Privatoffenbarungen...

[wolfgang E.]

Ich verstehe das Gottesbild das Edith und Wolfgang hier vertreten überhaupt nicht..... als ob der sich an katholische Dogmatik halten müsste, wenn er irgendwas mitteilen wollte.

Mein Gottesbild ist ein Gott der Vernunft, der sich klar ist, dass man verhindern muss das jedermanns Blähungen und schlechten Träume als glaubensrelevant ausgegeben werden.....

bearbeitet 28. Juli 2010 von wolfgang E.

[Julius]

Angenommen ich habe eine Art mystisches Erlebnis, etwas was ich als etwas besonderes empfinde und gleichzeitig ist eine Erkenntis damit verbunden, ist jetzt egal was, aber angenommen ist etwas was mir hilft eine wichtige Frage in meinem Leben zu beantworten. Und ich halte diese Erkenntis für sehr wichtig, nicht nur für mein Leben, sondern denke, diese Erkenntnis wurde mir "offenbart", um auch andere daran teil haben zu lassen und dann glaube ich sie kommt von Gott, nun wiederspricht diese Erkennis aber gerade der offiziellen Lehrmeinung meiner Kirche.... inwieweit disqualifiziert das die Qualität dieser Offenbarung? Die Qualität der Offenbarung, offenbart sich doch letztendlich darin, inwiefer sie für das Leben von anderen Menschen auch ralevant sein könnte und nicht darin, ob die Kirche das anerkennt oder nicht.

Ich verstehe das Gottesbild, das Edith und Wolfgang hier vertreten überhaupt nicht..... als ob der sich an katholische Dogmatik halten müsste, wenn er irgendwas mitteilen wollte.

 

Ich verstehe weder Wolfgang noch Edith so, dass sie hier ein bestimmtes Gottesbild oder die Meinung vertreten, Gott müsse sich an die katholische Dogmatik halten, wenn er etwas mitteilen wolle. Es geht doch schlicht nur darum, erstens zu definieren, was mit "der Offenbarung" gemeint ist, wenn Katholiken von "der Offenbarung" reden, und zweitens darum aufzuzeigen, wo die Grenzen katholischen Verständnisses liegen. Ausserhalb dieser Grenzen ist's halt nicht mehr katholisch.

 

Beispiele für Deine Annahme gibt es doch genug: Der Lorber, dem Gott ne upgedatete Bibel in die Feder diktiert hat, den Menschen - Name fällt mir grad nicht ein - dem das Buch Mormon geoffenbart wurde, und, und, und ... bis hin zu Mohammed. Die hatten doch alle die "Art von mystischem Erlebnis", von der Du sprichst, verbunden mit der Erkenntnis, dass dies für andere Menschen relevant sei. Nur katholisch sind sie halt damit nicht (mehr).

 

Dass die katholische Kirche innerhalb ihrer Grenzen ihre liebe Not mit allerlei Erscheinungswildwuchs hat, lasse ich jetzt bewusst aussen vor. Das Recht, diesen Wildwuchs einigermaßen im Zaum zu halten, spreche ich ihr aber nicht ab.

bearbeitet 28. Juli 2010 von Julius

[boandlkramer]

Ich verstehe das Gottesbild das Edith und Wolfgang hier vertreten überhaupt nicht..... als ob der sich an katholische Dogmatik halten müsste, wenn er irgendwas mitteilen wollte.

Mein Gottesbild ist ein Gott der Vernunft, der sich klar ist, dass man verhindern muss das jedermanns Blähungen und schlechten Träume als glaubensrelevant ausgegeben werden.....

Und darüber entscheiden, ob es Blähungen sind oder nicht, tut wer?

bearbeitet 28. Juli 2010 von boandlkramer

[Gabriele]

den Menschen - Name fällt mir grad nicht ein - dem das Buch Mormon geoffenbart wurde,

 

Nur der Vollständigkeit halber:

Joseph Smith

[boandlkramer]

Angenommen ich habe eine Art mystisches Erlebnis, etwas was ich als etwas besonderes empfinde und gleichzeitig ist eine Erkenntis damit verbunden, ist jetzt egal was, aber angenommen ist etwas was mir hilft eine wichtige Frage in meinem Leben zu beantworten. Und ich halte diese Erkenntis für sehr wichtig, nicht nur für mein Leben, sondern denke, diese Erkenntnis wurde mir "offenbart", um auch andere daran teil haben zu lassen und dann glaube ich sie kommt von Gott, nun wiederspricht diese Erkennis aber gerade der offiziellen Lehrmeinung meiner Kirche.... inwieweit disqualifiziert das die Qualität dieser Offenbarung? Die Qualität der Offenbarung, offenbart sich doch letztendlich darin, inwiefer sie für das Leben von anderen Menschen auch ralevant sein könnte und nicht darin, ob die Kirche das anerkennt oder nicht.

Ich verstehe das Gottesbild, das Edith und Wolfgang hier vertreten überhaupt nicht..... als ob der sich an katholische Dogmatik halten müsste, wenn er irgendwas mitteilen wollte.

 

Ich verstehe weder Wolfgang noch Edith so, dass sie hier ein bestimmtes Gottesbild oder die Meinung vertreten, Gott müsse sich an die katholische Dogmatik halten, wenn er etwas mitteilen wolle. Es geht doch schlicht nur darum, erstens zu definieren, was mit "der Offenbarung" gemeint ist, wenn Katholiken von "der Offenbarung" reden, und zweitens darum aufzuzeigen, wo die Grenzen katholischen Verständnisses liegen. Ausserhalb dieser Grenzen ist's halt nicht mehr katholisch.

 

Beispiele für Deine Annahme gibt es doch genug: Der Lorber, dem Gott ne upgedatete Bibel in die Feder diktiert hat, den Menschen - Name fällt mir grad nicht ein - dem das Buch Mormon geoffenbart wurde, und, und, und ... bis hin zu Mohammed. Die hatten doch alle die "Art von mystischem Erlebnis", von der Du sprichst, verbunden mit der Erkenntnis, dass dies für andere Menschen relevant sei. Nur katholisch sind sie halt damit nicht (mehr).

Ja gut, also kann es aus katholischer Sicht keine Offenbarungen mehr geben, nur sowas wie "Auslegungshinweise" von Gott, dann darf man aber nicht sagen, dass wär ne Offenbarung, sondern muss sagen, dass ist eine persönliche Erkenntis, vom heiligen Geist beseelt oder so. Jetzt versteh ich auch das mit dem Heiligen Geist, das ist so die Abspeckversion von der Offenbarung oder so.

[Julius]

Ja gut, also kann es aus katholischer Sicht keine Offenbarungen mehr geben, nur sowas wie "Auslegungshinweise" von Gott, dann darf man aber nicht sagen, dass wär ne Offenbarung, sondern muss sagen, dass ist eine persönliche Erkenntis, vom heiligen Geist beseelt oder so. Jetzt versteh ich auch das mit dem Heiligen Geist, das ist so die Abspeckversion von der Offenbarung oder so.

 

Das hatten wir doch schon, dass der Begriff "Privatoffenbarung" höchst unglücklich und irreführend ist ... Deinen Hinweis auf den Heigei versteh ich hier zwar nicht oder verstehe ihn miss, ist aber nicht wichtig.

[chrk]

Das was Edith und Wolfgang versuchen, klarzumachen, ist, dass sich Gott nach katholischem Verständnis einmal in Ganzheit offenbart hat, nämlich in der Person Jesu Christi. Mehr Offenbarung geht nicht, als Gott in Jesus leibhaftig als Mensch unter Menschen zu haben.

Diese Offenbarung ist durch diese Bindung an eine Person aber gänzlich anderer Art als diktierte heilige Bücher oder irgendwelche Sühnesamstags-Marias, die sich immer einer mittelnden Person bedienen, sei es Mohammed oder eines der Gospa-Girls.

Wenn der Theologe von Offenbarung redet, meint er die Selbstkundgabe Gottes, die eben nicht durch irgendwelche in Visionen eingegebenen Sprüchlein sich ereignet, sondern im Auftreten, Lehren und Wirken Jesu.

Die Offenbarung ist deshalb mit dem Ende des irdischen Wirken Jesu bzw. seiner unmittelbar gesandten Jünger abgeschlossen, alles was danach kommt, ist sich entwickelnde Tradition. Es könnte im Katholizismus keinen neuen Erlöser oder eine neue Bibel geben.

Was Gott dem einzelnen noch mitteilt oder nicht, kann die Kirche schlecht beurteilen, aber sie weiß, dass es nie an die größtmögliche Selbstoffenbarung Gottes in Jesus auch nur im annäherndsten heranreicht.

[boandlkramer]

Ja gut, also kann es aus katholischer Sicht keine Offenbarungen mehr geben, nur sowas wie "Auslegungshinweise" von Gott, dann darf man aber nicht sagen, dass wär ne Offenbarung, sondern muss sagen, dass ist eine persönliche Erkenntis, vom heiligen Geist beseelt oder so. Jetzt versteh ich auch das mit dem Heiligen Geist, das ist so die Abspeckversion von der Offenbarung oder so.

 

Das hatten wir doch schon, dass der Begriff "Privatoffenbarung" höchst unglücklich und irreführend ist ... Deinen Hinweis auf den Heigei versteh ich hier zwar nicht oder verstehe ihn miss, ist aber nicht wichtig.

Was für ein Kriterium muss denn eine Offenbarung mindestens erfüllen, damit es vlt. eine sein könnte?

Es gibt doch theologische Fragen, die noch irgendwie erklärungsbedürftig sind oder hab ich da mal wieder was nicht verstanden? Und wenn nun Gott sich dafür entscheiden würde zu einer Stellung zu nehmen, diese zu erklären ....

o.k. ja ich glaub das wird so nichts, ihr habt Recht, man muss an einem Punkt ein Dogma setzen, weil es schlicht und einfach keine Möglichkeit gibt zwischen einem menschlichen Hirngespinst und einer göttlichen Eingebung zu unterscheiden. Das mein ich gar nicht sarkastisch, es ist tatsächlich nicht möglich.

bearbeitet 28. Juli 2010 von boandlkramer

[chrk]

Ja gut, also kann es aus katholischer Sicht keine Offenbarungen mehr geben, nur sowas wie "Auslegungshinweise" von Gott, dann darf man aber nicht sagen, dass wär ne Offenbarung, sondern muss sagen, dass ist eine persönliche Erkenntis, vom heiligen Geist beseelt oder so. Jetzt versteh ich auch das mit dem Heiligen Geist, das ist so die Abspeckversion von der Offenbarung oder so.

 

Das hatten wir doch schon, dass der Begriff "Privatoffenbarung" höchst unglücklich und irreführend ist ... Deinen Hinweis auf den Heigei versteh ich hier zwar nicht oder verstehe ihn miss, ist aber nicht wichtig.

Was für ein Kriterium muss denn eine Offenbarung mindestens erfüllen, damit es vlt. eine sein könnte?

Es gibt doch theologische Fragen, die noch irgendwie erklärungsbedürftig sind oder hab ich da mal wieder was nicht verstanden? Und wenn nun Gott sich dafür entscheiden würde zu einer Stellung zu nehmen, diese zu erklären ....

o.k. ja ich glaub das wird so nichts, ihr habt Recht, man muss an einem Punkt ein Dogma setzen, weil es schlicht und einfach keine Möglichkeit gibt zwischen einem menschlichen Hirngespinst und einer göttlichen Eingebung zu unterscheiden. Das mein ich gar nicht sarkastisch, es ist tatsächlich nicht möglich.

 

Nein, das wird er nicht. Und nicht weil die Dogmatik ihm das eigenmächtig vorschriebe, sondern weil es der endgültigen Offenbarung in Jesus wiederspräche. Das nächste was nach Jesus offenbarungstechnisch kommt, ist das Jüngste Gericht.

[Julian A.]

Ich verstehe das Gottesbild das Edith und Wolfgang hier vertreten überhaupt nicht..... als ob der sich an katholische Dogmatik halten müsste, wenn er irgendwas mitteilen wollte.

Mein Gottesbild ist ein Gott der Vernunft, der sich klar ist, dass man verhindern muss das jedermanns Blähungen und schlechten Träume als glaubensrelevant ausgegeben werden.....

Und darüber entscheiden, ob es Blähungen sind oder nicht, tut wer?

Für einen Juden oder Moslem ist auch die Auferstehung Jesu nur eine Art Blähung oder schlechter Traum.

 

"“Because,” said Scrooge, “a little thing affects them. A slight disorder of the stomach makes them cheats. You may be an undigested bit of beef, a blot of mustard, a crumb of cheese, a fragment of an underdone potato. There’s more of gravy than of grave about you, whatever you are!” "

 

Letztlich läuft es auf das hinaus, was Sokrates gesagt hat: Der Unterschied zwischen Offenbarungen und Privatoffenbarungen ist der Unterschied zwischen Aussagen, die von der Kirche als göttliche Eingebung anerkannt sind, und Aussagen, die es nicht sind.

[boandlkramer]

Ja gut, also kann es aus katholischer Sicht keine Offenbarungen mehr geben, nur sowas wie "Auslegungshinweise" von Gott, dann darf man aber nicht sagen, dass wär ne Offenbarung, sondern muss sagen, dass ist eine persönliche Erkenntis, vom heiligen Geist beseelt oder so. Jetzt versteh ich auch das mit dem Heiligen Geist, das ist so die Abspeckversion von der Offenbarung oder so.

 

Das hatten wir doch schon, dass der Begriff "Privatoffenbarung" höchst unglücklich und irreführend ist ... Deinen Hinweis auf den Heigei versteh ich hier zwar nicht oder verstehe ihn miss, ist aber nicht wichtig.

Was für ein Kriterium muss denn eine Offenbarung mindestens erfüllen, damit es vlt. eine sein könnte?

Es gibt doch theologische Fragen, die noch irgendwie erklärungsbedürftig sind oder hab ich da mal wieder was nicht verstanden? Und wenn nun Gott sich dafür entscheiden würde zu einer Stellung zu nehmen, diese zu erklären ....

o.k. ja ich glaub das wird so nichts, ihr habt Recht, man muss an einem Punkt ein Dogma setzen, weil es schlicht und einfach keine Möglichkeit gibt zwischen einem menschlichen Hirngespinst und einer göttlichen Eingebung zu unterscheiden. Das mein ich gar nicht sarkastisch, es ist tatsächlich nicht möglich.

 

Nein, das wird er nicht. Und nicht weil die Dogmatik ihm das eigenmächtig vorschriebe, sondern weil es der endgültigen Offenbarung in Jesus wiederspräche. Das nächste was nach Jesus offenbarungstechnisch kommt, ist das Jüngste Gericht.

Gut, soweit hab ich das denk ich verstanden, von katholischer Sicht her gedacht.

Nur... wenn schon alles wichtige offenbart ist, warum streitet man sich immer noch darum, wie was zu verstehen ist oder was Gottes Wille ist? Sind das so "Nebensächlichkeiten", die so nicht zur Offenbarung gehören? Das meinte ich mit dem "heiligen Geist", als eine Art feintuning für Detailfragen.

[Sokrates]

Ich verstehe weder Wolfgang noch Edith so, dass sie hier ein bestimmtes Gottesbild oder die Meinung vertreten, Gott müsse sich an die katholische Dogmatik halten, wenn er etwas mitteilen wolle. Es geht doch schlicht nur darum, erstens zu definieren, was mit "der Offenbarung" gemeint ist, wenn Katholiken von "der Offenbarung" reden, und zweitens darum aufzuzeigen, wo die Grenzen katholischen Verständnisses liegen. Ausserhalb dieser Grenzen ist's halt nicht mehr katholisch.

Ich wundere mich immer wieder, wie man bahaupten kann, man müsse erst definieren, was mit "Offenbarung" gemeint sie. Sorry, das ist Käse. Ich habe noch nie jemanden getroffen (auch in diesem Forum nicht) der unter "Offenbarung" was anderes verstand als ein "Wissen, das dem Menschen durch eine höhere Instanz gegeben wurde und das er ansonsten nicht hätte". Und der Punkt zwei ist strukturell trivial: Es gibt eine Instanz (genannt "Lehramt") die festlegt, was der Katholike als "göttliche Weisheit" zu akzeptieren hat und was nicht. Die Ausführungsbestimmungen dazu sind, wie bei Katholens üblich, total verfinkelt, aber man kann sie offenbar (wie man an den Beiträgen der katholischen Fraktion sieht) vollständig und in sich konsistent darstellen. Bei all diesen rabbulistischen Feinheiten der FEststellung, was nun Gottes Eingebung ist und was nicht, bleibt das Grundmuster erhalten: Irgendeiner behauptet, er würde den Willen Gottes kennen oder hätte zumindest einen privilegierten Zugang, diesen Willen herauszufinden.

 

Und insofern sind die Zugänge:

 

1) "Ich bin Gott, und ich verkünde euch Gottes Erkenntnis (Jesus)

2) "Ich bin nicht Gott sondern nur sein Prophet, und ich verkünde euch Gottes Erkenntnis (Mohammed)

3) "Ich bin weder Gott noch sein Prophet, aber mir hat heute Nacht Maria Gottes Erkenntnis verkündet" (Seherin Ivanke aus Medjugorje)

 

strukturell identisch. Natürlich ist jemand, der sich für seine Sprüche ans Kreuz hat nageln lassen (Jesus) glaubwürdiger als jemand, der sich von Erlös seiner Sprüche ein schickes Häuslein gekauft hat (Ivanka). Aber diese unterschiedliche Glaubwürdigkeit steht hat hier auch nicht in Frage. Da besteht ja ebenfalls Konsens. Was ich nicht verstehen kann, ist, wie man bei allen unterschiedlichen Graden an Glaubwürdigkeit die strukturelle Gleichheit dieser "Offenbarungen" abstreiten und stattdessen eine wesentliche Unterschiedlichkeit postulieren kann.

[Julius]

Ich wundere mich immer wieder, wie man bahaupten kann, man müsse erst definieren, was mit "Offenbarung" gemeint sie. Sorry, das ist Käse. Ich habe noch nie jemanden getroffen (auch in diesem Forum nicht) der unter "Offenbarung" was anderes verstand als ein "Wissen, das dem Menschen durch eine höhDere Instanz gegeben wurde und das er ansonsten nicht hätte".

Ich schon, und zwar nicht wenige. Und Deine verkürzte Definition ist mir persönlich völlig, aber wirklich völlig fern, schon gar im Zusammenhang mit dem Begriff "Wissen" ... Was Du als "Offenbarung" bezeichnest, hat bei mir andere Namen. Mal davon abgesehen, dass die kirchliche Definition, unabhängig davon ob Du sie kennst oder nicht, halt nun mal so ist, wie sie ist - ich hab sie ja nicht gemacht. Die Definition dessen, was christliche Offenbarung ist, unterscheidet sich im Kern übrigens zwischen Katholiken und Protestanten nicht wirklich. Offenbarung ist danach die scheibchenweise Selbstenthüllung Gottes den Menschen gegenüber, die in der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus gipfelt. Danach - oder darüber - kann nichts mehr kommen. Dem heutigen Menschen erschließt sich diese scheibchenweise Offenbarung aus der Bibel und wird ihm nicht durch eine höhere Instanz eingeträufelt (bei den Katholiken kommt halt noch die Tradition hinzu). Ein "Strukturvergleich" mit Medjugorje-"Offenbarungen" erübrigt sich bei den Evangelen, bei denen sind Probleme à la Medjugorje bekanntlich nicht so ausgeprägt, und auf die Gospa würden sie sowieso allergisch reagieren. - Was urdu darüber hinaus noch als zur Offenbarung gehörig aufgezählt hat, lasse ich der Vereinfachung wegen jetzt aussen vor.

Ganz offensichtlich haben wir eine völlig unterschiedliche Auffassung des Begriffes Offenbarung. Finde ich nicht weiter schlimm. Ich lasse es dabei bewenden und sehe davon ab, Deine weiteren Ausführungen, die mit meinem Verständnis nichts mehr zu tun haben, im Gegenzug auch als Käse zu bezeichnen, obwohl sie sich von meinem Verständnis her ziemlich käsig lesen.

bearbeitet 29. Juli 2010 von Julius

[boandlkramer]

Ich wundere mich immer wieder, wie man bahaupten kann, man müsse erst definieren, was mit "Offenbarung" gemeint sie. Sorry, das ist Käse. Ich habe noch nie jemanden getroffen (auch in diesem Forum nicht) der unter "Offenbarung" was anderes verstand als ein "Wissen, das dem Menschen durch eine höhere Instanz gegeben wurde und das er ansonsten nicht hätte".

Ich schon, und zwar nicht wenige. Und Deine Definition ist mir völlig, aber wirklich völlig fremd, schon gar im Zusammenhang mit dem Begriff "Wissen" ...

Die Definition dessen, was christliche Offenbarung ist, unterscheidet sich im Kern übrigens zwischen Katholiken und Protestanten nicht wirklich. Offenbarung ist danach die scheibchenweise Selbstenthüllung Gottes den Menschen gegenüber, die in der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus gipfelt. Danach - oder darüber - kann nichts mehr kommen. Dem heutigen Menschen erschließt sich diese scheibchenweise Offenbarung aus der Bibel und wird ihm nicht durch eine höhere Instanz eingeträufelt (bei den Katholiken kommt halt noch die Tradition hinzu).

Aha, also danach kam/ kommt nichts mehr.... was sehen denn dann meine Äuglein und hören meine Öhrchen, selbt hier in einem katholischen Forum, wo sich die "Offenbarungen" um die Ohren hauen werden (mir jetzt Namen spare)...

Da darf doch einem Unwissenden die Frage gestattet sein, wie sowas sein kann....

[Julius]

Ich wundere mich immer wieder, wie man bahaupten kann, man müsse erst definieren, was mit "Offenbarung" gemeint sie. Sorry, das ist Käse. Ich habe noch nie jemanden getroffen (auch in diesem Forum nicht) der unter "Offenbarung" was anderes verstand als ein "Wissen, das dem Menschen durch eine höhere Instanz gegeben wurde und das er ansonsten nicht hätte".

Ich schon, und zwar nicht wenige. Und Deine Definition ist mir völlig, aber wirklich völlig fremd, schon gar im Zusammenhang mit dem Begriff "Wissen" ...

Die Definition dessen, was christliche Offenbarung ist, unterscheidet sich im Kern übrigens zwischen Katholiken und Protestanten nicht wirklich. Offenbarung ist danach die scheibchenweise Selbstenthüllung Gottes den Menschen gegenüber, die in der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus gipfelt. Danach - oder darüber - kann nichts mehr kommen. Dem heutigen Menschen erschließt sich diese scheibchenweise Offenbarung aus der Bibel und wird ihm nicht durch eine höhere Instanz eingeträufelt (bei den Katholiken kommt halt noch die Tradition hinzu).

tesc

Aha, also danach kam/ kommt nichts mehr.... was sehen denn dann meine Äuglein und hören meine Öhrchen, selbt hier in einem katholischen Forum, wo sich die "Offenbarungen" um die Ohren hauen werden (mir jetzt Namen spare)...

Da darf doch einem Unwissenden die Frage gestattet sein, wie sowas sein kann....

 

Meine Fresse, was soll das jetzt schon wieder? Wenn Du da nen Widerspruch siehst und einen billigen Triumph zu finden meinst - bitteschön. Oder reib Dir Deine niedlichen Äuglein und schau noch mal genauer hin, wenn Du ausgeschlafen hast, vielleicht erinnerst Du Dich dann schwach an das protestantische Prinzip "sola scriptura" im Gegensatz zu "Schrift und Tradition (der Schriftauslegung)" bei den Katholiken. Dass damit nicht die zeitliche Abfolge der Offenbarung selbst angesprochen ist, an deren Ende die Menschwerdung Jesus Christus steht oder die in der Menschwerdung von Jesus Christus "gipfelt" (und ich hab das sogar noch dazugeschrieben!), solltest Du eigentlich schon kapieren können. Wenn nicht, isses mir auch wurscht.

bearbeitet 29. Juli 2010 von Julius

[boandlkramer]

Ich wundere mich immer wieder, wie man bahaupten kann, man müsse erst definieren, was mit "Offenbarung" gemeint sie. Sorry, das ist Käse. Ich habe noch nie jemanden getroffen (auch in diesem Forum nicht) der unter "Offenbarung" was anderes verstand als ein "Wissen, das dem Menschen durch eine höhere Instanz gegeben wurde und das er ansonsten nicht hätte".

Ich schon, und zwar nicht wenige. Und Deine Definition ist mir völlig, aber wirklich völlig fremd, schon gar im Zusammenhang mit dem Begriff "Wissen" ...

Die Definition dessen, was christliche Offenbarung ist, unterscheidet sich im Kern übrigens zwischen Katholiken und Protestanten nicht wirklich. Offenbarung ist danach die scheibchenweise Selbstenthüllung Gottes den Menschen gegenüber, die in der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus gipfelt. Danach - oder darüber - kann nichts mehr kommen. Dem heutigen Menschen erschließt sich diese scheibchenweise Offenbarung aus der Bibel und wird ihm nicht durch eine höhere Instanz eingeträufelt (bei den Katholiken kommt halt noch die Tradition hinzu).

tesc

Aha, also danach kam/ kommt nichts mehr.... was sehen denn dann meine Äuglein und hören meine Öhrchen, selbt hier in einem katholischen Forum, wo sich die "Offenbarungen" um die Ohren hauen werden (mir jetzt Namen spare)...

Da darf doch einem Unwissenden die Frage gestattet sein, wie sowas sein kann....

 

Meine Fresse, was soll das jetzt schon wieder? Wenn Du da nen Widerspruch siehst und einen billigen Triumph zu finden meinst - bitteschön. Oder reib Dir Deine niedlichen Äuglein und schau noch mal genauer hin, wenn Du ausgeschlafen hast, vielleicht erinnerst Du Dich dann schwach an das protestantische Prinzip "sola scriptura" im Gegensatz zu "Schrift und Tradition (der Schriftauslegung)" bei den Katholiken. Dass damit nicht die zeitliche Abfolge der Offenbarung selbst angesprochen ist, an deren Ende die Menschwerdung Jesus Christus steht oder die in der Menschwerdung von Jesus Christus "gipfelt" (und ich hab das sogar noch dazugeschrieben!), solltest Du eigentlich schon kapieren können. Wenn nicht, isses mir auch wurscht.

Ich früchte du unterstellst mir da viel zu viel des "Guten".. ich habe keine Ahnung von "sola scripta" versus Tradition.

Mein Einwand ist viel banalerer Natur, nämlich der von jemanden, der einfach guckt was ist und nicht was sein sollte Wenn es denn so wäre, dass die Offenbarung(en) als abgeschlossen gilten, wieso wird dann bis aufs Messer, um die richtige Auslegung gestritten?

Da scheint es doch an manchen Stellen aufklärungsbedarf zu geben, aber dieser wird nicht von Gott kommen, wenn ich das richtig verstanden habe, weil alles schon irgendwo, irgendwie enthalten ist, es muss nur noch ergründet werden oder so.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich verstehe das Gottesbild das Edith und Wolfgang hier vertreten überhaupt nicht..... als ob der sich an katholische Dogmatik halten müsste, wenn er irgendwas mitteilen wollte.

Mein Gottesbild ist ein Gott der Vernunft, der sich klar ist, dass man verhindern muss das jedermanns Blähungen und schlechten Träume als glaubensrelevant ausgegeben werden.....

 

Wenn da zutrifft, was spricht dagegen, auch über den Offenbarungsbegriff auf vernünftige Weise nachzudenken, nicht weiter nur übernatürliche Erscheinungen, alte Texte, Geschehen, Eingebungen... gelten zu lassen, sondern den gesamten Weltprozess (Kosmos- und Kulturgeschichte in evolutionswissenschaftlicher Beschreibung) als Selbst-Offenbarung des Unsagbaren vom Anfang nachzudenken?

 

Nicht nur Peine, auch Hegel hat über einen universalen Offenbarungsbegriff nachgedacht. (Offenbarung als Selbstoffenbarung Gottes, Hegels Naturphilosophie). Von Tillich wissen wir, dass mit Offfenbarung in der jüdischen Apolkalyptik der Weltplan gedacht war und sie in der griechischen Philosophie dem Skeptizismus gegenübergestellt wurde, was in das Christusereignis einfloss.

 

Bei Hegels universaler Offenbarung im Idealismus wurde die damit gedachte Aufhebung Christi ins absolute Wissen noch als Verkprzung abgetan. Damals war die Zeit noch nicht reif. Doch heute ist uns Dank (schöpferischer) Diener wie dem Radikalkirtiker Doherty offenbar, dass es beim offenbarenden Gottessohn der Kirche/Bibel nicht um einen jungen Guru ging, sondern die griechische Vernunftlehre bzw. Plantonismus weitergedacht wurde. Auch das Kirchenoberhaupt macht ständig klar, dass die schöpfersiche Vernunft der Grund christlichen Glaubens sei, weil die rationale Welterkärung der griechischen Naturbegründeten Philsophie (Monismus) als Zeitenwende des Monotheismus weitergedacht wurde.

 

Heute wissen wir also bzw. ist offenbar, dass der Offenbarungsbegriff am Anfang der Christenheit ein echt universaler war. Uns ist auch offenbar geworden, wie die Welt beschaffen ist, wie sie auf ökologische, physikalische Weise funktioniert, wie von evolutionsbilogischer Seite die lebendigen kreativen Prozesse beschrieben werden und wie das mit der psychologischen Beschaffenheit des menschlichen Kopfes und dessen Kult/ur zusammenwirkt. Selbst ein nicht selbst zu setzender kreativer Sinn wird uns auf wissenschaftliche Weise erklärt. (Auch wenn das bei heutiger Offenbarungsdiskussion von den meist atheistischen Evolutionslehrern nicht als "schöpfeische Bestimmung" gedacht werden kann, die in der Kirche verkündet wird.)

 

Uns ist weitgehend offenbar, wie sich Kulturwesen an die ökologische Ordnung oder die sonstigen kreativen Prozesse halten sollten, was im Sinne sozialen Lebens nachhaltig oder ökonmisch wäre, um die Welt für unserer Enkel zu optimieren, was im täglichen Leben, in Familie, Beruf und Gesellschaft verant-WORT-lich wäre.

 

Wenn uns das alles offenbar ist, wenn Jesus lebt, wir uns auf einen sonst selbst unsabaren Geber/Vater aller Vernunft berufen, warum können wir das nicht als offenbares Wort verstehen, was wir wissen? Warum muss Offenbarung dann in Vergeisterung oder Gestrigkeit und persönlichen Eingebungen geschehen bzw. in dem, was hier als Privatoffenbarung abqualifiziert und trotzdem (trotz allem offenbaren Wissen, dass es darum am Anfang nicht ging) als christliche Offenbarung weitderdiskutiert wird?

 

Gerhard

bearbeitet 29. Juli 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Sokrates]

Die Definition dessen, was christliche Offenbarung ist, unterscheidet sich im Kern übrigens zwischen Katholiken und Protestanten nicht wirklich. Offenbarung ist danach die scheibchenweise Selbstenthüllung Gottes den Menschen gegenüber, die in der Menschwerdung Gottes in Jesus Christus gipfelt.

Und was ist daran nun anders als bei meiner "Definition"? Da gibt es also Erkenntnisse über Gott, die der Mensch nicht selber erworben hat, sondern die ihm von Gott gegeben wurden. Das "andere" bei deiner Definition ist der Nachsatz, den ich weggelassen habe, nämlich, dass diese Offenbarung vor 2000 Jahren beendet war. Das hat aber nichts mit dem Begriff Offenbarung zu tun, sondern mit der Frage, wann etwas offenbart wurde. Der Informationsfluss von Gott zu den Menschen ist eben bei Christen seit 2000 Jahren beendet, bei den Moslems seit 1400 Jahren und bei den Mormonen seit 180 Jahren.

[wolfgang E.]

Sollte sich jemand von der A&A Fraktion wider Erwarten tatsächlich dafür interessieren was offenbarung ist, empfehle ich einfach die Lektüre der von Julius bereits erwähnten Konzilskonstitution (V II) Dei Verbum.

bearbeitet 29. Juli 2010 von wolfgang E.

[Sokrates]

Sollte sich jemand von der A&A Fraktion wider Erwarten tatsächlich dafür interessieren was offenbarung ist, empfehle ich einfach die Lektüre der von Julius bereits erwähnten Konzilskonstitution (V II) Dei Verbum.

Ich kenne Dei Verbum, und ich denke, dass auch Dei Verbum keinen anderen Offenbarungsbegriff verwendet als ich das getan habe. Dei Verbum beschreibt, worin denn die christliche Offenbarung besteht (und warum sie die wahre Wahrheit über Gott enthüllt, was andere Offenbarungen nach christlichem Verständnis nicht tun). Aber der Begriff von Offenbarung ist selbstverständlich der Begriff, den alle verwenden.

 

Edit: Hervorhebungen eingeführt, um den Punkt deutlicher zu machen.

bearbeitet 29. Juli 2010 von Sokrates

[Werner001]

Ich habe noch nie jemanden getroffen (auch in diesem Forum nicht) der unter "Offenbarung" was anderes verstand als ein "Wissen, das dem Menschen durch eine höhere Instanz gegeben wurde und das er ansonsten nicht hätte".

Ganz genau, und deswegen ist ja auch die sogenannte "Privatoffenbarung" keine Offenbarung in diesem Sinn, denn sie kann ja gemäß Lehre der Kirche nichts Neues vermitteln.

Dass die Welt schlecht ist und dass man mehr beten soll (typische Botschaften solcher "Erscheinungen") sind ja nun wirklich keine umwerfenden Neuigkeiten.

 

Es ist übrigens interessant, dass es in der Orthodoxie zwar auch hin und wieder Erscheinungen gibt, aber irgendwelche "Botschaften" werden da nicht übermittelt.

 

Werner

[Werner001]

Da gibt es also Erkenntnisse über Gott, die der Mensch nicht selber erworben hat, sondern die ihm von Gott gegeben wurden.

Nein. Gott lässt zu, dass der Mensch Erkenntnisse gewinnt.

Aber er erscheint nicht und flüstert jemandem was ein.

Genau das ist ja der Unterschied zur Privat"offenbarung"

 

Ein ganz anderes Thema ist dabei, dass die Kirche behauptet, nur sie allein habe das Erkenntnisgewinnungsrecht und die -fähigkeit.

Das halte ich für Unsinn.

 

Werner

[wolfgang E.]

Ein ganz anderes Thema ist dabei, dass die Kirche behauptet, nur sie allein habe das Erkenntnisgewinnungsrecht und die -fähigkeit.

Das halte ich für Unsinn.

Was sei nicht behauptet, denn in der Zeit in der Offenbarung relevant ist, nämlich bis zum Tod der Apostel gab es heutige Kirche faktisch noch nicht oder doch nur sehr eingeschränkt...

[Werner001]

Ein ganz anderes Thema ist dabei, dass die Kirche behauptet, nur sie allein habe das Erkenntnisgewinnungsrecht und die -fähigkeit.

Das halte ich für Unsinn.

Was sei nicht behauptet, denn in der Zeit in der Offenbarung relevant ist, nämlich bis zum Tod der Apostel gab es heutige Kirche faktisch noch nicht oder doch nur sehr eingeschränkt...

Offenbarung ist aber nicht Erkenntnis.

Die Offenbarung ist zwar mit den Aposteln abgeschlossen, aber neue Erkentnisse daraus kann man auch heute noch ziehen.

 

Werner

[gouvernante]

Was für eine Art der Offenbarung in Schriftform man auch einsetzt - Bibel, relevante katholische Offenbarung, Privatoffenbarung, etc. pp. - das Argument wird davon ebenso wenig berührt wie das mit dem Apfel.

Ich darf daran erinnern, daß dieser thread in F&A und somit im katholischen Bereich steht. Ich hielte es für respektvoll, hier die bereits von edith dargestellt katholische Definition von Offenbarung zur Grundlage zu nehmen.

Ob diese Definition sich als der Aussagenlogik zugänglich erweist, kann gern in der Arena auseinandergenommen werden.