Privatoffenbarungen...

[Edith1]

Toll. Kath.net als "Quelle". Da muss man sich nicht wundern, wenn der Schein trügt.

Dir scheint, man gebe meinungen wieder?

 

In Christus hat Gott alles, nämlich sich selbst gesagt, und deswegen ist die Offenbarung mit der Gestaltwerdung des Christusgeheimnisses im Neuen Testament abgeschlossen. Der Katechismus der Katholischen Kirche zitiert, um diese Endgültigkeit und Vollständigkeit der Offenbarung zu verdeutlichen, einen Text des heiligen Johannes vom Kreuz: "Seit er uns seinen Sohn geschenkt hat, der sein Wort ist, hat Gott uns kein anderes Wort zu geben. Er hat alles zumal in diesem einen Worte gesprochen... Denn was er ehedem nur stückweise zu den Propheten geredet, das hat er nunmehr im ganzen gesprochen, indem er uns das Ganze gab, nämlich seinen Sohn. Wer demnach jetzt noch ihn befragen oder von ihm Visionen oder Offenbarungen haben wollte, der würde nicht bloß unvernünftig handeln, sondern Gott geradezu beleidigen, weil er seine Augen nicht einzig auf Christus richten würde, ohne jegliches Verlangen nach anderen oder neuen Dingen"

Die Tatsache, daß mit Christus und mit seiner Bezeugung in den Büchern des Neuen Testaments die allen Völkern zugedachte eine Offenbarung Gottes abgeschlossen ist

 

Da hast Du eine amtlliche Quelle, nämlich die der Glaubenskongregation. Mach Dich schlau, ehe Du mir erklärst, was die Lehre der Kirche ist.

Das habe ich: kath.net gibt den Text "KOMMENTAR ZUM GEHEIMNIS VON FATIMA" in der unteren Hälfte des von dir angegebenen Links wieder, wo sich Ratzinger im von mir genannten Sinne äußert.

 

Darin heißt es u.a.:

 

Die Privatoffenbarung ist eine Hilfe zu diesem Glauben, und sie erweist sich als glaubwürdig gerade dadurch, daß sie mich auf die eine, öffentliche Offenbarung verweist.

 

Vielleicht kommst du mal von deinem hohe Ross runter und fängst an, inhaltlich zu argumentieren. Der Christ soll doch wohl jederzeit bereit sein, seinen Glauben vor jedermann (!) zu rechtfertigen (1.Petr.3,15) - oder steht das in deinem NT nicht?

Ich sehe nicht die leiseste Veranlassung von meinem hohen Ross zu kommen oder vor Dir und Volker & Co irgendetwas zu rechtfertigen. Ich teile Euch die Fakten mit. Ob Ihr sie zur Kenntnis nehmt oder daraus virtuelle Papierschiffchen faltet, ist Eure Sache.

 

Ich wüsste wirklich nicht, warum ich von Dir oder Volker oder Julian oder Jogi Löw oder Frau Kässmann beurteilen lassen sollte, ob ich die katholische Lehre richtig wiedergebe.

 

Du kannst mir gerne eine entsprechende Kritik von William Levada (in amtlicher Eigenschaft) oder eines Dogmatikers einer katholischen theologischen Fakultät schicken - Habilitation erwünscht, aber nicht Bedingung, Ordinariat von Vorteil - wonach meine Mitteilung, was "Offenbarung" heißt, falsch sei.

[Julius]

Das fängt doch schon ganz vorne an, beim Anerkennungsverfahren, wie man bei Medjugprje live beobachten kann.

Nun ja, zugute halten muss man "dynxyz" gar nichts, er oder sie hat sich schließlich genau das rausgepick, was seines/ihres "Sinnes" war und den unmittelbar darauffolgenden Satz, weil nicht seines/ihres Sinnes, unterschlagen - und dies sicher nicht, weil sich zwischen den ersten und den zweiten Teil so viel Ratzinger'sches Fatimagedudel geschoben hätte, dass der zweite, entscheidende Teil darin ersoffen wäre. Du hast aber schon recht, dass die Kirche ihre eigene Lehre in frommem Geschwafel immer wieder ersäuft, und ich falle selber ja auch immer wieder darauf herein, so wie Du jetzt gerade auf das "Anerkennungsverfahren". Es gibt eben kein "Anerkennungsverfahren" für derlei Privatoffenbarungen wie Fatima über Dingsda bis Medjugorje, und damit eben auch keine "anerkannten Privatoffenbarungen". Die "Anerkennung" besteht eigentlich nur darin, dass nach jahrelangem Hin und Her ein solches Geschehen eben nicht "nicht anerkannt" wird, weil die "Seher" (oder wie auch immer sie bezeichnet werden mögen) als Lügner überführt oder als manifest psychisch erkrankt diagnostiziert worden sind. Das wundersüchtige Volk, das bis dahin sowieso an die "Gnadenorte" gerannt ist, jubelt dann auf und triumphiert "Anerkennung". Und wenn Päpste privat nach Fatima jetten, wird das eben auch als offizielle Anerkennung und nicht als Demonstration deren privaten Glaubens verstanden.

Im günstigsten Fall gibt sich das wundersüchtige Volk ja auch mit einer "Gebetsstätte" zufrieden: Ich glaube nicht, dass in Wigratzbad noch jemand danach kräht, ob die "Erscheinungen", die Fräulein Antonie Rädler gehabt hat oder gehabt haben will, nun kirchlicherseits als Schmu verworfen worden oder, eben weil sie es nicht wurden, "anerkannt" sind.

bearbeitet 28. Juli 2010 von Julius

[Volker]

Wie immer gibt es auf meine Kritik drei "Gegenargumente":

 

1. Der Text ist zu lang (Wolfgang).

2. Das Ganze interessiert mich nicht, weil es nicht der katholischen Lehre entspricht (Edith).

3. Volker hat sowieso keine Ahnung, deswegen muss man sich nicht damit befassen.

 

Dass dies auf Außenstehende die Wirkung hat, dass Ihr meinen Argumenten außer Dummheiten nichts entgegenzusetzen habt, hat Alfons Euch schon erklärt. Das ist aber nicht mein Problem.

 

Mich interessiert wiederum die katholische Dogmatik überhaupt nicht, weil sie hier bloße Begriffsverwirrung betreibt. Eine Person als "Offenbarung" zu bezeichnen ist so dumm, dass ich das keiner weiteren Differenzierung für würdig befinde, vor allem, weil das am Kern meines Arguments vorbeigeht: Denn von Jesus wissen wir nur durch schriftliche Zeugnisse. Damit sind wir wieder am Anfangspunkt: Kein mündlicher oder schriftlicher Bericht kann eine Offenbarung sein. Theologische Spitzfindigkeiten wie Edith anführt ändern an dem Argument also überhaupt nichts - es sticht noch immer. Es zeigt auch, dass weder Edith noch Wolfgang das Argument auch nur ansatzweise verstanden haben. Wortspielereien und theologische Spitzfindigkeiten können dem Argument so leicht nichts anhaben.

 

Was Edith als Juristin auch nicht wirklich versteht (so scheint es) ist, dass man Sachprobleme nicht durch Definitionen aus der Welt schaffen kann. Theologen und Juristen sind für diese Denkweise allerdings gleichermaßen anfällig.

 

Wie immer als auch der Katholizismus die Offenbarung definiert, es ändert nichts an dem Argument. Dazu muss man nur die katholische Definition im Argument einsetzen. Man kann das übrigens auch auf die Sukzession anwenden - denn von dieser Sukzession wissen wir wodurch? Aha, durch eine frühe Privatoffenbarung der Kirche, die sich auf recht fragwürdige Interpretationen des NT stützt - aber eben auf Schriftgut, und schon ist das Argument von Thomas Paine wieder voll wirksam. Man müsste, um dem Argument zu entgehen, schon zeigen, welche inhaltlich andere Form von Offenbarung den Einwand des Arguments aushebelt. Das hat hier noch niemand getan - man stützt sich munter weiter auf schriftliche Offenbarungen, was nur zeigt, dass man das Argument nicht verstanden hat, oder nicht gelesen hat, oder beides.

 

Sorry, Edith, sorry, Wolfgang, das war ein voller Schlag ins Wasser. Der Begriff Offenbarung bei Thomas Paine deckt alle jemals gemachten theologischen Definitionen von Offenbarung in voller Breite ab, also auch die katholische Definition (mir war das bewusst, Ihr habt es nicht verstanden - macht nichts). Es betrifft jede Form der Offenbarung, die nicht mir persönlich gemacht wurde. Und "mir persönlich" kann jeder hier durch "ich" ersetzen - was Dir nicht von Gott persönlich offenbart wurde, ist keine "Offenbarung", wie immer man auch die Übertragungswege bezeichnet oder ordnet. Und was nur einem oder wenigen von Gott geoffenbart wurde, ist eine Privatoffenbarung. Demnach ist alles, worauf die katholische Lehre beruht, eine Privatoffenbarung, ungeachtet, wie die Kirche das auch immer abweichend definieren mag, und nichts beruht auf einer Offenbarung, wie es Thomas Paine es verwendet hat. Nichts ändert seinen Status dadurch, dass man es anders definiert.

 

Man sollte sich von solchen Wortblendereien wie die der katholischen Kirche nicht auch noch austricksen lassen.

[wolfgang E.]

Lieber Alfons,

 

wie soll man einen Menschen nennen der auf eine Frage die nun einmal eine solche der katholischen Dogmatik ist mit einem solochen Satz antwortet

 

Mich interessiert wiederum die katholische Dogmatik überhaupt nicht, weil sie hier bloße Begriffsverwirrung betreibt. Eine Person als "Offenbarung" zu bezeichnen ist so dumm, dass ich das keiner weiteren Differenzierung für würdig befinde,

Was soll ich von einem Mensche halten, der in einem Gespräch über Reisen sagt ....dass jemand dieses Land Ungarn nennt interessiert mich überhaupt nicht....

 

Ich halte "aufgeblasener Geisteszwerg" noch für extrem höflich.

bearbeitet 28. Juli 2010 von wolfgang E.

[2dy4]

Vielleicht kommst du mal von deinem hohe Ross runter und fängst an, inhaltlich zu argumentieren. Der Christ soll doch wohl jederzeit bereit sein, seinen Glauben vor jedermann (!) zu rechtfertigen (1.Petr.3,15) - oder steht das in deinem NT nicht?

 

Und Du nimm den Mund mal nicht so voll! Wenn Du an irgendwelche Privatoffenbarungen glaubst, wirst Du das wohl rechtfertigen müssen. Da aber kein Christ dazu verpflichtet ist und verpflichtet werden kann - und sei es vom Papst persönlich - an irgendwelche dieser Privatoffenbarungen à la Fatima zu glauben und sich dessen als Hilfe zum Glauben zu bedienen, ist er auch nicht dazu verpflichtet, sich für seinen Nichtglauben daran zu rechtfertigen. Schon gar nicht vor Dir.

 

Unmittelbar an das von Dir oben Zitierte schließt sich ein Satz aus der Feder desselben Ratzinger an, der sich soeben noch in "Deinem Sinn geäußert hat, den Du sicher nicht ohne Absicht und in der Erwartung unterschlagen hast, es werde sich wohl niemand befleissigt fühlen, sich durch diesen ellenlangen Text hindurchzuwühlen:

Die Privatoffenbarung ist eine Hilfe zu diesem Glauben ... Kardinal Prosper Lambertini, nachher Papst Benedikt XIV., sagt in seinem klassisch, ja normativ gewordenen Traktat über die Selig- und Heiligsprechungen dazu: "Eine Zustimmung des katholischen Glaubens wird anerkannten Privatoffenbarungen in diesem Sinne nicht geschuldet, und sie ist auch nicht möglich."

Da haben sich nun gar zwei Päpste in Ediths Sinn geäussert - und nu?

Genau diese Reaktion wollte ich provozieren: Denn was Ratzinger da von sich gibt, sind nicht nur rhetorische Nebelbomben sondern einander widersprechende Aussagen.

[wolfgang E.]

Wie immer gibt es auf meine Kritik drei "Gegenargumente":

 

1. Der Text ist zu lang (Wolfgang).

Die übliche Volker'sche Verzerrung ....ich rede nicht über die absolute Länge, sondern über das schreiende Missverhältnis von Länge und Inhalt...

[Edith1]

Das fängt doch schon ganz vorne an, beim Anerkennungsverfahren, wie man bei Medjugprje live beobachten kann.

Nun ja, Du hast schon recht, dass die Kirche ihre eigene Lehre in frommem Geschwafel immer wieder ersäuft, und ich falle selber ja auch immer wieder darauf herein, so wie Du jetzt gerade auf das "Anerkennungsverfahren". Es gibt eben kein "Anerkennungsverfahren" für derlei Privatoffenbarungen wie Fatima über Dingsda bis Medjugorje, und damit eben auch keine "anerkannten Privatoffenbarungen". Die "Anerkennung" besteht eigentlich nur darin, dass nach jahrelangem Hin und Her ein solches Geschehen eben nicht "nicht anerkannt" wird, weil die "Seher" (oder wie auch immer sie bezeichnet werden mögen) als Lügner überführt oder als manifest psychisch erkrankt diagnostiziert worden sind. Das wundersüchtige Volk, das bis dahin sowieso an die "Gnadenorte" gerannt ist, jubelt dann auf und triumphiert "Anerkennung". Und wenn Päpste privat nach Fatima jetten, wird das eben auch als offizielle Anerkennung und nicht als Demonstration deren privaten Glaubens verstanden.

Im günstigsten Fall gibt sich das wundersüchtige Volk ja auch mit einer "Gebetsstätte" zufrieden: Ich glaube nicht, dass in Wigratzbad noch jemand danach kräht, ob die "Erscheinungen", die Fräulein Antonie Rädler gehabt hat oder gehabt haben will, nun kirchlicherseits als Schmu verworfen worden oder, eben weil sie es nicht wurden, "anerkannt" sind.

Was noch nicht das Schlimmste wäre. Das Schlimmste ist, dass auch die "Anerkennung" im Sinne von "enthält nichts, was der kirchlichen Lehre widerspricht" für die mäßig Informierten (selbst wenn sie wollten) kaum durchschaubar ist.

Beurteilt wird die (theologische) Kernaussage der "Gospa" oder wessen auch immer. Das Prophezeihungsgeschwafel und das ganze Drumherum fallen schon deshalb aus der Beurteilung heraus, weil es überhaupt keinen Lehrbezug hat und daher der Lehre überhaupt nicht widersprechen kann.

Und jetzt soll ich annehemn, dass der durchschnittliche Wunderbegeisterte diese Abgrenzung vornehmen könnte, was jetzt vom ok der Kirche noch umfasst ist und was nicht?

 

Sowenig man dogmatisieren könnte "Paris und Marseille werden vernichtet werden" (La Salette) sowenig kann die Übereinstimmung dieses Geschwätzes mit der Lehre beurteilt werden (nicht einmal verurteilt). Demgemäß schließt selbst das "Lehrkonform-Zertifikat" ja bestenfalls zwei drei Sätze ein. "Tut Buße, bekehrt Euch, betet..."

 

Ist die "Erscheinung" erfolgreich, lässt man noch ein wenig unter den Tisch fallen, was tatsächlich verurteilt werden müsste oder schiebt es auf "Missverständnisse der Seher" (siehe "Zur Anthropologie der PO").

 

Wenn man eine Privatoffenbarung zulassen will, gibt es praktisch nichts, was das unmöglich machen würde.

[2dy4]

Toll. Kath.net als "Quelle". Da muss man sich nicht wundern, wenn der Schein trügt.

Dir scheint, man gebe meinungen wieder?

 

In Christus hat Gott alles, nämlich sich selbst gesagt, und deswegen ist die Offenbarung mit der Gestaltwerdung des Christusgeheimnisses im Neuen Testament abgeschlossen. Der Katechismus der Katholischen Kirche zitiert, um diese Endgültigkeit und Vollständigkeit der Offenbarung zu verdeutlichen, einen Text des heiligen Johannes vom Kreuz: "Seit er uns seinen Sohn geschenkt hat, der sein Wort ist, hat Gott uns kein anderes Wort zu geben. Er hat alles zumal in diesem einen Worte gesprochen... Denn was er ehedem nur stückweise zu den Propheten geredet, das hat er nunmehr im ganzen gesprochen, indem er uns das Ganze gab, nämlich seinen Sohn. Wer demnach jetzt noch ihn befragen oder von ihm Visionen oder Offenbarungen haben wollte, der würde nicht bloß unvernünftig handeln, sondern Gott geradezu beleidigen, weil er seine Augen nicht einzig auf Christus richten würde, ohne jegliches Verlangen nach anderen oder neuen Dingen"

Die Tatsache, daß mit Christus und mit seiner Bezeugung in den Büchern des Neuen Testaments die allen Völkern zugedachte eine Offenbarung Gottes abgeschlossen ist

 

Da hast Du eine amtlliche Quelle, nämlich die der Glaubenskongregation. Mach Dich schlau, ehe Du mir erklärst, was die Lehre der Kirche ist.

Das habe ich: kath.net gibt den Text "KOMMENTAR ZUM GEHEIMNIS VON FATIMA" in der unteren Hälfte des von dir angegebenen Links wieder, wo sich Ratzinger im von mir genannten Sinne äußert.

 

Darin heißt es u.a.:

 

Die Privatoffenbarung ist eine Hilfe zu diesem Glauben, und sie erweist sich als glaubwürdig gerade dadurch, daß sie mich auf die eine, öffentliche Offenbarung verweist.

 

Vielleicht kommst du mal von deinem hohe Ross runter und fängst an, inhaltlich zu argumentieren. Der Christ soll doch wohl jederzeit bereit sein, seinen Glauben vor jedermann (!) zu rechtfertigen (1.Petr.3,15) - oder steht das in deinem NT nicht?

Ich sehe nicht die leiseste Veranlassung von meinem hohen Ross zu kommen oder vor Dir und Volker & Co irgendetwas zu rechtfertigen. Ich teile Euch die Fakten mit. Ob Ihr sie zur Kenntnis nehmt oder daraus virtuelle Papierschiffchen faltet, ist Eure Sache.

 

Ich wüsste wirklich nicht, warum ich von Dir oder Volker oder Julian oder Jogi Löw oder Frau Kässmann beurteilen lassen sollte, ob ich die katholische Lehre richtig wiedergebe.

 

Du kannst mir gerne eine entsprechende Kritik von William Levada (in amtlicher Eigenschaft) oder eines Dogmatikers einer katholischen theologischen Fakultät schicken - Habilitation erwünscht, aber nicht Bedingung, Ordinariat von Vorteil - wonach meine Mitteilung, was "Offenbarung" heißt, falsch sei.

Was sollte ich beweisen? Ich glaube weder an deine "öffentliche" noch "private" Offenbarung. Statt selbst zu argumentieren, versteckst du dich hinter der Forderung an mich, offizielle Texte beizubringen - ja ne, is klar. Wer ist denn zur Verteidigung seines Glaubens aufgefordert, du oder ich? Außerdem gehst du nach wie vor nicht auf die in meinem Erstprosting genannten weiteren Einwände ein.

bearbeitet 28. Juli 2010 von 2dy4

[Julius]

Mich interessiert wiederum die katholische Dogmatik überhaupt nicht, weil sie hier bloße Begriffsverwirrung betreibt.

Nun, mich interessiert die Definition/Unterscheidung von Offenbarung und Privatoffenbarung in den christlichen Kirchen schon, allein schon um kirchliche Dokumente dazu verstehen zu können. Da komme ich mit Deiner anderen Definition ja nicht weiter ...

 

Der Begriff Offenbarung bei Thomas Paine deckt alle jemals gemachten theologischen Definitionen von Offenbarung in voller Breite ab, also auch die katholische Definition ...

Ja? Welcher Thomas Paine? Dieser hier etwa?

bearbeitet 28. Juli 2010 von Julius

[Alfons]

Herzlichen Dank für die bisherigen Erläuterungen zum Thema „Offenbarungen“, besonders an Edith1 und WolfgangE.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe – ich versuche das mal in eigenen Worten wiederzugeben – dann unterscheidet die Katholische Kirche strikt zwischen der „öffentlichen Offenbarung“, auch „göttliche Offenbarung“ oder schlicht nur „Offenbarung“ genannt, und den Privatoffenbarungen.

 

- Die „öffentliche Offenbarung“ ist nach katholischer Lehre (sofern ich Edith, Wolfgang und Josef Ratzinger richtig verstehe) das Offenbarungshandeln Gottes, der sich Schritt für Schritt der Menschheit zu erkennen gibt. In der Bibel findet dieses Offenbarungshandeln seinen „Niederschlag“ (Ratzinger). Die Bibel selbst ist also nicht die Offenbarung, sondern kündet nur davon. Insofern ist die Offenbarung mehr ein Prozess der Bewusstwerdung als eine in Texten oder Bildern zu fassende Botschaft. Das Offenbarungshandeln Gottes vollendet sich in Christus und endet mit dem Abschluss des Neuen Testaments. Damit ist die Offenbarung endgültig und vollständig.

 

Die Privatoffenbarungen sind nach katholischem Verständnis alle Visionen und Offenbarungen, die anschließend passieren. Diese Schauungen und Botschaften, ob sie nun direkt von Gott, vom Heiligen Geist, der Jungfrau Maria oder wem auch immer eingegeben oder übermittelt werden, sind keine Ergänzungen der „öffentlichen Offenbarung“, sondern können nur dazu dienen, diese tiefer zu verstehen. Die kirchliche Autorität kann diese Privatoffenbarungen zwar „anerkennen“, wenn sie bestimmte Bedingungen erfüllen, ihnen aber nicht „zustimmen“ (Ratzinger) – das kann nur jeder Gläubige selber.

 

„Offenbarung“ und „Privatoffenbarungen“ sind somit in katholischem Verständnis zwei sehr verschiedene Geschehnisse, die mit dem gleichen Wort bezeichnet werden, weil sie vom Wortsinn her zusammen hängen: etwas zuvor Verborgenes wird offenbar. Das eine: Gottes Handeln bis zum Jahr 33 unserer Zeitrechnung. Das andere: Visionen von Menschen in der Zeit danach.

 

Habe ich das bis hierhin richtig verstanden?

 

Zur Verwirrung – und da kann ich nun Volker gut verstehen – trägt allerdings bei, dass in der Bibel, die ja Ausfluss der göttlichen Offenbarung (Offenbarung Typ 1) ist, auch „Offenbarungen“ vorkommen, die in Diktion, Bildersprache und Inhalt den Privatoffenbarungen (Offenbarung Typ 2) zum Verwechseln ähneln. Das letzte Buch der Bibel selber trägt ja diesen Titel: Offenbarung des Johannes. Die Offenbarung Gottes (Typ 1) ist uns also übermittelt unter Einschluss menschlicher (wiewohl nach christlichem Glauben göttlich inspirierter) Offenbarungen vom Typ 2. An dieser Stelle taucht dann Volkers Frage neu auf: Was lässt sich über den Wahrheitsgehalt der in der Bibel überlieferten Offenbarungen sagen, das anders ist als das, was sich über den Wahrheitsgehalt der von der Kirche so genannten Privatoffenbarungen sagen lässt – außer dass erstere in der Bibel stehen?

 

Alfons

[Volker]

Mach Dich schlau, ehe Du mir erklärst, was die Lehre der Kirche ist.

 

Nur das es klar ist: Mich interessiert die Lehre der Kirche an dieser Stelle überhaupt nicht. Es ist mir völlig egal, ob Du sie richtig, falsch, halb richtig oder sonst wie wiedergibst. Meine Kritik ist sehr viel fundamentaler.

 

Richtig ist, dass die Kirche generell keine Privatoffenbarungen (nach ihrer Definition) anerkennt - für die katholische Kirche ist die "offizielle Offenbarung" ein abgeschlossenes Kapitel. Es gibt so etwas wie eine halboffiziell nach außen aussehende Anerkennung - etwa, wenn der Papst Fatima besucht, das wirkt wirklich ein wenig wie Anerkennung (wenn es das auch nicht ist).

 

Man sichert sich damit natürlich ab - denn was wäre, wenn Gott der katholischen Kirche per "Offenbarung" etwa Folgendes mitteilen möchte:

 

"Hört mal, Leute, das mit der Unfehlbarkeit des Papstes war ja wohl ein schwerer Fehler. Wenn Ihr euch schon auf Petrus beruft, dann könntet Ihr auch wissen, dass Petrus keineswegs unfehlbar war, das könnt Ihr alles nachlesen. Und was das Frauenpriestertum angeht, da denkt doch nochmal nach. Ich habe nie irgendwo gesagt, dass Frauen keine Priester sein können. Mein Sohn Jesus hat überhaupt keine Priester geweiht, hört also auf, Euch auf ihn in dieser Frage zu berufen! Und Paulus mit seiner Sexualneurose geht mir sowieso auf den Senkel."

 

Ok, das ist jetzt bewusst flappsig formuliert. Hätte Gott eine Möglichkeit, diese Offenbarung der Kirche zu machen? Keine Chance. Selbst der allmächtige Gott würde, wenn er diese Offenbarung so macht wie alle anderen Offenbarungen auch, kläglich, geradezu jämmerlich scheitern müssen. Er müsste sich von Edith und Wolfgang anhören, dass dies ja keine Offenbarung sei, wie sie die Kirche definiert (und dergleichen Spitzfindigkeiten). Gott hat einen "theologischen Maulkorb" verpasst bekommen: Wenn der Papst nicht zustimmt, dann ist nichts, was er auf herkömmlichen Weg sagt, eine "Göttliche Offenbarung" - wenn es den Lehren der Kirche (des Papstes) widerspricht.

 

Wenn man es sich genau ansieht, war das schon immer so. Die Kirche war es, die es definiert hat, und die Oberhoheit darüber hat, was nun eine "offizielle Offenbarung" ist und was nicht. Es gibt kaum etwas so anmaßendes die wie die römisch-katholische Theologie, die über alles sich die Definitionshoheit anmaßt, was eine Offenbarung ist und was nicht - und das Hauptkriterium ist: Was ihr in den Kram passt, ist eine, was nicht, das ist es nicht.

 

Was wäre, wenn die Juden eine ähnliche Chuzpe gehabt hätten, und die Offenbarung mit dem AT für abgeschlossen erklärt hätten? Tja, dann könnte Jesus leider nicht als "göttliche Offenbarung" anerkannt werden - Game Over für das Christentum (und den Islam, und die Mormonen etc.). Oder man würde das für fragwürdig befinden - und ebenso fragwürdig ist auch der nette Versuch der römisch-katholischen Kirche, für alle anderen zu definieren, was nun eine Offenbarung ist und was nicht (da will Euch wohl jemand das Denken abnehmen...).

 

Was gibt der römisch-katholischen Kirche eigentlich das Recht, zu behaupten, dass es keine göttliche Offenbarung geben kann, die ihrer Lehre widerspricht? Denn letztlich tut sie das: Sie erkennt widersprechende Offenbarungen einfach nicht an, was auf dasselbe hinausläuft, es ist nur höflicher formuliert. Im Grunde sagt sie: "Wenn Gott sich trauen sollte, etwas zu offenbaren, was unserer Lehre widerspricht, dann stecken wir die Finger in die Ohren und singen laut 'Großer Gott, wir loben Dich', weil wir nichts davon hören wollen". Darauf läuft es hinaus.

 

Jetzt seht Ihr, warum mich diese katholische Herumdefiniererei nicht im mindesten kümmert: Es läuft darauf hinaus, einfach zu sagen, dass eine "offiziell anerkannte Offenbarung" genau das ist, was die Kirche dafür hält, und alles andere ist irrelevant. Genau genommen läuft es darauf hinaus, was der Papst will und was nicht, seit jenem unseligen ersten Vatikanum.

[Volker]

Mich interessiert wiederum die katholische Dogmatik überhaupt nicht, weil sie hier bloße Begriffsverwirrung betreibt.

Nun, mich interessiert die Definition/Unterscheidung von Offenbarung und Privatoffenbarung in den christlichen Kirchen schon, allein schon um kirchliche Dokumente dazu verstehen zu können. Da komme ich mit Deiner anderen Definition ja nicht weiter ...

 

Ok, das Argument erkenne ich an und schränke mein voriges Posting in dieser Hinsicht ein.

 

Der Begriff Offenbarung bei Thomas Paine deckt alle jemals gemachten theologischen Definitionen von Offenbarung in voller Breite ab, also auch die katholische Definition ...

Ja? Welcher Thomas Paine? Dieser hier etwa?

 

Ja, genau derselbe.

[Julius]

Genau diese Reaktion wollte ich provozieren: Denn was Ratzinger da von sich gibt, sind nicht nur rhetorische Nebelbomben sondern einander widersprechende Aussagen.

 

Nö, ausnahmsweise enthalten diese beiden Sätze keine rhetorischen Nebelbomen und auch keine einander widersprechenden Aussagen. Du bist offensichtlich der kirchlichen Amtssprache nicht ganz mächtig.

[Edith1]

Herzlichen Dank für die bisherigen Erläuterungen zum Thema „Offenbarungen“, besonders an Edith1 und WolfgangE.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe – ich versuche das mal in eigenen Worten wiederzugeben – dann unterscheidet die Katholische Kirche strikt zwischen der „öffentlichen Offenbarung“, auch „göttliche Offenbarung“ oder schlicht nur „Offenbarung“ genannt, und den Privatoffenbarungen.

 

- Die „öffentliche Offenbarung“ ist nach katholischer Lehre (sofern ich Edith, Wolfgang und Josef Ratzinger richtig verstehe) das Offenbarungshandeln Gottes, der sich Schritt für Schritt der Menschheit zu erkennen gibt. In der Bibel findet dieses Offenbarungshandeln seinen „Niederschlag“ (Ratzinger). Die Bibel selbst ist also nicht die Offenbarung, sondern kündet nur davon. Insofern ist die Offenbarung mehr ein Prozess der Bewusstwerdung als eine in Texten oder Bildern zu fassende Botschaft. Das Offenbarungshandeln Gottes vollendet sich in Christus und endet mit dem Abschluss des Neuen Testaments. Damit ist die Offenbarung endgültig und vollständig.

 

Die Privatoffenbarungen sind nach katholischem Verständnis alle Visionen und Offenbarungen, die anschließend passieren. Diese Schauungen und Botschaften, ob sie nun direkt von Gott, vom Heiligen Geist, der Jungfrau Maria oder wem auch immer eingegeben oder übermittelt werden, sind keine Ergänzungen der „öffentlichen Offenbarung“, sondern können nur dazu dienen, diese tiefer zu verstehen. Die kirchliche Autorität kann diese Privatoffenbarungen zwar „anerkennen“, wenn sie bestimmte Bedingungen erfüllen, ihnen aber nicht „zustimmen“ (Ratzinger) – das kann nur jeder Gläubige selber.

 

„Offenbarung“ und „Privatoffenbarungen“ sind somit in katholischem Verständnis zwei sehr verschiedene Geschehnisse, die mit dem gleichen Wort bezeichnet werden, weil sie vom Wortsinn her zusammen hängen: etwas zuvor Verborgenes wird offenbar. Das eine: Gottes Handeln bis zum Jahr 33 unserer Zeitrechnung. Das andere: Visionen von Menschen in der Zeit danach.

 

Habe ich das bis hierhin richtig verstanden?

Perfekt!

Du bist mir ein wahrer Trost!

 

Zur Verwirrung – und da kann ich nun Volker gut verstehen – trägt allerdings bei, dass in der Bibel, die ja Ausfluss der göttlichen Offenbarung (Offenbarung Typ 1) ist, auch „Offenbarungen“ vorkommen, die in Diktion, Bildersprache und Inhalt den Privatoffenbarungen (Offenbarung Typ 2) zum Verwechseln ähneln. Das letzte Buch der Bibel selber trägt ja diesen Titel: Offenbarung des Johannes. Die Offenbarung Gottes (Typ 1) ist uns also übermittelt unter Einschluss menschlicher (wiewohl nach christlichem Glauben göttlich inspirierter) Offenbarungen vom Typ 2. An dieser Stelle taucht dann Volkers Frage neu auf: Was lässt sich über den Wahrheitsgehalt der in der Bibel überlieferten Offenbarungen sagen, das anders ist als das, was sich über den Wahrheitsgehalt der von der Kirche so genannten Privatoffenbarungen sagen lässt – außer dass erstere in der Bibel stehen?

Nichts. Die Bibel und damit auch die Aufnahme dieser Texte in die Bibel ist dadurch "gesichert", dass die Bibel inspiriert ist, ebenso die Kirche, die verbindlich diese Textzusammenstellung festgelegt hat. Im übrigen unterliegen auch diese in der Bibel stehenden "Privatoffenbarungen" allen Formen der Exegese wie die Bibel insgesamt und unterliegen den Aussagen der Kirche hierüber, die dabei vom Geist geleitet wird.

[Edith1]

Nur das es klar ist: Mich interessiert die Lehre der Kirche an dieser Stelle überhaupt nicht. Es ist mir völlig egal, ob Du sie richtig, falsch, halb richtig oder sonst wie wiedergibst. Meine Kritik ist sehr viel fundamentaler.

Dann brauchen wir nicht zu diskutieren.

Ich habe klar und deutlich gesagt, dass ich nur diese Lehre wiedergebe und zwar deswegen, weil Deine Kritik diese nicht sauber wiedergibt.

Deine fundamentale Kritik an irgendetwas, was die katholische Sicht sein könnte oder wäre, wenn irgendetwas vorläge, was Gott machen könnte .....wiederum interessiert mich nicht im geringsten.

[wolfgang E.]

Herzlichen Dank für die bisherigen Erläuterungen zum Thema „Offenbarungen“, besonders an Edith1 und WolfgangE.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe – ich versuche das mal in eigenen Worten wiederzugeben – dann unterscheidet die Katholische Kirche strikt zwischen der „öffentlichen Offenbarung“, auch „göttliche Offenbarung“ oder schlicht nur „Offenbarung“ genannt, und den Privatoffenbarungen.

Hier beginnt bereits das Missverständnis das sich dann im dritten Absatz zur Konfusion auswächst.

 

Es gibt keine Privatoffenbarung die annähernd Identität mit der Offenbarung im eigentlichen Sinn beanspruchen könnte. Was landläufig Privatoffenbarung genannt wird umfaßt Behauptungen von Menschen nach dem Tod der Apostel (dieser ist das Ende der Offenbarung) irgendwelche Eingebungen erhalten zu haben in Form von Visionen etc. Diese alle sind für den Glauben völlig irrelevant. Wie ich schon geschrieben habe: Ich kann Lourdes und Fatima für schlanken Humbug halten ohne dass dies Zweifel an meinem rechten Glauben zuließe.

 

...Volkers Frage neu auf: Was lässt sich über den Wahrheitsgehalt der in der Bibel überlieferten Offenbarungen sagen, das anders ist als das, was sich über den Wahrheitsgehalt der von der Kirche so genannten Privatoffenbarungen sagen lässt – außer dass erstere in der Bibel stehen?

Hier greift das, einerseits der Zeitpunkt = Lebenszeit der Apostel und andererseits das was ich in meiner obigen Erklärung über die Bedeutung der apostolischen Sukzession ausgesagt habe.

 

Wie ernst das gemommen wurde, geht z.B. daraus hervor dass angeblich Pius XII eien Vision gehabt hat in der sicnh das "Sonnenwunder" von Fatima wiederholt haben soll.....auch diese Vision hat keinerlei Bedeutung für den Glauben und ich kann auch hier behaupten der gute Pius hätte schlicht einen Arzt aufsuchen sollen.

[Edith1]

Herzlichen Dank für die bisherigen Erläuterungen zum Thema „Offenbarungen“, besonders an Edith1 und WolfgangE.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe – ich versuche das mal in eigenen Worten wiederzugeben – dann unterscheidet die Katholische Kirche strikt zwischen der „öffentlichen Offenbarung“, auch „göttliche Offenbarung“ oder schlicht nur „Offenbarung“ genannt, und den Privatoffenbarungen.

Hier beginnt bereits das Missverständnis das sich dann im dritten Absatz zur Konfusion auswächst.

 

Es gibt keine Privatoffenbarung die annähernd Identität mit der Offenbarung im eigentlichen Sinn beanspruchen könnte. Was landläufig Privatoffenbarung genannt wird umfaßt Behauptungen von Menschen nach dem Tod der Apostel (dieser ist das Ende der Offenbarung) irgendwelche Eingebungen erhalten zu haben in Form von Visionen etc. Diese alle sind für den Glauben völlig irrelevant. Wie ich schon geschrieben habe: Ich kann Lourdes und Fatima für schlanken Humbug halten ohne dass dies Zweifel an meinem rechten Glauben zuließe.

 

...Volkers Frage neu auf: Was lässt sich über den Wahrheitsgehalt der in der Bibel überlieferten Offenbarungen sagen, das anders ist als das, was sich über den Wahrheitsgehalt der von der Kirche so genannten Privatoffenbarungen sagen lässt – außer dass erstere in der Bibel stehen?

Hier greift das, einerseits der Zeitpunkt = Lebenszeit der Apostel und andererseits das was ich in meiner obigen Erklärung über die Bedeutung der apostolischen Sukzession ausgesagt habe.

 

Wie ernst das gemommen wurde, geht z.B. daraus hervor dass angeblich Pius XII eien Vision gehabt hat in der sicnh das "Sonnenwunder" von Fatima wiederholt haben soll.....auch diese Vision hat keinerlei Bedeutung für den Glauben und ich kann auch hier behaupten der gute Pius hätte schlicht einen Arzt aufsuchen sollen.

Wessen Missverständnis? Alfons´? Der missversteht mE gar nichts.

[wolfgang E.]

Herzlichen Dank für die bisherigen Erläuterungen zum Thema „Offenbarungen“, besonders an Edith1 und WolfgangE.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe – ich versuche das mal in eigenen Worten wiederzugeben – dann unterscheidet die Katholische Kirche strikt zwischen der „öffentlichen Offenbarung“, auch „göttliche Offenbarung“ oder schlicht nur „Offenbarung“ genannt, und den Privatoffenbarungen.

Hier beginnt bereits das Missverständnis das sich dann im dritten Absatz zur Konfusion auswächst.

 

Es gibt keine Privatoffenbarung die annähernd Identität mit der Offenbarung im eigentlichen Sinn beanspruchen könnte. Was landläufig Privatoffenbarung genannt wird umfaßt Behauptungen von Menschen nach dem Tod der Apostel (dieser ist das Ende der Offenbarung) irgendwelche Eingebungen erhalten zu haben in Form von Visionen etc. Diese alle sind für den Glauben völlig irrelevant. Wie ich schon geschrieben habe: Ich kann Lourdes und Fatima für schlanken Humbug halten ohne dass dies Zweifel an meinem rechten Glauben zuließe.

 

...Volkers Frage neu auf: Was lässt sich über den Wahrheitsgehalt der in der Bibel überlieferten Offenbarungen sagen, das anders ist als das, was sich über den Wahrheitsgehalt der von der Kirche so genannten Privatoffenbarungen sagen lässt – außer dass erstere in der Bibel stehen?

Hier greift das, einerseits der Zeitpunkt = Lebenszeit der Apostel und andererseits das was ich in meiner obigen Erklärung über die Bedeutung der apostolischen Sukzession ausgesagt habe.

 

Wie ernst das gemommen wurde, geht z.B. daraus hervor dass angeblich Pius XII eien Vision gehabt hat in der sicnh das "Sonnenwunder" von Fatima wiederholt haben soll.....auch diese Vision hat keinerlei Bedeutung für den Glauben und ich kann auch hier behaupten der gute Pius hätte schlicht einen Arzt aufsuchen sollen.

Wessen Missverständnis? Alfons´? Der missversteht mE gar nichts.

Doch er missversteht dass es keine Privatoffenbarung gibt, weil diese Erscheinungen Einflüsterungen oder was immer mit Offenbarung nichts zu tun haben. Wenn ich diesen Ausdruck vermeide kann es zu bestimmten Fragen gar nicht kommen.

[Edith1]

Herzlichen Dank für die bisherigen Erläuterungen zum Thema „Offenbarungen“, besonders an Edith1 und WolfgangE.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe – ich versuche das mal in eigenen Worten wiederzugeben – dann unterscheidet die Katholische Kirche strikt zwischen der „öffentlichen Offenbarung“, auch „göttliche Offenbarung“ oder schlicht nur „Offenbarung“ genannt, und den Privatoffenbarungen.

Hier beginnt bereits das Missverständnis das sich dann im dritten Absatz zur Konfusion auswächst.

 

Es gibt keine Privatoffenbarung die annähernd Identität mit der Offenbarung im eigentlichen Sinn beanspruchen könnte. Was landläufig Privatoffenbarung genannt wird umfaßt Behauptungen von Menschen nach dem Tod der Apostel (dieser ist das Ende der Offenbarung) irgendwelche Eingebungen erhalten zu haben in Form von Visionen etc. Diese alle sind für den Glauben völlig irrelevant. Wie ich schon geschrieben habe: Ich kann Lourdes und Fatima für schlanken Humbug halten ohne dass dies Zweifel an meinem rechten Glauben zuließe.

 

...Volkers Frage neu auf: Was lässt sich über den Wahrheitsgehalt der in der Bibel überlieferten Offenbarungen sagen, das anders ist als das, was sich über den Wahrheitsgehalt der von der Kirche so genannten Privatoffenbarungen sagen lässt – außer dass erstere in der Bibel stehen?

Hier greift das, einerseits der Zeitpunkt = Lebenszeit der Apostel und andererseits das was ich in meiner obigen Erklärung über die Bedeutung der apostolischen Sukzession ausgesagt habe.

 

Wie ernst das gemommen wurde, geht z.B. daraus hervor dass angeblich Pius XII eien Vision gehabt hat in der sicnh das "Sonnenwunder" von Fatima wiederholt haben soll.....auch diese Vision hat keinerlei Bedeutung für den Glauben und ich kann auch hier behaupten der gute Pius hätte schlicht einen Arzt aufsuchen sollen.

Wessen Missverständnis? Alfons´? Der missversteht mE gar nichts.

Doch er missversteht dass es keine Privatoffenbarung gibt, weil diese Erscheinungen Einflüsterungen oder was immer mit Offenbarung nichts zu tun haben. Wenn ich diesen Ausdruck vermeide kann es zu bestimmten Fragen gar nicht kommen.

Nein, jetzt muss ich Alfons in Schutz nehmen, das ist ja schon an der Grenze zu Volker.

Der blöde Ausdruck PO hat sich nun mal eingebürgert, ich habe ja auch schon dazu Stellung genommen. Alfons definiert den Begriff richtig im Sinne des Sprachgebrauchs der rkK - und jetzt zu sagen: aber es gibt sie eigentlich gar nicht, ist zwar richtig, aber steigert die Konfusion nur.

[Volker]

Nur das es klar ist: Mich interessiert die Lehre der Kirche an dieser Stelle überhaupt nicht. Es ist mir völlig egal, ob Du sie richtig, falsch, halb richtig oder sonst wie wiedergibst. Meine Kritik ist sehr viel fundamentaler.

Dann brauchen wir nicht zu diskutieren.

Ich habe klar und deutlich gesagt, dass ich nur diese Lehre wiedergebe und zwar deswegen, weil Deine Kritik diese nicht sauber wiedergibt.

 

Was für den Inhalt der Kritik überhaupt keine Rolle spielt - die deckt alles ab, was Du definiert hast, sie geht eben nur über den engen, katholischen Horizont hinaus.

 

Deine fundamentale Kritik an irgendetwas, was die katholische Sicht sein könnte oder wäre, wenn irgendetwas vorläge, was Gott machen könnte .....wiederum interessiert mich nicht im geringsten.

 

Das war aber nicht Teil der Kritik, das war der Teil, in dem ich gesagt habe, wie man das Argument von Thomas Paine aushebeln könnte. Sozusagen meine Kritik an dem Argument von Paine.

 

Die Kritik lautet im Kern: Die Unterscheidung zwischen "Offenbarung" und "Privatoffenbarung" ist künstlich oder willkürlich - und das trifft auch die katholische Auffassung vollumfänglich. Es wird ein willkürlicher Zeitpunkt gewählt, zu dem die Offenbarung "abgeschlossen" ist, und es gibt nicht den geringsten Grund, diesen Zeitpunkt zu wählen. Es gibt auch keinen Grund, die "Offenbarung" vor diesem Zeitpunkt von der Kritik von Paine auszusparen. Diese Immunisierung gegen Kritik ist vollkommen misslungen. Es gibt daher auch keinen Grund für die "katholische Differenzierung" von "Offenbarung" - ob man sie teilt oder nicht spielt für das Argument keine Rolle.

 

Das Argument des Deisten Paine besagt: Es gibt keine Offenbarung in schriftlicher Form. Da alles vor und nach dem willkürlichen Zeitpunkt "katholischer Differenzierung" in Schriftform vorliegt, trifft das Argument, ohne dass ich mich um arbiträre Details der Definition kümmern müsste - und ich denke, Du hast das entweder nicht verstanden oder willst es nicht verstehen. Alfons hat die Details (annähernd) korrekt wiedergegeben, sieht aber auch nicht, wo dies das Argument von Paine tangiert. Dein "Argument" der Art "interessiert mich nicht" ist bloß nur noch lächerlich.

 

Im Grunde genommen schreibt die Kirche Gott vor, was genau als seine Offenbarung zu gelten hat und was nicht, und wie er sich äußern darf und wie nicht. Das wird zwar durch linguistische Tricks verschleiert - aber nicht jeder fällt darauf herein.

[Volker]

Wenn es keine Privatoffenbarungen gibt, dann gibt es überhaupt keine Offenbarungen. D. h., jeder Grund, den man anführt, um Privatoffenbarungen abzulehnen, gilt auch für alle anderen Arten bisheriger Offenbarung. Das ist der Kern des Arguments, was Wolfgang hier noch einmal bestätigt (wenn man sich zu sehr um die Details kümmert, übersieht man schon mal den offensichtlichen Zusammenhang - man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht).

[wolfgang E.]

Wenn es keine Privatoffenbarungen gibt, dann gibt es überhaupt keine Offenbarungen. D. h., jeder Grund, den man anführt, um Privatoffenbarungen abzulehnen, gilt auch für alle anderen Arten bisheriger Offenbarung. Das ist der Kern des Arguments, was Wolfgang hier noch einmal bestätigt (wenn man sich zu sehr um die Details kümmert, übersieht man schon mal den offensichtlichen Zusammenhang - man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht).

Und wieder die unsinnigen Bahuptungen die aus der Unwissenheit der dogmatischen Grundlagen rührt (und natürlich der "intellektuellen Selbstverliebtheit" eines vermeintlichen Alleswissers).....und dann kommt eben Unsinn heraus.

Von Offennbarung spricht man dann, wenn das geoffenbarte Glaubensgut allgemeine Relevanz hat. Allgemeine Relvanz hat es wenn und weil es sich zeitlich in die Selbstoffenbarung Gottes durch den Mensch gewordenen Logos einfügen läßt. Es bezieht sein Autorität noch durch Jesus Chrsitus selbst. Diese Relevanzkriterien hören mit dem Tod des letzten Apostels auf.

Alles spätere mag sich Offenbarung nennen, hat aber mangels der obigen Einordnungsmöglichkeit keine über das Leben des einzelnen "Offenbarungsempfängers" hinausgehende Relevanz.

Vielleicht auf einem Niveau das Volker versteht: Du kannst in Österreich in sehr vielen Orten Sachertorte kaufen....aber tatsächliche Sachertorte gibt es nur vom Hotel Sacher.

bearbeitet 28. Juli 2010 von wolfgang E.

[Werner001]

Vielleicht herrscht einfach nur eine gewisse Begriffsunsicherheit was denn "Offenbarung" ist.

Da ist zunächst mal "die Offenbarung", also die, die mit den Aposteln abgeschlossen ist.

Damit ist gemeint, dass sich Gott Stück für Stück zu erkennen gegeben hat, und dass dieser Prozess inzwischen vollständig ist.

Das bedeutet aber nicht, dass der Mensch auch unbedingt schon alles richtig verstanden hat, deshalb kann es trotz abgeschlossener Offenbarung noch neue Erkenntnisse geben.

Dann gibt es Offenbarung im Sinne von "irgendjemand taucht auf und erzählt irgendetwas"

Das sind die typischen Privatoffenbarungen.

Irgendeine Erscheinung erzählt, si bräuchte unbedingt einen Sühnesamstag für ihr unbeflecktes Herz, sonst passieren schlimme Dinge (*)

Das ist aber eine ganz andere Art Offenbarung als die erste.

Man sollte es nicht durcheinanderwerfen.

 

Werner

(*) bei "es passieren schlimme Dinge" fällt mir ein, dass wir bei unserem Spieleabend unbedingt mal wieder Munchkin spielen müssen, kicher

[Volker]

Ich gehe ausnahmsweise mal direkt darauf ein, was ich ja sonst vermeide:

 

Wenn es keine Privatoffenbarungen gibt, dann gibt es überhaupt keine Offenbarungen. D. h., jeder Grund, den man anführt, um Privatoffenbarungen abzulehnen, gilt auch für alle anderen Arten bisheriger Offenbarung. Das ist der Kern des Arguments, was Wolfgang hier noch einmal bestätigt (wenn man sich zu sehr um die Details kümmert, übersieht man schon mal den offensichtlichen Zusammenhang - man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht).

Und wieder die unsinnigen Bahuptungen die aus der Unwissenheit der dogmatischen Grundlagen rührt (und natürlich der "intellektuellen Selbstverliebtheit" eines vermeintlichen Alleswissers).....und dann kommt eben Unsinn heraus.

 

Wenn Du schon beleidigst, dann solltest Du wenigstens das Argument verstanden haben, sonst wird daraus eine einzige Blamage...

 

Von Offennbarung spricht man dann, wenn das geoffenbarte Glaubensgut allgemeine Relevanz hat. Allgemeine Relvanz hat es wenn und weil es sich zeitlich in die Selbstoffenbarung Gottes durch den Mensch gewordenen Logos einfügen läßt. Es bezieht sein Autorität noch durch Jesus Chrsitus selbst. Diese Relevanzkriterien hören mit dem Tod des letzten Apostels auf.

 

Das ändert jetzt an dem Argument von Paine genau was? Ach so, Du hast es nicht verstanden:

 

Bei Paine ist eine Offenbarung jede Äußerung oder Mitteilung von Gott. Es gibt bei ihm keine weitere Einschränkung hinsichtlich dem, was davon die katholische Kirche für relevant hält oder nicht. Wenn man diese Einschränkung macht (und man insofern von "relevanter Offenbarung im katholischen Sinne" spricht), dann kann man in dem Argument das Wort "Offenbarung" durch "relevante Offenbarung im katholischen Sinne" sprechen, und an dem Argument ändert sich inhaltlich nichts.

 

Um es einfach zu machen für die, die nicht wissen, was ein Argument ist - angenommen, folgendes Argument ist gültig:

 

Alles, was ein Apfel ist, ist anfällig für Würmer.

Dies hier ist ein Apfel.

===============================

Folglich ist auch dieser Apfel anfällig für Würmer.

 

Was Wolfgang (und Edith) hier so verzweifelt versuchen ist, das Argument auszuhebeln, in dem man Apfel ein wenig enger definiert:

 

Alles, was ein Apfel ist, ist anfällig für Würmer.

Dies hier ist ein roter Apfel aus katholischem Garten.

===============================

Folglich ist auch dieser Apfel anfällig für Würmer.

 

Und damit soll dann das Argument ungültig sein!

 

Oder:

 

Alles, was eine Offenbarung ist, ist selbstwidersprüchlich (beispielsweise, weil sie in Schriftform vorliegt).

Die Bibel bezeichnet sich als Offenbarung (oder wird so bezeichnet).

=============================================

Folglich ist die Anwendung des Begriffs Offenbarung auf die Bibel selbstwidersprüchlich.

 

Was für eine Art der Offenbarung in Schriftform man auch einsetzt - Bibel, relevante katholische Offenbarung, Privatoffenbarung, etc. pp. - das Argument wird davon ebenso wenig berührt wie das mit dem Apfel. Anders gesagt: Wenn etwas für alle Äpfel gilt, dann gilt es auch dann noch, wenn ich eine ganz spezielle Apfelsorte meine. Daran kann weder die Autorität von Jesus Christus noch der Tod des letzten Apostel etwas ändern. Von Jesus und dieser Autorität wissen wir nämlich wodurch? Aha, durch die aufgeschriebenen Paulus-Briefe und die Evangelien - aber nicht durch Jesus Christus selbst.

 

Alles spätere mag sich Offenbarung nennen, hat aber mangels der obigen Einordnungsmöglichkeit keine über das Leben des einzelnen "Offenbarungsempfängers" hinausgehende Relevanz.

Vielleicht auf einem Niveau das Volker versteht: Du kannst in Österreich in sehr vielen Orten Sachertorte kaufen....aber tatsächliche Sachertorte gibt es nur vom Hotel Sacher.

 

Falsche Analogie: Alles, was zur Gesamtmenge "Torte" gehört, besteht zum Teil aus Mehl. Sachertorte gehört zur Menge der Torten. Folglich besteht auch Sachertorte zum Teil aus Mehl. Und nun kommst Du damit, dass es vieles gibt, was sich Sachertorte nennt, aber echte Sachertorte gibt es nur vom Hotel Sacher - und daher enthält die echte Sachertorte kein Mehl. Das ist der Wolfgangsche logische Stuss, äh, Schluss. Messerscharf daneben. Wortgewaltiger Schlag aufs Wasser. Damit kannst Du ein paar Dummerle sicher beeindrucken - aber damit bist Du bei mir leider falsch. Du solltest, wenn Du versuchst, Argumente zu widerlegen, dies nicht bei jemanden versuchen, der etwas davon versteht.

 

Ich weiß zwar nicht, ob das mit der Torte stimmt (ich könnte mir vorstellen, dass es Torten gibt, die kein Mehl enthalten - das tut der Analogie aber keinen Abbruch, man müsste dann "Torte" nur durch "Mehltorte" ersetzen, als eine Torte, die per Defintion Mehl enthält) - aber ich weiß, dass die katholische Definition der Offenbarung eine Teilmenge des Begriffs Offenbarung bei Paine ist, und dass daher auch für diese Teilmenge gilt, was für die Gesamtmenge gilt. Das ist elementare Logik für Anfänger, und wie man sich dann hinstellen kann, und sich so mit Beleidigungen blamieren kann, das ist mir unerfindlich. Oder, ich vergaß: Man braucht diese Beleidigungen natürlich, um damit von den Fehlern der eigenen Argumentation abzulenken. Wobei ich fast glaube, dass es bei Dir eher schlechte charakterliche Gewohnheit ist, und weniger das Wissen darum, wie dürftig es um die eigene Argumentation bestellt ist.

[theologie-der-vernunft.de]

Wenn es keine Privatoffenbarungen gibt, dann gibt es überhaupt keine Offenbarungen. D. h., jeder Grund, den man anführt, um Privatoffenbarungen abzulehnen, gilt auch für alle anderen Arten bisheriger Offenbarung. Das ist der Kern des Arguments, was Wolfgang hier noch einmal bestätigt (wenn man sich zu sehr um die Details kümmert, übersieht man schon mal den offensichtlichen Zusammenhang - man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht).

Und wieder die unsinnigen Bahuptungen die aus der Unwissenheit der dogmatischen Grundlagen rührt (und natürlich der "intellektuellen Selbstverliebtheit" eines vermeintlichen Alleswissers).....und dann kommt eben Unsinn heraus.

Von Offennbarung spricht man dann, wenn das geoffenbarte Glaubensgut allgemeine Relevanz hat. Allgemeine Relvanz hat es wenn und weil es sich zeitlich in die Selbstoffenbarung Gottes durch den Mensch gewordenen Logos einfügen läßt. Es bezieht sein Autorität noch durch Jesus Chrsitus selbst. Diese Relevanzkriterien hören mit dem Tod des letzten Apostels auf.

Alles spätere mag sich Offenbarung nennen, hat aber mangels der obigen Einordnungsmöglichkeit keine über das Leben des einzelnen "Offenbarungsempfängers" hinausgehende Relevanz.

Vielleicht auf einem Niveau das Volker versteht: Du kannst in Österreich in sehr vielen Orten Sachertorte kaufen....aber tatsächliche Sachertorte gibt es nur vom Hotel Sacher.

 

 

Und wer sich dann auf Jesus beruft, ohne die logische, kausale Welterkärung in ihrer natürlichen, sinnvollen Gestzlichkeit dabei mitzubedenken, die nicht nur die von lebendiger Offenbarung sprechenden Denker antiker Glaubensaufklärung am Anfang des christlichen Glaubens "Logos" nannten, der hält ein Stück trockenes Brot in der Hand (das heute keine Relevanz für das aufgeklärte Denken mehr hat) und schwärmt von Orginal-Sacher.

 

Der braucht sich auch nicht zu wundern wenn das, was dann herauskommt, als eine Art Privatoffenbarung angesehen wird.

 

Gerhard