet. Viele Mohammedaner sind friedvolle und nette Menschen, aber Mohammed selbst führte Glaubenskriege. Und leider selbst aufgeklärte Mohammedaner sagen kein Wort, wenn es darum geht, die Christenverfolgung in musslimischen Ländern anzuklagen. Ist das eine klammheimliche Freude? Mohammed hatte keine Ahnung von der Christologie, und umsoweniger konnte mit dem Begriff der Dreifaltigkeit umgehen, wie kann er denn verneinen, was er nicht kennt und nicht weiß, was das ist?

[Julius]

Das ist ziemlich uninteressant. Interessant ist die Frage, ...

 

Das finde ich nun gar nicht. Im weltanschaulichen Bereich eines katholischen Forums weiss ich es zu schätzen, auch mal kurz, bündig, klipp und klar zu erfahren, wie Katholens Offenbarung und Privatoffenbarung definieren/voneinander abgrenzen. Alles weitere interessiert mich jetzt gerade nicht so sehr oder eben ein andermal ...

[wolfgang E.]

Ich habe klar und deutlich gesagt: ich gebe die Lehre der rkK wieder, nicht mehr, nicht weniger.

Das ist ziemlich uninteressant. Interessant ist die Frage, ob man die Unterscheidung zwischen Offenbarung und Behauptung oder Offenbarung und Privatoffenbarung rechtfertigen kann. Offensichtlich geht es nicht.

Fein, wenn es Dich nicht interessiert, mich interessiert Eure Privatfrage nicht.

Dann kann ich es ja lassen.

Auch Alfons zuliebe schwadroniere ich nicht über Blabla.

Puh. Immer diese Beissreflexe, nur weil dich meine Argumente überfordern.

Wi sind Argumente ich sehe nur eine dümmliche Privatterminologie Volkers der Du kritiklos folgst....

[Julian A.]

Also meine Frage lautet: wie unterscheidet unsereiner eine gültige Privatoffenbarung von einer wirren??? Worauf muss ich achten, wenn plötzlich eine Stimme zu

 

Wenn also eine innere Stimme oder jemand anders als Prophet auftritt

und Dir sagt: "Verlasse Deine Frau und heirate die Frau des Nachbarn!"

Eine solche Offenbarung kann nicht von Gott sein, wenn Gott ein Gott der Liebe ist.

 

Vieles was Volker angedeutet hat ist in vielen Hinsichten richtig, aber nicht genügend.

Eine Offenbarung ist meist etwas, was aus der Wahrheit selbst entspringt, d.h. sie muß

etwas dem Verstand und vielleicht der Natur übersteigend sein. Das darf in der Regel kein

Quatsch sein. Und das muß gut, also auch wahr sein.

 

Es gibt ein Stoßgebet, da heißt es: "Du bedarfst nicht unseres Lobes!"

Das sprechen Gottes ist meist desinteressiert, es muß Liebe und Ruhe verschaffen.

Wenn also jemand Gewissensbisse bekommt, dies ihn zur Reue und Buße, und anschließend

zur Versöhnung und Frieden mit Gott führt, ist das ein Anzeichen, daß es von Gott kommt.

Hingegen wenn jemand nach abgelegter Beichte den Wunsch verspürt, bereits gebeichtete Sünden

nochmals zu beichten, ist das nicht von Gott, weil Gott nicht niederdrückt.

 

Vom Bruder Konrad ist eine Begebnis überliefert. Plötzlich stand da so eine Jesuserscheinung vor ihm

und sagte: "Ich bin Jesus! Knie nieder!" Daraufhin antwortete Bruder Konrad:

"Jesus würde mich niemals so behandeln!" Dann verwandelte sich die Gestalt in ein Dämon

und verschwand davon.

 

Das heißt, der Frieden, den man bei einer Gotteserfahrung empfängt,

ist ein Kennzeichen für die Echtheit.

 

Und dann ist es so, daß Wunderheilungen meist nicht als rein körperliche Ereignisse auftretten,

sondern immer stets mit dem Wort, mit dem Gebet, mit der Vergebung, mit dem Herzen auftreten.

Es gibt sehr wohl Fälle, von denen es schon im Evangelium heißt, 10 seien geheilt worden,

aber nur einer kehrte zurück um zu danken. Andererseits aber heißt es, Jesus sagte zu den Betroffenen:

"Deine Sünden sind Dir vergeben!" Das will heißen, Gott sucht den ganzen Menschen zu erfassen

und nicht nur den Leib. Darum ist jeder Wunderheilung, Heilung von Lungentuberkulose, von Parkingson,

von Blindheit sehr häufig mit einer Bekehrung und einem interpersonalen Akt verbunden.

 

Und dann ist das tiefere Verständnis von Offenbarungen immer als Einheit mit dem Guten Gott und den

Mitbrüdern zu verstehen. Das mündet in dem, was Moses im brennenden Dornbusch, Abraham

beim Versuch seinen Sohn zu opfern, mit den Erfahrungen der Propheten aus dem

Alten und Neuen Testament zu verstehen. Gott ist der Treue, der die Geschichte mitgeht,

der Gott der Geschichte, der verborgene geheimnisvolle Gott, dessen Name nicht bekannt ist,

der Jahwe, der "Ich bin der: Ich bin da". Erfahrungen messen sich an dem, was wir

über die Geschichte Israels und der Christenheit erlebt und erfahren haben.

 

Die Widerspruchsfreiheit ist in der Geschichte der Offenbarungen im Wesen gefordert,

denn Jesus selbst sagte, kein Reich, das in sich gespalten sei, könne Bestand haben.

Keine Offenbarung wird also Jesus und seine Auferstehung verneinen, daß er Tote auferweckt

und Kranke geheilt hat.

 

Das macht es ganz anders als die solipsistischen Erfahrungen etwa eines Mohammeds, der seine Erfahrungen nicht an den Alten sondern die Alten nach seinen subjektiven Erfahrungen mißt. Gott ist nicht ein Gott des Krieges, und will nicht, daß Männer vier Frauen haben, sondern daß Männer und Frauen ebenbürtig sich ergänzen und lieben. Mohammed wollte zuerst von den Juden und dann von den Christen als Prophet anerkannt werden, und als diese ihm das verweigerten, erklärte er, sowohl Juden als auch Christen hätten die Schrift verfälscht, und das sagte er als Analphabet. Viele Mohammedaner sind friedvolle und nette Menschen, aber Mohammed selbst führte Glaubenskriege. Und leider selbst aufgeklärte Mohammedaner sagen kein Wort, wenn es darum geht, die Christenverfolgung in musslimischen Ländern anzuklagen. Ist das eine klammheimliche Freude? Mohammed hatte keine Ahnung von der Christologie, und umsoweniger konnte mit dem Begriff der Dreifaltigkeit umgehen, wie kann er denn verneinen, was er nicht kennt und nicht weiß, was das ist?

Nach den dummbrotigen Atheisten endlich wieder ein katholischer Intellektueller

[Edith1]

Deine "Argumente" sind mir völlig egal. Sie haben nichts mit den Begriffen zu tun um die es in dem Zusammenhang geht.

Du kannst § 76 öStGB gerne mathematisch diskutieren, aber nicht mit mir.

Damit ist der Höflichkeit mE Genüge getan.

QSY

[Julian A.]

Deine "Argumente" sind mir völlig egal. Sie haben nichts mit den Begriffen zu tun um die es in dem Zusammenhang geht.

Du kannst § 76 öStGB gerne mathematisch diskutieren, aber nicht mit mir.

Damit ist der Höflichkeit mE Genüge getan.

QSY

Eine mathematische Kritik von Offenbarungslehren ist natürlich auch möglich.

 

Allerdings bei allem Respekt vor David (2008) würde ich diesen Beweis heute etwas anders aufbauen.

bearbeitet 27. Juli 2010 von Julian A.

[phyllis]

Also meine Frage lautet: wie unterscheidet unsereiner eine gültige Privatoffenbarung von einer wirren??? Worauf muss ich achten, wenn plötzlich eine Stimme zu

 

Wenn also eine innere Stimme oder jemand anders als Prophet auftritt

und Dir sagt: "Verlasse Deine Frau und heirate die Frau des Nachbarn!"

Eine solche Offenbarung kann nicht von Gott sein, wenn Gott ein Gott der Liebe ist.

ich habe tribalds nachbarn mal vorsichtshalber informiert. der lachte nur:

“ach der typ der briefe für den heiligen geist an die gartentür hängt. alles klar! wir halten kreuz und knoblauch bereit!”

bearbeitet 27. Juli 2010 von phyllis

[teofilos]

Deine "Argumente" sind mir völlig egal. Sie haben nichts mit den Begriffen zu tun um die es in dem Zusammenhang geht.

Du kannst § 76 öStGB gerne mathematisch diskutieren, aber nicht mit mir.

Damit ist der Höflichkeit mE Genüge getan.

QSY

Eine mathematische Kritik von Offenbarungslehren ist natürlich auch möglich.

 

Allerdings bei allem Respekt vor David (2008) würde ich diesen Beweis heute etwas anders aufbauen.

Jau! Das waren noch Zeiten als man ahnungslose Katholiken mit so einem Müll in die Knie zwingen konnte.

[Julian A.]

Deine "Argumente" sind mir völlig egal. Sie haben nichts mit den Begriffen zu tun um die es in dem Zusammenhang geht.

Du kannst § 76 öStGB gerne mathematisch diskutieren, aber nicht mit mir.

Damit ist der Höflichkeit mE Genüge getan.

QSY

Eine mathematische Kritik von Offenbarungslehren ist natürlich auch möglich.

 

Allerdings bei allem Respekt vor David (2008) würde ich diesen Beweis heute etwas anders aufbauen.

Jau! Das waren noch Zeiten als man ahnungslose Katholiken mit so einem Müll in die Knie zwingen konnte.

Warum Müll? Kannst du in dem Argument einen Fehler nachweisen?

[2dy4]

Hier wurde verschiedentlich behauptet, man gebe die Lehre Kirche wieder. Das scheint nicht ganz zu stimmen, es scheinen mir da eher eigene Meinungen über diese Lehre im Spiel zu sein. Die rkK macht in offiziellen Texten durchaus einen graduellen Unterschied zwischen "öffentlicher" und "Privatoffenbarung", wobei der zweiten eine auslegende Hilfsfunktion für die erste zuerkannt wird, wie Ratzinger am Beispiel Fatima erläutert.

 

In kircheninterner Argumentation mag diese Unterscheidung nachvollziehbar sein, für mich als außerhalb der Kirche Stehenden ist sie es nicht, denn auch die heute sog. "öffentliche Offenbarung" war ja ursprünglich eine, die an einzelne, eben "private" Menschen erging, da teile ich Volkers Einschätzung. Die Kennzeichnung als "öffentlich" im Sinne von "normativ-verbindlich" ist aus dieser Sicht eine nachträgliche Qualifizierung, über deren (theologische und machtpolitische) Gründe man zu reden hätte.

 

Dass die "öffentliche Offenbarung" ausschließlich Christus meine, ist sehr verkürzt gesehen, auch aus rk Sicht, man müsste hier wohl genauer sagen, sie laufe auf Christus als ihrem Ziel zu. Allerdings haben wir ja auch bei diesem Verständnis von "öffentlicher Offenbarung" nur Kenntnis von ihr durch die Überlieferung jener, die von sich behaupten, sie empfangen zu haben – womit wir wieder beim Einwand des guten alten Thomas Paine wären.

 

Außerdem sehe ich das Argument der "Abgeschlossenheit" der Offenbarung ab dem Tod der Apostel für widersprüchlich zur Freiheit des Geistes, der doch angeblich weht, wo er will. Man mag eine herausgehobene normative Geltung der Christusoffenbarung behaupten, das wäre aber etwas anderes als "Abgeschlossenheit". Oder sollte der Geist plötzlich schweigen, den man doch rief: Veni creator spiritus?

bearbeitet 27. Juli 2010 von 2dy4

[Edith1]

Toll. Kath.net als "Quelle". Da muss man sich nicht wundern, wenn der Schein trügt.

Dir scheint, man gebe meinungen wieder?

 

In Christus hat Gott alles, nämlich sich selbst gesagt, und deswegen ist die Offenbarung mit der Gestaltwerdung des Christusgeheimnisses im Neuen Testament abgeschlossen. Der Katechismus der Katholischen Kirche zitiert, um diese Endgültigkeit und Vollständigkeit der Offenbarung zu verdeutlichen, einen Text des heiligen Johannes vom Kreuz: "Seit er uns seinen Sohn geschenkt hat, der sein Wort ist, hat Gott uns kein anderes Wort zu geben. Er hat alles zumal in diesem einen Worte gesprochen... Denn was er ehedem nur stückweise zu den Propheten geredet, das hat er nunmehr im ganzen gesprochen, indem er uns das Ganze gab, nämlich seinen Sohn. Wer demnach jetzt noch ihn befragen oder von ihm Visionen oder Offenbarungen haben wollte, der würde nicht bloß unvernünftig handeln, sondern Gott geradezu beleidigen, weil er seine Augen nicht einzig auf Christus richten würde, ohne jegliches Verlangen nach anderen oder neuen Dingen"

Die Tatsache, daß mit Christus und mit seiner Bezeugung in den Büchern des Neuen Testaments die allen Völkern zugedachte eine Offenbarung Gottes abgeschlossen ist

 

Da hast Du eine amtlliche Quelle, nämlich die der Glaubenskongregation. Mach Dich schlau, ehe Du mir erklärst, was die Lehre der Kirche ist.

[2dy4]

Toll. Kath.net als "Quelle". Da muss man sich nicht wundern, wenn der Schein trügt.

Dir scheint, man gebe meinungen wieder?

 

In Christus hat Gott alles, nämlich sich selbst gesagt, und deswegen ist die Offenbarung mit der Gestaltwerdung des Christusgeheimnisses im Neuen Testament abgeschlossen. Der Katechismus der Katholischen Kirche zitiert, um diese Endgültigkeit und Vollständigkeit der Offenbarung zu verdeutlichen, einen Text des heiligen Johannes vom Kreuz: "Seit er uns seinen Sohn geschenkt hat, der sein Wort ist, hat Gott uns kein anderes Wort zu geben. Er hat alles zumal in diesem einen Worte gesprochen... Denn was er ehedem nur stückweise zu den Propheten geredet, das hat er nunmehr im ganzen gesprochen, indem er uns das Ganze gab, nämlich seinen Sohn. Wer demnach jetzt noch ihn befragen oder von ihm Visionen oder Offenbarungen haben wollte, der würde nicht bloß unvernünftig handeln, sondern Gott geradezu beleidigen, weil er seine Augen nicht einzig auf Christus richten würde, ohne jegliches Verlangen nach anderen oder neuen Dingen"

Die Tatsache, daß mit Christus und mit seiner Bezeugung in den Büchern des Neuen Testaments die allen Völkern zugedachte eine Offenbarung Gottes abgeschlossen ist

 

Da hast Du eine amtlliche Quelle, nämlich die der Glaubenskongregation. Mach Dich schlau, ehe Du mir erklärst, was die Lehre der Kirche ist.

Das habe ich: kath.net gibt den Text "KOMMENTAR ZUM GEHEIMNIS VON FATIMA" in der unteren Hälfte des von dir angegebenen Links wieder, wo sich Ratzinger im von mir genannten Sinne äußert.

 

Darin heißt es u.a.:

 

Die Privatoffenbarung ist eine Hilfe zu diesem Glauben, und sie erweist sich als glaubwürdig gerade dadurch, daß sie mich auf die eine, öffentliche Offenbarung verweist.

 

Vielleicht kommst du mal von deinem hohe Ross runter und fängst an, inhaltlich zu argumentieren. Der Christ soll doch wohl jederzeit bereit sein, seinen Glauben vor jedermann (!) zu rechtfertigen (1.Petr.3,15) - oder steht das in deinem NT nicht?

bearbeitet 28. Juli 2010 von 2dy4

[Julius]

Vielleicht kommst du mal von deinem hohe Ross runter und fängst an, inhaltlich zu argumentieren. Der Christ soll doch wohl jederzeit bereit sein, seinen Glauben vor jedermann (!) zu rechtfertigen (1.Petr.3,15) - oder steht das in deinem NT nicht?

 

Und Du nimm den Mund mal nicht so voll! Wenn Du an irgendwelche Privatoffenbarungen glaubst, wirst Du das wohl rechtfertigen müssen. Da aber kein Christ dazu verpflichtet ist und verpflichtet werden kann - und sei es vom Papst persönlich - an irgendwelche dieser Privatoffenbarungen à la Fatima zu glauben und sich dessen als Hilfe zum Glauben zu bedienen, ist er auch nicht dazu verpflichtet, sich für seinen Nichtglauben daran zu rechtfertigen. Schon gar nicht vor Dir.

 

Unmittelbar an das von Dir oben Zitierte schließt sich ein Satz aus der Feder desselben Ratzinger an, der sich soeben noch in "Deinem Sinn geäußert hat, den Du sicher nicht ohne Absicht und in der Erwartung unterschlagen hast, es werde sich wohl niemand befleissigt fühlen, sich durch diesen ellenlangen Text hindurchzuwühlen:

Die Privatoffenbarung ist eine Hilfe zu diesem Glauben ... Kardinal Prosper Lambertini, nachher Papst Benedikt XIV., sagt in seinem klassisch, ja normativ gewordenen Traktat über die Selig- und Heiligsprechungen dazu: "Eine Zustimmung des katholischen Glaubens wird anerkannten Privatoffenbarungen in diesem Sinne nicht geschuldet, und sie ist auch nicht möglich."

Da haben sich nun gar zwei Päpste in Ediths Sinn geäussert - und nu?

 

 

@tribald: Überleg Dir das noch mal sehr gut, ob Du ne echte, päpstlich anerkannte Privatoffenbarung haben möchtest oder doch lieber gleich zum Arzt gehst. Nicht mal der Papst muss dran glauben, was er anerkennt.

bearbeitet 28. Juli 2010 von Julius

[AndreasB]

Also kann ich abschließend feststellen, falls das mit den Stimmen bei mir passieren sollte, einfach ignorieren. Und wenn das nicht hilft, den Rat von Julius befolgen, zum Arzt gehen. Ich bedanke mich für all die Ratschläge und Aufklärung. Es hat mir echt weitergeholfen.

 

sich sehr bedankend.................tribald

Wirklich schon abschließend? Habe zwischenzeitlich Infos generieren wollen, kann mir aber immer noch nicht eine PO vorstellen.

Sind das immer nur Stimmen? Fragen über Fragen ...

 

Wenn du genaueres weißt, immer her damit.

 

von Natur aus immer neugierig seiend.............tribald

Also der Schwager eines Freundes ....

 

Nee, ernsthaft. Es heißt doch Erscheinung, womit ich was visuelles verbinde. Jetzt lese ich was von Stimmen.

Wie sieht es mit den anderen Sinnen als Vehikel aus? Was grenzt eine PO von einem Wunder ab.

Viele PO sind auch visueller Natur. Sie reichen aber vom Konkreten ("Jesus kam heute zum Frühstück bei mir vorbei") bis zum völlig Abstrakten (Unio mystica). PO können auch Gedanken sein, die einem von alleine nicht gekommen wären, als Beispiel wäre hier Franz von Assisi zu nennen, der sich als junger Mann entsetzlich vor Aussätzigen ekelte und plötzlich auf die Idee kam, einen entgegenkommenden Aussätzigen zu umarmen, danach war Franziskus aber nicht mehr derselbe. Sowas kann natürlich auch tribald passieren, sowieso wo er doch als Atheist wider den Stachel löckt, und am Ende haben wir in zehn Jahren einen Papst Tribald I.

[Sokrates]

Da haben sich nun gar zwei Päpste in Ediths Sinn geäussert - und nu?

Ich denke, man muss 2dy4 zugute halten, dass der Papst in der Tat die korrekten lehramtlichen Äußerungen in einem Schwall von salbungsvollen Worten geradezu ersäuft hat. Und das ist ja der Sinn der Sache. Man schmiert dem abergläubigen Volk wundersüchtigen Honig ums Maul, hat aber, wenn man genau nachliest, die Lehre nicht aufgegeben. Dass das abergläubige Volk eine andere Message mit nach Hause nimmt als das, was die Lehre ist, wird dabei billigend in Kauf genommen (wenn nicht sogar angestrebt). Das fängt doch schon ganz vorne an, beim Anerkennungsverfahren, wie man bei Medjugprje live beobachten kann.