Privatoffenbarungen...

[Franciscus non papa]

Wenn es keine Privatoffenbarungen gibt, dann gibt es überhaupt keine Offenbarungen. D. h., jeder Grund, den man anführt, um Privatoffenbarungen abzulehnen, gilt auch für alle anderen Arten bisheriger Offenbarung. Das ist der Kern des Arguments, was Wolfgang hier noch einmal bestätigt (wenn man sich zu sehr um die Details kümmert, übersieht man schon mal den offensichtlichen Zusammenhang - man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht).

 

 

aha volker, sollte es also keine äpfel geben, dann gibts auch keine birnen....

 

du hast offenbar immer noch nicht akzeptieren können, dass der begriff "offenbarung" in den beiden fällen etwas völlig unterschiedliches bedeutet.

 

du kannst nicht über irgendwas diskutieren, wenn du die nomenklatur einfach nicht zur kenntnis nehmen willst.

[Edith1]

Wenn es keine Privatoffenbarungen gibt, dann gibt es überhaupt keine Offenbarungen. D. h., jeder Grund, den man anführt, um Privatoffenbarungen abzulehnen, gilt auch für alle anderen Arten bisheriger Offenbarung. Das ist der Kern des Arguments, was Wolfgang hier noch einmal bestätigt (wenn man sich zu sehr um die Details kümmert, übersieht man schon mal den offensichtlichen Zusammenhang - man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht).

 

 

aha volker, sollte es also keine äpfel geben, dann gibts auch keine birnen....

 

du hast offenbar immer noch nicht akzeptieren können, dass der begriff "offenbarung" in den beiden fällen etwas völlig unterschiedliches bedeutet.

 

du kannst nicht über irgendwas diskutieren, wenn du die nomenklatur einfach nicht zur kenntnis nehmen willst.

Also Du als Nicht-Theologe und Nicht-Jurist solltest nicht auch noch für die Denkweise anfällig sein, dass Definitionen irgendeine Bedeutung haben.

Bei mir ist es ja verzeihlich, wenn ich sage, dass eine Birne kein Apfel ist und daher die Aussagen über Äpfel nicht unbedingt auf Birnen zutreffen.

Aber ein Musiker wie Du sollte doch begreifen, dass man ein Problem am besten mit einem Mischfruchtsalat aus der Welt schafft.

Das ist dann so wie ein Schlussakkord. Wer welchen Ton auf welchem Instrument spielt ist wurscht - weil beim Publikum kommt es ohnehin irgendwie zusammengemixt an.

Oder kommt Dir der Mathematiker in die Quere, der Dich darauf beharren lässt, dass X=Y wahr/falsch davon abhängt, wie Du zuvor X und Y definiert hast?

[Julius]

Bei Paine ist eine Offenbarung jede Äußerung oder Mitteilung von Gott...

Gut und schön, kann ich nicht beurteilen, ich habe Paine dazu nicht gelesen. Aber warum und mit welcher Kompetenz erhebst Du das Offenbarungsverständnis Paines zum Dogma, an dem sich das Offenbarungsverständnis der christlichen Kirchen zu messen hat? Weshalb soll ausgerechnet Paine der Maßstab für deren Offenbarungsverständnis und dessen Definition von Offenbarung der Maßstab für andere, katholische wie evangelische Definitionen von Offenbarung sein? Soweit ich es bei Dir herauslese, reicht es bei Dir momentan noch nicht mal dazu, die unterschiedlichen Definitionen einfach wertfrei nebeneinanderzustellen - denn sowohl mit dem katholischen als auch dem evangelischen Offenbarungsverständnis (ja, auch bei den Evangelen gehört das zur Dogmatik) hast Du Dich nicht annähernd auseinandergesetzt, um es überhaupt formulieren zu können.

bearbeitet 28. Juli 2010 von Julius

[Franciscus non papa]

Wenn es keine Privatoffenbarungen gibt, dann gibt es überhaupt keine Offenbarungen. D. h., jeder Grund, den man anführt, um Privatoffenbarungen abzulehnen, gilt auch für alle anderen Arten bisheriger Offenbarung. Das ist der Kern des Arguments, was Wolfgang hier noch einmal bestätigt (wenn man sich zu sehr um die Details kümmert, übersieht man schon mal den offensichtlichen Zusammenhang - man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht).

 

 

aha volker, sollte es also keine äpfel geben, dann gibts auch keine birnen....

 

du hast offenbar immer noch nicht akzeptieren können, dass der begriff "offenbarung" in den beiden fällen etwas völlig unterschiedliches bedeutet.

 

du kannst nicht über irgendwas diskutieren, wenn du die nomenklatur einfach nicht zur kenntnis nehmen willst.

Also Du als Nicht-Theologe und Nicht-Jurist solltest nicht auch noch für die Denkweise anfällig sein, dass Definitionen irgendeine Bedeutung haben.

Bei mir ist es ja verzeihlich, wenn ich sage, dass eine Birne kein Apfel ist und daher die Aussagen über Äpfel nicht unbedingt auf Birnen zutreffen.

Aber ein Musiker wie Du sollte doch begreifen, dass man ein Problem am besten mit einem Mischfruchtsalat aus der Welt schafft.

Das ist dann so wie ein Schlussakkord. Wer welchen Ton auf welchem Instrument spielt ist wurscht - weil beim Publikum kommt es ohnehin irgendwie zusammengemixt an.

Oder kommt Dir der Mathematiker in die Quere, der Dich darauf beharren lässt, dass X=Y wahr/falsch davon abhängt, wie Du zuvor X und Y definiert hast?

 

 

 

smile, es ist durchaus von bedeutung, welches instrument welchen ton des schlußakkordes spielt.

 

nehmen wir an, wir haben D-Dur als schluß

 

und lasse ich das C und das E von jeweils einem holzbläser (ausgenommen die fagotte) von den streichern, ausg. celli und bäse

und von sämtlichen blechbläser, ausgenommen 2. und 4. horn und posaunen spielen.

 

dazu spielen dann Tuba, Posaunen, Fagotte, die hörner 2 und 4 ein donnerndes G....

 

so kommt niemals ein befriedigender schluss zustande. der unaufgelöste quartsextakkord "schreit" förmlich nach auflösung.

 

[urdu]

Um aber nun auf die Sache selber zu kommen: Der Kern von Volkers Ausführungen ist doch die Behauptung, eigentlich sei jede Offenbarung eine Privatoffenbarung, egal wie die unterschiedlichen Offenbarungssorten da dogmatisch einsortiert werden. Die Unterscheidung sei willkürlich, da es "streng genommen nie etwas anderes als Privatoffenbarungen gegeben hat".

 

Ich stelle mich jetzt einfach mal, da statt Gegenargumente nur abwinkender Hohn gekommen ist, auf den gleichen Standpunkt.

 

Alfons

Da hab ich erst schon mal das Problem, dass Volker ja erklärtermaßen gar nicht glaubt, dass es sowas wie Offenbarung gibt. Trotzdem erklärt er wortreich, was das sei, und in welcher Form es das immer schon gegeben habe.

 

Na gut.

An den Anfang einer solchen Diskussion muss man wohl eine Begriffsklärung stellen: Was ist mit dem Wort "offenbarung" im jeweiligen Kontext gemeint?

Ein profanes Beispiel:

Wenn ich einem sage, wie der pythagoräische Lehrsatz geht, kann er sich's aufschreiben, es auswendig lernen und ihn vielleicht sogar anwenden. Da's ihn aber nicht weiter interessiert, wird er's, wenn nichts Äußeres zum Memorieren zwingt, vergessen.

Wenn ich's ihm aber so erkläre, dass es ihm wie Schuppen von den Augen fällt, so dass er's durch und durch kapiert, wird er in der Lage sein, den Lehrsatz selbständig zu variieren, er wird auf einen Blick erkennen, wo überall er sich anwenden lässt, und er wird ihn sein Lebtag nicht mehr vergessen. Und falls doch: Dann kann er ihn sich selbständig wieder herleiten, weil er's ja schon einmal kapiert hat.

So in etwa funktioniert Offenbarung.

Jedenfalls meint es nicht, dass der liebe Gott anruft oder erscheint oder sonstwas Esoterisches treibt, um jemandem mitzuteilen, was er getan haben will, oder wie er in Wirklichkeit ausschaut, oder was er alles kann.

Nach altem kirchlichem Glauben offenbart sich Gott:

1. in seiner Schöpfung

2. im Menschen

3. in seinem Volk

4. in seinem Wort

5. in Jesus Christus

6. in der Kirche.

Die Reihenfolge ist willkürlich, denn auf jede dieser Arten offenbart sich Gott ganz und gar, vorbehaltlos und in Ewigkeit.

 

Die Sache mit den Privatoffenbarungen ist wieder was anderes und gehört mit dem da nicht vermankelt.

Letztlich bedeutet es: Das enthält keine Verbindlichkeiten für die Gemeinschaft der Gläubigen, auf das muss niemand abfahren.

[Edith1]

Wenn es keine Privatoffenbarungen gibt, dann gibt es überhaupt keine Offenbarungen. D. h., jeder Grund, den man anführt, um Privatoffenbarungen abzulehnen, gilt auch für alle anderen Arten bisheriger Offenbarung. Das ist der Kern des Arguments, was Wolfgang hier noch einmal bestätigt (wenn man sich zu sehr um die Details kümmert, übersieht man schon mal den offensichtlichen Zusammenhang - man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht).

 

 

aha volker, sollte es also keine äpfel geben, dann gibts auch keine birnen....

 

du hast offenbar immer noch nicht akzeptieren können, dass der begriff "offenbarung" in den beiden fällen etwas völlig unterschiedliches bedeutet.

 

du kannst nicht über irgendwas diskutieren, wenn du die nomenklatur einfach nicht zur kenntnis nehmen willst.

Also Du als Nicht-Theologe und Nicht-Jurist solltest nicht auch noch für die Denkweise anfällig sein, dass Definitionen irgendeine Bedeutung haben.

Bei mir ist es ja verzeihlich, wenn ich sage, dass eine Birne kein Apfel ist und daher die Aussagen über Äpfel nicht unbedingt auf Birnen zutreffen.

Aber ein Musiker wie Du sollte doch begreifen, dass man ein Problem am besten mit einem Mischfruchtsalat aus der Welt schafft.

Das ist dann so wie ein Schlussakkord. Wer welchen Ton auf welchem Instrument spielt ist wurscht - weil beim Publikum kommt es ohnehin irgendwie zusammengemixt an.

Oder kommt Dir der Mathematiker in die Quere, der Dich darauf beharren lässt, dass X=Y wahr/falsch davon abhängt, wie Du zuvor X und Y definiert hast?

 

 

 

smile, es ist durchaus von bedeutung, welches instrument welchen ton des schlußakkordes spielt.

 

nehmen wir an, wir haben D-Dur als schluß

 

und lasse ich das C und das E von jeweils einem holzbläser (ausgenommen die fagotte) von den streichern, ausg. celli und bäse

und von sämtlichen blechbläser, ausgenommen 2. und 4. horn und posaunen spielen.

 

dazu spielen dann Tuba, Posaunen, Fagotte, die hörner 2 und 4 ein donnerndes G....

 

so kommt niemals ein befriedigender schluss zustande. der unaufgelöste quartsextakkord "schreit" förmlich nach auflösung.

 

Ich aber sage Dir: Es gibt überhaupt keine Holzbläser und Blechbläser. Das sind alles Bläser. Das Problem liegt darin, dass sie einfach harmonisch blasen müssen, da nützt es auch nichts, sich auf unaufgelöste Quartsextakkorde herauszureden. Die Bläser müssen einfach harmonisch blasen. Jeder Mensch hört das, das kann man nicht einfach wegdefinieren.

Falls Du das nicht verstehen kannst, dann breite ich das gerne mit 8756 Zeichen aus, dabei spielt es keine Rolle, dass ich bei Musik so kompetent bin, wie Thomas Paine bei katholischer Theologie.

Es klingt einfach Scheiße, wenn die Bläser nicht harmonisch blasen, und dabei spielt es keine Rolle, ob Du eine völlig unhaltbare Terminologie über Holzbläser und Blechbläser ins Spiel bringst, weil es auch Plastikkammbläser gibt, die ebenfalls harmonisch dazublasen können. Außerdem hast Du die Imitatoren ausgelassen, die wie ein Holzblas- oder Belchblasinstrument klingen, obwohl sie nur Stimmbänder zur Verfügug haben, die nicht aus Holz oder Blech sind. Schallplatten und Tonbänder wollen wir erst gar nicht erwähnen, obwohl die Harmonie auch durch diese gefördert bzw verhindert werden kann. Du glaubst offenbar immer noch, dass die Tatsache, dass Du vor dem Orchester stehst und fuchtelst irgendeine Bedeutung hat. Es wird wirklich Zeit, dass die Dirigenten endlich einsehen, dass es nur Bläser gibt, auch wenn sie glauben, durch willkürliche Definitionen Quartsextakkorde erzeugen zu können, die letztlich auch nichts sind als Akkorde, und die klingen eben Scheiße oder auch nicht, und dabei ist es ganz egal, ob die Holz-, Blech- oder Plastikkammbläser nicht harmonisch blasen.

bearbeitet 28. Juli 2010 von Edith1

[Franciscus non papa]

gröhl, edith, du bist klasse.

[Edith1]

gröhl, edith, du bist klasse.

Nö, das ist wirklich meine Kenntnis von Musik.

[Sokrates]

du hast offenbar immer noch nicht akzeptieren können, dass der begriff "offenbarung" in den beiden fällen etwas völlig unterschiedliches bedeutet.

Kann ich auch nicht. Beides sind Aussagen, die beanspruchen, von Gott (oder einem anderen höheren Wesen wie "Maria", dem "Erzengel Michael") zu stammen. Der Unterschied zwischen den beiden Offenbarungen ist, dass die eine Art Offenbarung offiziell als "von Gott kommend" anerkannt ist. Die andere nicht. Man kann auch sagen: Die eine angeblich göttliche Eingebung ist kirchenamtlich als echt zertifiziert. Die andere nicht.

 

Es ist mir unerklärlich, wie ihr euch da in eurer theologischen Rabulistik selber verheddert.

[Julius]

du hast offenbar immer noch nicht akzeptieren können, dass der begriff "offenbarung" in den beiden fällen etwas völlig unterschiedliches bedeutet.

Kann ich auch nicht. Beides sind Aussagen, die beanspruchen, von Gott (oder einem anderen höheren Wesen wie "Maria", dem "Erzengel Michael") zu stammen. Der Unterschied zwischen den beiden Offenbarungen ist, dass die eine Art Offenbarung offiziell als "von Gott kommend" anerkannt ist. Die andere nicht. Man kann auch sagen: Die eine angeblich göttliche Eingebung ist kirchenamtlich als echt zertifiziert. Die andere nicht.

 

Es ist mir unerklärlich, wie ihr euch da in eurer theologischen Rabulistik selber verheddert.

 

Das ist wahrscheinlich einem stark verengten Offenbarungsbegriff geschuldet. Der Beitrag von urdu skizziert, das Offenbarung im christlich-theologischen Sinn sehr viel weiter gefasst ist und nicht auf sowas wie "Erscheinung", Vision, Halluzination oder sonst ein psychisches Phänomen beschränkt werden kann. Am Beispiel Paulus: Offenbarung ist nicht, was genau der gesehen oder gehört haben mag, als er vor den Toren von Damaskus vom Pferd auf den Kopf fiel. Ausschlaggebend ist, sein daraus resultierendes Handeln: dass er - sprichwörtlich - eben vom Saulus zum Paulus mutierte. Dünnbrettbohren à la es sei aber doch eine "Privatoffenbarung" gewesen, die ihn zu Boden warf, bringt da gar nix ... Und ich gestehe der Kirche schon das Recht zu, zu definieren, dass das, was in den Kanon Eingang gefunden hat, ein Teil christlicher Offenbarung ist und das, was danach kommt, was anderes ... Ich kann dem Einwand von wolfgang E. durchaus etwas abgewinnen, dass man das besser nicht mehr als "Offenbarung" titulieren sollte.

[Volker]

du hast offenbar immer noch nicht akzeptieren können, dass der begriff "offenbarung" in den beiden fällen etwas völlig unterschiedliches bedeutet.

Kann ich auch nicht. Beides sind Aussagen, die beanspruchen, von Gott (oder einem anderen höheren Wesen wie "Maria", dem "Erzengel Michael") zu stammen. Der Unterschied zwischen den beiden Offenbarungen ist, dass die eine Art Offenbarung offiziell als "von Gott kommend" anerkannt ist. Die andere nicht. Man kann auch sagen: Die eine angeblich göttliche Eingebung ist kirchenamtlich als echt zertifiziert. Die andere nicht.

 

Es ist mir unerklärlich, wie ihr euch da in eurer theologischen Rabulistik selber verheddert.

 

Mir schon: Sie glauben, dass dadurch das Argument irgendwie ausgehebelt wird. Wolfgang hat das angedeutet, das Beispiel mit der Sachertorte zeigt ja, was er da verwechselt. Dabei müsste man in dem Argument nur den Begriff "Offenbarung" durch die "korrekte katholische Definition" ersetzen und würde sehen, dass das Argument immer noch funktioniert, ohne dass man sonst etwas ändert.

 

Ein Argument, das mit einer Obermenge argumentiert und dort funktioniert, funktioniert immer noch, wenn man es auf eine Untermenge anwendet.

 

Alle Menschen sind sterblich.

Sokrates ist ein Mensch.

===================

Folglich ist Sokrates sterblich.

 

Edith, Wolfgang etc. sehen nicht ein, dass dies auch für den Katholiken Sokrates gilt, oder den Atheisten Sokrates, oder dass es noch gilt, wenn man dort Wolfgang oder Edith einsetzt, oder eine beliebige Untergruppe von Menschen. Oder dass das Argument von Paine selbst dann noch funktioniert, wenn man an einen Teil der Offenbarungen ein "katholisches, offizielles Echtheitszertifikat" anhängt.

 

Ich weiß nicht - ist das jetzt pure Unkenntnis, was Argumente angeht? Oder einfach nur der Unwillen, ein Argument anzuerkennen, wenn man die Schlussfolgerung nicht teilt? Letzteres ist ein häufiger belief bias (= kognitiver Fehler). Oder meint man, jemanden damit beeindrucken zu können? Mir wird ja immer vorgehalten, das ich Katholiken für irgendwie deppert halten würde (was nicht stimmt). Aber das entlarvt sich selbst als deppert, ich muss nichts weiter dazu sagen als: Volker hat Schuld, wenn wir uns beim argumentieren ein wenig deppert anstellen (denn ohne ihn hätte das ja niemand bemerkt).

[Werner001]

du hast offenbar immer noch nicht akzeptieren können, dass der begriff "offenbarung" in den beiden fällen etwas völlig unterschiedliches bedeutet.

Kann ich auch nicht. Beides sind Aussagen, die beanspruchen, von Gott (oder einem anderen höheren Wesen wie "Maria", dem "Erzengel Michael") zu stammen. Der Unterschied zwischen den beiden Offenbarungen ist, dass die eine Art Offenbarung offiziell als "von Gott kommend" anerkannt ist. Die andere nicht. Man kann auch sagen: Die eine angeblich göttliche Eingebung ist kirchenamtlich als echt zertifiziert. Die andere nicht.

 

Es ist mir unerklärlich, wie ihr euch da in eurer theologischen Rabulistik selber verheddert.

Nein, es liegt auf der Hand.

Im einen Fall handelt es sich um die Selbstoffenbarung Gottes, in dem Sinne, dass er den Menschen ermöglicht, ihn zu erkennen.

Im anderen Fall handelt es sich um irgendwelche "Erscheinungen" die einem irgendeine "Botschaft" erzählen.

 

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

 

Werner

[theologie-der-vernunft.de]

Nach altem kirchlichem Glauben offenbart sich Gott:

1. in seiner Schöpfung

2. im Menschen

3. in seinem Volk

4. in seinem Wort

5. in Jesus Christus

6. in der Kirche.

Die Reihenfolge ist willkürlich, denn auf jede dieser Arten offenbart sich Gott ganz und gar, vorbehaltlos und in Ewigkeit.

 

Die Sache mit den Privatoffenbarungen ist wieder was anderes und gehört mit dem da nicht vermankelt.

Letztlich bedeutet es: Das enthält keine Verbindlichkeiten für die Gemeinschaft der Gläubigen, auf das muss niemand abfahren.

 

Ich denke nicht, dass die Reihenfolge willkürlich ist. Denn wenn das natürliche Werden in kreativem Kosmos und menschlicher Kultur nicht mehr als ewiges schöpferisches Wort wahrgenommen wird, wie es zur Zeitenwende als Christus verstanden wurde, dann können wir noch so viel darüber reden, dass sich Gott in Menschen oder der Kirche offenbart.

 

Wo das Verständnis des schöpferischen Wortes in heutiger (wissenschaftlicher) Welterkärung fehlt, da muss alles, was von Offenbarung spricht, als das verstanden werden, was hier im negativen Sinne als Privatoffenbarung diskutiert wird.

 

Gerhard

[tribald_old]

du hast offenbar immer noch nicht akzeptieren können, dass der begriff "offenbarung" in den beiden fällen etwas völlig unterschiedliches bedeutet.

Kann ich auch nicht. Beides sind Aussagen, die beanspruchen, von Gott (oder einem anderen höheren Wesen wie "Maria", dem "Erzengel Michael") zu stammen. Der Unterschied zwischen den beiden Offenbarungen ist, dass die eine Art Offenbarung offiziell als "von Gott kommend" anerkannt ist. Die andere nicht. Man kann auch sagen: Die eine angeblich göttliche Eingebung ist kirchenamtlich als echt zertifiziert. Die andere nicht.

 

Es ist mir unerklärlich, wie ihr euch da in eurer theologischen Rabulistik selber verheddert.

Nein, es liegt auf der Hand.

Im einen Fall handelt es sich um die Selbstoffenbarung Gottes, in dem Sinne, dass er den Menschen ermöglicht, ihn zu erkennen.

Im anderen Fall handelt es sich um irgendwelche "Erscheinungen" die einem irgendeine "Botschaft" erzählen.

 

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

 

Werner

 

 

Für unsereinen......außenstehenden.......eben nicht. Für mich ist das ein und daselbe. Die Selbstoffenbarung von Gott wird ja schließlich auch nur von Menschen behauptet. Der Unterschied ist nur, dass die Organisation Kirche in Dingen Offenbarung für sich die Deutungshoheit beansprucht. Das kann man einfach akzeptieren oder auch.........wie Wolfgang und Edith.......verbissen verteidigen, aber ist schlicht Auslegungssache. Wie man hier im Laufe des Threads ja lesen konnte.

 

sich nochmal kurz einmischend..............tribald

bearbeitet 28. Juli 2010 von tribald

[Volker]

du hast offenbar immer noch nicht akzeptieren können, dass der begriff "offenbarung" in den beiden fällen etwas völlig unterschiedliches bedeutet.

Kann ich auch nicht. Beides sind Aussagen, die beanspruchen, von Gott (oder einem anderen höheren Wesen wie "Maria", dem "Erzengel Michael") zu stammen. Der Unterschied zwischen den beiden Offenbarungen ist, dass die eine Art Offenbarung offiziell als "von Gott kommend" anerkannt ist. Die andere nicht. Man kann auch sagen: Die eine angeblich göttliche Eingebung ist kirchenamtlich als echt zertifiziert. Die andere nicht.

 

Es ist mir unerklärlich, wie ihr euch da in eurer theologischen Rabulistik selber verheddert.

 

Das ist wahrscheinlich einem stark verengten Offenbarungsbegriff geschuldet.

 

Paines Offenbarungsbegriff ist nicht verengt - der katholische Begriff ist stark verengt. Das ist ja der Clou an der Sache.

 

Der Beitrag von urdu skizziert, das Offenbarung im christlich-theologischen Sinn sehr viel weiter gefasst ist und nicht auf sowas wie "Erscheinung", Vision, Halluzination oder sonst ein psychisches Phänomen beschränkt werden kann.

 

Eine Offenbarung (im theologischen, theistischen Sinn) meint eine Mitteilung Gottes. Ob diese geschrieben, gepfiffen, getrommelt oder durch Rauchsignale übermittelt wird, ist nebensächlich. Bei den Römern galten die Formen des Vogelflugs als Offenbarung der Götter, oder die Eingeweide von Opfertieren. Ob diese nun per Halluzination, oder Eingebung, oder hypnotischem Befehl eingegeben werden, oder ins Ohr geflüstert werden, oder als Vision - das alles spielt keine Rolle. Man könnte sich sogar vorstellen, dass die Handlung eines Menschen als göttliche Mitteilung dadurch gestaltet wird, das Gott an Fäden zieht wie bei einer Marionette. Wunder jeder Art kann man auch dazu zählen - Urdus Aufzählung ist bei weitem nicht vollständig, nicht einmal annähernd. Ich kann auch Würfel werfen und das als eine Mitteilung Gottes deuten, oder Bibelstechen nehmen. Ich kann auch Mittler dazwischen setzen, etwa, dass Maria mit uns kommuniziert, in dem sie eine Scheibe Toastbrot so manipuliert, dass ein Abbild von Jesus entsteht, und das als Kommunikation Gottes deuten, also als Offenbarung.

 

Dass diese die Handlung eines Menschen beeinflussen, deckt Paine in seinem Argument ebenfalls ab. Das setzt aber eine Offenbarung als Kommunikation Gottes voraus. Wie weit man das einschränkt tut nichts zur Sache.

 

Am Beispiel Paulus: Offenbarung ist nicht, was genau der gesehen oder gehört haben mag, als er vor den Toren von Damaskus vom Pferd auf den Kopf fiel. Ausschlaggebend ist, sein daraus resultierendes Handeln: dass er - sprichwörtlich - eben vom Saulus zum Paulus mutierte. Dünnbrettbohren à la es sei aber doch eine "Privatoffenbarung" gewesen, die ihn zu Boden warf, bringt da gar nix ...

 

Ohne die Vision, über die er berichtet, und die er als eine Kommunikation Gottes deutet, könnte man sein handeln aber nur erklären, wenn man es als bewussten Betrug betrachtet. Soweit würde ich nicht gehen wollen, selbst wenn es als Deutung möglich ist. Ob man nach einer Offenbarung aktiv wird oder sie passiv aussitzt, ändert nichts daran, dass behauptet wird, dass Gott diese Kommunikation initiiert hat, denn das ist der Anlass.

 

Und ich gestehe der Kirche schon das Recht zu, zu definieren, dass das, was in den Kanon Eingang gefunden hat, ein Teil christlicher Offenbarung ist und das, was danach kommt, was anderes ... Ich kann dem Einwand von wolfgang E. durchaus etwas abgewinnen, dass man das besser nicht mehr als "Offenbarung" titulieren sollte.

 

Mal sehen: Toastbrotscheiben, Vogelflug, Bibelstechen, Eingeweide von Opfertieren und noch ein paar andere Dinge werden von der Kirche nicht als Offenbarung aufgefasst. Während die Auguren des alten Roms aus dem Vogelflug den Willen der Götter abgelesen haben, schließt die katholische Kirche (und ihre modernen Auguren, die Theologen) das aus. Macht nichts. Die Kirche kann Offenbarung definieren, wie sie will - dagegen habe ich ja nichts. Solange sie nicht sagt: "Offenbarungen kommen nicht von Gott" gilt das Argument von Paine. Wenn man Offenbarung anders definiert, als nicht von Gott kommend, ja dann gilt das Argument von Paine nicht. Ansonsten kann man Toastbrotscheiben und zig andere Sachen herausnehmen, es ändert doch nichts. Das Argument ändert seinen Gehalt nicht, wenn man beliebig viele Dinge nicht als Offenbarung anerkennt - offenbar wird da allenfalls eine Schwäche im Umgang mit Argumenten.

 

Offenbar an der Offenbarung ist nur der Offenbarungseid, den man bezüglich Argumenten leistet.

 

Um Schopenhauer zu zitieren:

Es giebt keine andere Offenbarung, als die Gedanken der Weisen; wenn auch diese, dem Loose alles Menschlichen gemäß, dem Irrthum unterworfen, auch oft in wunderliche Allegorien und Mythen eingekleidet sind, wo sie dann Religionen heißen. Insofern ist es also einerlei, ob Einer im Verlaß auf eigene, oder auf fremde Gedanken, lebt und stirbt: denn immer sind es nur menschliche Gedanken, denen er vertraut, und menschliches Bedünken. Jedoch haben die Menschen, in der Regel, die Schwäche, lieber Andern, welche übernatürliche Quellen vorgeben, als ihrem eigenen Kopfe zu trauen. Fassen wir nun aber die so überaus große intellektuelle Ungleichheit zwischen Mensch und Mensch ins Auge; so könnten allenfalls wohl die Gedanken des Einen dem Andern gewissermaaßen als Offenbarungen gelten.

[wolfgang E.]

Wenn es keine Privatoffenbarungen gibt, dann gibt es überhaupt keine Offenbarungen. D. h., jeder Grund, den man anführt, um Privatoffenbarungen abzulehnen, gilt auch für alle anderen Arten bisheriger Offenbarung. Das ist der Kern des Arguments, was Wolfgang hier noch einmal bestätigt (wenn man sich zu sehr um die Details kümmert, übersieht man schon mal den offensichtlichen Zusammenhang - man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht).

 

 

aha volker, sollte es also keine äpfel geben, dann gibts auch keine birnen....

 

du hast offenbar immer noch nicht akzeptieren können, dass der begriff "offenbarung" in den beiden fällen etwas völlig unterschiedliches bedeutet.

 

du kannst nicht über irgendwas diskutieren, wenn du die nomenklatur einfach nicht zur kenntnis nehmen willst.

Weil Herr Paine das gesagt hat und Herr P. ist natürlich viel wichtiger als alle katholischen Dogmatiker.

Ergänzung: Die Kompetenz Paines in dieser Frage ist ungefähr so groß wie die von Dawkins und Volker das heißt 0. Aber Volker liebt Dilettanten...er glaubt dass dann sein eigener Dilletatismus nicht so auffällt.

bearbeitet 28. Juli 2010 von wolfgang E.

[Katharer]

Privatoffenbarungen gibt es nur für Privatversicherte.

[Volker]

Nach altem kirchlichem Glauben offenbart sich Gott:

1. in seiner Schöpfung

2. im Menschen

3. in seinem Volk

4. in seinem Wort

5. in Jesus Christus

6. in der Kirche.

Die Reihenfolge ist willkürlich, denn auf jede dieser Arten offenbart sich Gott ganz und gar, vorbehaltlos und in Ewigkeit.

 

Die Sache mit den Privatoffenbarungen ist wieder was anderes und gehört mit dem da nicht vermankelt.

Letztlich bedeutet es: Das enthält keine Verbindlichkeiten für die Gemeinschaft der Gläubigen, auf das muss niemand abfahren.

 

Ich denke nicht, dass die Reihenfolge willkürlich ist. Denn wenn das natürliche Werden in kreativem Kosmos und menschlicher Kultur nicht mehr als ewiges schöpferisches Wort wahrgenommen wird, wie es zur Zeitenwende als Christus verstanden wurde, dann können wir noch so viel darüber reden, dass sich Gott in Menschen oder der Kirche offenbart.

 

Wo das Verständnis des schöpferischen Wortes in heutiger (wissenschaftlicher) Welterkärung fehlt, da muss alles, was von Offenbarung spricht, als das verstanden werden, was hier im negativen Sinne als Privatoffenbarung diskutiert wird.

 

Wenn es den christlichen - oder einen ähnlichen - Schöpfergott gibt, also einen Gott, der alles um uns herum erschaffen hat, dann, in der Tat, muss man das Universum selbst als die erste Offenbarung Gottes betrachten. Setze ich einen Schöpfergott voraus, dann ist das sozusagen absolut unvermeidlich. Ob ich darüber hinaus noch weitere Offenbarungen anerkenne, ist dann eine weitere Frage - es setzt voraus, dass Gott neben der Schöpfung selbst uns noch weitere, darüber hinaus gehende, Mitteilungen machen will, etwa, um uns zu bestimmten Handlungen zu animieren.

 

Von daher hast Du Recht: Die erste Offenbarung in der Liste von Urdu ist die Voraussetzung für alle weiteren Offenbarungen - ohne diese gäbe es schlicht keine weiteren. Gleichzeitig handelt es sich um die am meisten vernachlässigte Offenbarung - und das muss einem Deisten wie Paine schon auffallen, für den die Offenbarung Gottes mit der Schöpfung selbst abgeschlossen ist. Und er argumentiert eben, dass es keine weiteren, darüber hinaus gehenden Offenbarungen geben kann, ganz wie Schopenhauer das auch tut. Aber Paine argumentiert, er setzt nicht einfach per "Order du Mufti" fest, was als weitere Offenbarung zu gelten hat, sondern für ihn ist das jede wie auch immer geartete Kommunikation von Gott - denn diese beginnen alle in menschlichen Hirnen. Das ist für einen Mächtigen schon ziemlich seltsam - es erinnert eher an die Forschungen von Boyer in "Und Mensch schuf Gott": Laut Boyer ist in den Köpfen der meisten Menschen Gott ein Geist, der nicht auf die materiellen Dinge Einfluss nehmen kann (jedenfalls nicht direkt), sondern der nur den Geist von Menschen beeinflussen kann, und der daher nur auf die materielle Welt wirken kann, in dem er Menschen zu Handlungen veranlasst.

 

Implizit ist dies in der katholischen Definition enthalten - etwas widersprüchlich, weil man ja gleichzeitig behauptet, dass Gott auf die materielle Welt wirken kann (sonst hätte er sie nicht erschaffen können, und er hätte sich nicht als Jesus inkarnieren können): Die Schöpfung materieller Dinge setzt voraus, dass man materielle Dinge direkt manipulieren kann.

 

Gott könnte uns also eine Botschaft senden, in dem er Schriftzeichen in einen Baum ritzt (oder dafür sorgt, dass der Baum so wächst, mit der Botschaft). Das wird alles in der katholischen Definition explizit ausgeschlossen. Insofern ist die katholische Definition "eingeschränkt", und die Kritik von Paine trifft - mit voller Breitseite (sich Wegducken nützt da nichts mehr).

[Volker]

Wenn es keine Privatoffenbarungen gibt, dann gibt es überhaupt keine Offenbarungen. D. h., jeder Grund, den man anführt, um Privatoffenbarungen abzulehnen, gilt auch für alle anderen Arten bisheriger Offenbarung. Das ist der Kern des Arguments, was Wolfgang hier noch einmal bestätigt (wenn man sich zu sehr um die Details kümmert, übersieht man schon mal den offensichtlichen Zusammenhang - man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht).

 

 

aha volker, sollte es also keine äpfel geben, dann gibts auch keine birnen....

 

du hast offenbar immer noch nicht akzeptieren können, dass der begriff "offenbarung" in den beiden fällen etwas völlig unterschiedliches bedeutet.

 

du kannst nicht über irgendwas diskutieren, wenn du die nomenklatur einfach nicht zur kenntnis nehmen willst.

Weil Herr Paine das gesagt hat und Herr P. ist natürlich viel wichtiger als alle katholischen Dogmatiker.

 

Nein, so argumentieren nur Dogmatiker: Es gilt nicht, weil Paine das gesagt hat, sondern weil das ein Argument ist. Und, nur für den Fall, dass Du es noch nicht bemerkt hast: Ein Argument ist absolut unabhängig von der Person, die das Argument äußert. Ich weiß zwar, dass Du das noch nie verstanden hast, deswegen sage ich hier mit voller Autorität: Das ist so, weil ich es Dir sage[1].

 

 

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[1] Paradoxe Intervention.

[Julius]

@Volker:

Ich muss all denen zustimmen, die Deine Beiträge als zu lang und zu weitschweifig bezeichnen. Ich bin zu faul, sie bei all dem unnötigen Krimskrams wie Eingeweideschau und den unnötigen rhetorischen Ausschmückungen, die Du offensichtlich liebst, aufmerksam zu lesen. Deswegen verstehe ich ich nur - und das reicht mir auch aus - dass Du für Dich, Deinen Paine und dessen Argument die Definitionshoheit über den Begriff "Offenbarung" in Anspruch nimmst. Und die bestreite ich mangels Nachweis theologischer Kompetenz Deinerseits jetzt einfach mal und belasse sie für den kirchlichen Offenbarungsbegriff bei den Theologen. Katholischerseits haben die beim II. Vatikanum eine dogmatische Konstitution über die Offenbarung verabschiedet, da steht eigentlich alles drin, was ich für meine bescheidenen Zwecke benötige: hier eben die Unterscheidung von Offenbarung und Privatoffenbarung nachvollziehen, wenn Katholiken davon reden, die sich verständlicherweise innerhalb ihres Definitionsrahmens bewegen. Bei den Evangelen ist es ein bisschen aufwändiger, die haben kein Lehramt, das dogmatische Festlegungen trifft. Aber wesentlich anders sind deren Auffassungen - wenn man mal von dem Thema der Weitergabe der Offenbarung absieht - auch nicht.

 

bearbeitet 28. Juli 2010 von Julius

[tribald_old]

@Volker:

Ich muss all denen zustimmen, die Deine Beiträge als zu lang und zu weitschweifig bezeichnen. Ich bin zu faul, sie bei all dem unnötigen Krimskrams wie Eingeweideschau und dergleichen aufmerksam zu lesen. Deswegen verstehe ich ich nur - und das reicht mir auch aus - dass Du für Dich, Deinen Paine und dessen Argument die Definitionshoheit über den Begriff "Offenbarung" in Anspruch nimmst. Und die bestreite ich mangels Nachweis theologischer Kompetenz Deinerseits jetzt einfach mal und belasse sie für den kirchlichen Offenbarungsbegriff bei den Theologen. Katholischerseits haben die beim II. Vatikanum eine dogmatische Konstitution über die Offenbarung verabschiedet, da steht eigentlich alles drin, was ich für meine bescheidenen Zwecke benötige. Bei den Evangelen ist es ein bisschen aufwändiger, die haben kein Lehramt, das dogmatische Festlegungen trifft.

 

 

 

Welche Art wissenschaftliche Kompetenz würdest du denn akzeptieren? Die theologische doch wohl kaum. Theologie ist keine Wissenschaft. Außer den Theologen weiß das jeder. Also, wer ist für dich prädestiniert zur Beurteilung von POs?? Außerhalb der Organisation Kirche.

 

nicht wirklich mit einer Antwort vom Rauhbein Julius rechnend..............tribald

bearbeitet 28. Juli 2010 von tribald

[Julius]

Welche Art wissenschaftliche Kompetenz würdest du denn akzeptieren? Die theologische doch wohl kaum. Theologie ist keine Wissenschaft. Außer den Theologen behauptet das auch keiner. Also, wer ist für dich prädestiniert zur Beurteilung von POs??

 

nicht wirklich mit einer Antwort vom Rauhbein Julius rechnend..............tribald

 

Selbstverständlich erwarte ich von jemandem, der sich zu theologischen Fragestellungen äussert, theologische Kompetenz. Davon kann ich bei Volker nichts entdecken. Ferner als Mindestvoraussetzung die Kenntnis der katholischen (oder evangelischen) Lehre, wenn sich jemand zur katholischen (oder evangelischen) Lehre äussert. Wenn Volker solche vorweisen kann, dann sind sie so rudimentär, dass man ihr Vorhandensein getrost als unbedeutend bezeichnen darf.

 

Darüber, ob die Theologie den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben kann oder nicht, will ich mich mit Dir allerdings nicht streiten, man kann sie zumindest mit wissenschaftlicher Redlichkeit betreiben.

 

 

Was erwartest Du eigentlich für "Privatoffenbarungen", nachdem Du auf Geheiß josefs eine Einladung an den Heigei an die Gartentür genagelt hast? Oder mit welchen Erwartungen hast Du die Frage nach "gültigen" Privatoffenbarungen gestellt. Beantwortet ist sie ja: es gibt keine solchen, jedenfalls nicht bei Katholens ...

 

bearbeitet 28. Juli 2010 von Julius

[Werner001]

Also für mich ist es ein grundlegender Unterschied, ob jemand z. B. anhand der Schöpfung einen Schöpfer zu erkennen glaubt (Offenbarung der einen Art) oder ob jemand glaubt, ihm erscheine der Heilige Wasweissich der ihm "offenbart" dass die Welt schlecht ist und dass er deswegen unbedingt eine Kirche in Hinterpimpelsdorf bauen müsse.

 

Werner

[wolfgang E.]

Ein Argument ist absolut unabhängig von der Person, die das Argument äußert.

Von der Person schon aber nicht von deren Qualifikation und die fehlt in dieser Sache Herrn P. genau so wie Dir.

[boandlkramer]

Also für mich ist es ein grundlegender Unterschied, ob jemand z. B. anhand der Schöpfung einen Schöpfer zu erkennen glaubt (Offenbarung der einen Art) oder ob jemand glaubt, ihm erscheine der Heilige Wasweissich der ihm "offenbart" dass die Welt schlecht ist und dass er deswegen unbedingt eine Kirche in Hinterpimpelsdorf bauen müsse.

 

Werner

Das ist aber nicht der Punkt. Angenommen ich habe eine Art mystisches Erlebnis, etwas was ich als etwas besonderes empfinde und gleichzeitig ist eine Erkenntis damit verbunden, ist jetzt egal was, aber angenommen ist etwas was mir hilft eine wichtige Frage in meinem Leben zu beantworten. Und ich halte diese Erkenntis für sehr wichtig, nicht nur für mein Leben, sondern denke, diese Erkenntnis wurde mir "offenbart", um auch andere daran teil haben zu lassen und dann glaube ich sie kommt von Gott, nun wiederspricht diese Erkennis aber gerade der offiziellen Lehrmeinung meiner Kirche.... inwieweit disqualifiziert das die Qualität dieser Offenbarung? Die Qualität der Offenbarung, offenbart sich doch letztendlich darin, inwiefer sie für das Leben von anderen Menschen auch ralevant sein könnte und nicht darin, ob die Kirche das anerkennt oder nicht.

Ich verstehe das Gottesbild, das Edith und Wolfgang hier vertreten überhaupt nicht..... als ob der sich an katholische Dogmatik halten müsste, wenn er irgendwas mitteilen wollte.

bearbeitet 28. Juli 2010 von boandlkramer