Privatoffenbarungen...

[Sokrates]

Was für eine Art der Offenbarung in Schriftform man auch einsetzt - Bibel, relevante katholische Offenbarung, Privatoffenbarung, etc. pp. - das Argument wird davon ebenso wenig berührt wie das mit dem Apfel.

Ich darf daran erinnern, daß dieser thread in F&A und somit im katholischen Bereich steht. Ich hielte es für respektvoll, hier die bereits von edith dargestellt katholische Definition von Offenbarung zur Grundlage zu nehmen.

Ob diese Definition sich als der Aussagenlogik zugänglich erweist, kann gern in der Arena auseinandergenommen werden.

Dieser halbmoderative Einwand zeugt nun aber nicht wirklich von tiefen Verständnis für die Diskussion, die hier abläuft. Du willst doch nicht im Ernst rationale Argumente verbieten, bloß weil wir hier in F&A sind?

[Volker]

@Volker:

Ich muss all denen zustimmen, die Deine Beiträge als zu lang und zu weitschweifig bezeichnen. Ich bin zu faul, sie bei all dem unnötigen Krimskrams wie Eingeweideschau und den unnötigen rhetorischen Ausschmückungen, die Du offensichtlich liebst, aufmerksam zu lesen.

 

Meinetwegen. Aber nicht alles zu lesen und dann "Inkompetenz" zu bescheinigen ist unter diesen Umständen selbstentlarvend, nicht wahr?

 

Deswegen verstehe ich ich nur - und das reicht mir auch aus - dass Du für Dich, Deinen Paine und dessen Argument die Definitionshoheit über den Begriff "Offenbarung" in Anspruch nimmst.

 

Das ist schlicht falsch. Das ist nur eine Nebelkerze, die Edith und Wolfgang geworfen haben. Du hast Die Sache mit der Obermenge, die eine Untermenge enthält, also ganz einfach nicht verstanden (oder nicht gelesen?). Soll ich sie Dir noch einmal erklären?

 

Und die bestreite ich mangels Nachweis theologischer Kompetenz Deinerseits jetzt einfach mal und belasse sie für den kirchlichen Offenbarungsbegriff bei den Theologen.

 

"Theologische Kompetenz" ist ein interessanter Begriff, denn so etwas gibt es überhaupt nicht, bei niemandem - jedenfalls, wenn es um Gott geht (bei historischen und philologischen und speziell kirchenhistorischen Zusammenhängen sieht das anders aus). Gott wird von den Theologen selbst ja als "das Unfassbare", "das Unendliche", das "nicht vollständig verstehbare" etc. pp. bezeichnet. Was Gott angeht - und damit seine Offenbarungen - gibt es also nicht die geringste Form theologischer Kompetenz, sondern nur eine hinter noch mehr Worten als ich sie verwende verborgene totale Inkompetenz.

 

Theologen reden erklärtermaßen (historische etc. Dinge alle außen vor gelassen) vom Standpunkt der totalen Inkompetenz aus, und einem anderen "theologische Inkompetenz" zu bescheinigen heißt, dass ein Blinder einen Blinden als blind beschimpft. Theologie heißt: Über etwas reden, von dem man nicht weiß, was es ist (wenn es um Gott geht), sich selbst als kompetent betrachten, und alle, die anderer Meinung sind, die Inkompetenz zu bescheinigen, über die man selbst in mehr als ausreichendem Maß verfügt. Theologische Kompetenz ist also eine Nebelkerze.

 

Katholischerseits haben die beim II. Vatikanum eine dogmatische Konstitution über die Offenbarung verabschiedet, da steht eigentlich alles drin, was ich für meine bescheidenen Zwecke benötige: hier eben die Unterscheidung von Offenbarung und Privatoffenbarung nachvollziehen, wenn Katholiken davon reden, die sich verständlicherweise innerhalb ihres Definitionsrahmens bewegen. Bei den Evangelen ist es ein bisschen aufwändiger, die haben kein Lehramt, das dogmatische Festlegungen trifft. Aber wesentlich anders sind deren Auffassungen - wenn man mal von dem Thema der Weitergabe der Offenbarung absieht - auch nicht.

 

Dogma ist eine rein menschliche Sache - jedenfalls habe ich noch nie von einem göttlichen Dogma gehört. Der Bezug auf ein Dogma ist zudem ein (ungültiges) Argument des Typs "Hörigkeit gegenüber einer Autorität", und Du verkennst, dass Paine den Begriff "Offenbarung" so definiert, dass er die katholische Definition als ein Fall unter allen Fällen mit einschließt.

 

Man kann sagen: Per Dogma hat eine dogmatische Konstitution verfügt, wie und auf welche Weise Gott sich offenbaren darf, und wie nicht. Weiß Gott das, und meinst Du, er hält sich an die dogmatischen Beschlüsse der Theologen?

 

Ich werde das später noch deutlich machen.

[Volker]

Jedenfalls meint es nicht, dass der liebe Gott anruft oder erscheint oder sonstwas Esoterisches treibt, um jemandem mitzuteilen, was er getan haben will, oder wie er in Wirklichkeit ausschaut, oder was er alles kann.

Nach altem kirchlichem Glauben offenbart sich Gott:

1. in seiner Schöpfung

2. im Menschen

3. in seinem Volk

4. in seinem Wort

5. in Jesus Christus

6. in der Kirche.

 

Meine (kluge katholische und theologisch gebildete) Freundin hat hier noch einen interessanten Einwand betreffs Punkt 2. und vor allem 3.: Dass sich Gott in seinem Volk offenbart stammt aus dem Judentum. Dort wird die Offenbarung eben nicht als "abgeschlossen" betrachtet, sondern kann sich auch im jüdischen Volk selbst manifestieren. Das kann dazu führen (und wird vollkommen toleriert) das der Rabbi eines Dorfes in bestimmten Dingen anders entscheidet als der Rabbi des Nachbardorfes: Weil zur jüdischen Offenbarung das Volk selbst gehört werden muss.

 

Im Katholizismus spielt das überhaupt keine Rolle - nicht die geringste. Was Gott angeht, haben die Katholiken gefälligst die Ansicht der Kirche zu vertreten oder zu schweigen, eigene Ansichten sind ihnen nur gestattet, wenn sie die privat äußern (und zwar seit es keine Inquisition und damit keine Denunziation mehr gibt - davor konnte das lebensgefährlich sein). Es kann die absolute Mehrheit aller Katholiken der festen Ansicht sein, dass Gott das Frauenpriestertum will, oder dass er Homosexualität doch nicht für sündhaft hält, oder was auch immer - das spielt für den lehramtlich festgelegten katholischen Glauben nicht die geringste Rolle, anders als im Judentum.

 

Es ist also "gut katholisch", dass man über derlei Dinge nicht nachdenkt, sondern das an Definitionen und Dogmen übernimmt, was von oberster Stelle (nicht Gott - sondern die offiziellen Theologen des Lehramts) vorgegeben wird. Es ist "schlecht katholisch", sich dazu eigene Gedanken zu machen, weil das ja unter Umständen zu abweichenden Ansichten führen könnte, und wer hier will schon schlecht katholisch sein, nicht wahr? Insofern habe ich für Wolfgang, Edith und Julius und Gouvernante schon ein gewisses Verständnis, weil die Angst vor eigenen Gedanken und Zweifeln (die durchaus durch Argumente ausgelöst werden könnten) eben als eine Abweichung vom katholischen Weg angesehen werden. Wolfgang scheint vor Argumenten so viel Respekt und Angst zu haben, dass er sie nicht einmal mit der Kneifzange anfassen würde, geschweige denn, sich damit zu beschäftigen. Ich muss diese Angst respektieren, weil ich daran ja nichts ändern kann.

[Volker]

Nun denn, hier ist die katholisch korrekte Variante des Arguments von Paine, Teil 1:

 

Was ist Offenbarung?

 

Unter Offenbarung versteht man seitens des Lehramts Folgendes:

 

Voraussetzung 1: Gott hat beschlossen, sich den Menschen selbst zu offenbaren. Diese Offenbarung ist als Einladung an die Menschen zu verstehen, seinem Heil teilhaftig zu werden.

 

Voraussetzung 2: Offenbarung ist als ein Geschehen zu betrachten, das aus Worten und Werken besteht, die beide inhaltlich miteinander verknüpft sind: Die Worte als Verkündigung, die Werke als Offenlegung des Geheimnisses.

 

Die höchste Stufe der Offenbarung ist Jesus Christus selbst, er ist zugleich ein Mittler wie auch die ganze Fülle der Offenbarung selbst: in seinen Worten wie auch in seinen Taten. Alle anderen Offenbarungen (etwa durch die Propheten) sind Vorstufen dazu und dem untergeordnet.

 

Durch diese seine Offenbarung wollte Gott den Menschen seinen Willen kundtun - in angemessener Weise, weil die Gesamtheit das Fassungsvermögen der Menschen sprengen würde. Damit kann das, was im Bereich des Göttlichen der menschlichen Vernunft nicht zugänglich ist, ohne Irrtum erkannt werden.

 

So weit, so kurz. Irgendwelche Einwände? Immerhin ist das (untypisch für mich) eine sehr verkürzte Darstellung dessen, was ich unter dem "Sonderfall katholischem Offenbarungsverständnis" verstehe. Den Punkt der Weitergabe habe ich (zunächst) ausgespart.

[helmut]

....Es ist also "gut katholisch", dass man über derlei Dinge nicht nachdenkt, sondern das an Definitionen und Dogmen übernimmt, was von oberster Stelle (nicht Gott - sondern die offiziellen Theologen des Lehramts) vorgegeben wird. Es ist "schlecht katholisch", sich dazu eigene Gedanken zu machen, weil das ja unter Umständen zu abweichenden Ansichten führen könnte, und wer hier will schon schlecht katholisch sein, nicht wahr? Insofern habe ich für Wolfgang, Edith und Julius und Gouvernante schon ein gewisses Verständnis, weil die Angst vor eigenen Gedanken und Zweifeln (die durchaus durch Argumente ausgelöst werden könnten) eben als eine Abweichung vom katholischen Weg angesehen werden. Wolfgang scheint vor Argumenten so viel Respekt und Angst zu haben, dass er sie nicht einmal mit der Kneifzange anfassen würde, geschweige denn, sich damit zu beschäftigen. Ich muss diese Angst respektieren, weil ich daran ja nichts ändern kann.

ich halte die von dir verkannten für "bestkatholisch". die den verkannten zugeschriebene angst ist eine projektion deiner angst vor einem differenzierten und ungesichert ausgehaltenem leben.

[2dy4]

Was für eine Art der Offenbarung in Schriftform man auch einsetzt - Bibel, relevante katholische Offenbarung, Privatoffenbarung, etc. pp. - das Argument wird davon ebenso wenig berührt wie das mit dem Apfel.

Ich darf daran erinnern, daß dieser thread in F&A und somit im katholischen Bereich steht. Ich hielte es für respektvoll, hier die bereits von edith dargestellt katholische Definition von Offenbarung zur Grundlage zu nehmen.

Ob diese Definition sich als der Aussagenlogik zugänglich erweist, kann gern in der Arena auseinandergenommen werden.

Mir ist Dei Verbum wohlvertraut, insbesondere auch seine Entstehungsgeschichte. Wenn man sich mit dem konziliaren Ringen um ein besseres Verständnis von Offenbarung beschäftigt, werden auch die Unterschiede zu bis dahin verbindlichen Auffassungen deutlich, wie sie vor allem durch Scholastik und Neuscholastik geprägt waren. Die heute verbindliche Definition von Offenbarung ist also das Ergebnis eines historischen Prozesses, dessen Werdegang sich theologiegeschichtlich nachzeichnen lässt.

 

Wenn es nun ein historischer Prozess ist, der eben beinhaltet, dass man heute über Offenbarung anders denkt als beipielsweise zu Zeiten des Thomas von Aquin, dann belegt das ja auch, dass lehramtliche "Definitionen" einem geschichtlichen Wandel unterliegen, in dem sich die Auffassungen der jeweiligen Zeit niederschlagen. Beim Offenbarungsbegriff ist das leicht zu sehen: Aus einem instruktionstheoretischen Verständnis ist ein kommunikationtheoretisches Verständnis von Offenbarung geworden, ganz dem Geist der jeweiligen Zeit verpflichtet. Damit liegen Korrekturen ursprünglicher Auffassungen vor, die nun als lehrverbindlich deklariert werden. Ich frage mich daher, wie man in einer Diskussion wie dieser darauf beharren kann, nur eine ganz bestimmte (nämlich die aktuell gültige) Definition von Offenbarung als die allein in Frage kommende gelten zu lassen und sich der inhaltlichen Auseinandersetzung mit anderen Sichtweisen zu verschließen, wo doch der eigene Standpunkt, den man hier zur alleinigen Diskussionsgrundlage machen will, selbst ein historisch gewachsener und damit relativer ist. (Ich gebe zu, das ist eine Frage, die ich auch ganz grundsätzlich an die rkK habe, die stets dazu neigt, ihre aktuellen Positionen zu zeitlos gültigen zu erklären.)

[Volker]

Ich frage mich daher, wie man in einer Diskussion wie dieser darauf beharren kann, nur eine ganz bestimmte (nämlich die aktuell gültige) Definition von Offenbarung als die allein in Frage kommende gelten zu lassen und sich der inhaltlichen Auseinandersetzung mit anderen Sichtweisen zu verschließen, wo doch der eigene Standpunkt, den man hier zur alleinigen Diskussionsgrundlage machen will, selbst ein historisch gewachsener und damit relativer ist. (Ich gebe zu, das ist eine Frage, die ich auch ganz grundsätzlich an die rkK habe, die stets dazu neigt, ihre aktuellen Positionen zu zeitlos gültigen zu erklären.)

 

Ja, das frage ich mich auch, aber ich akzeptiere es: Und zwar deswegen, weil ich auf dieser Grundlage das Argument von Paine noch sehr viel stärker formulieren kann. Nicht, dass hier die Katholiken irgendein Interesse an Argumenten hätten - Governante hat das ja deutlich gemacht, ebenso Wolfgang, Edith und Julius. Argumente interessieren nicht, sobald sie der eigenen Meinung widersprechen (und Wolfgang hat letztlich überdeutlich gemacht, dass er überhaupt nichts von Argumenten versteht und nicht verstehen will). Aber mich interessieren sie. Und interessant finde ich den hier grassierenden Aberglauben, dass mit der "richtigen Definition des katholischen Lehramts" ein Argument ohne Analyse und Nachdenken für ungültig erklärt werden kann, schon.

 

Und zwar aus zwei Gründen: Zum einen beschäftige ich mich gerade mit dem Buch "Trances People Live In" von Wolinsky, und da besonders mit der "Trance Logic". Und es ist zum anderen faszinierend, das bei einer Diskussion zu beobachten.

[matzdan]

OT------------------------

 

ich halte die von dir verkannten für "bestkatholisch". die den verkannten zugeschriebene angst ist eine projektion deiner angst vor einem differenzierten und ungesichert ausgehaltenem leben.

Lieber Helmut,

 

es ist langsam oberpeinlich, dass du 1. die Projektion falsch verstanden hast und sie demzufolge immer falsch anwendest und 2. dieselbe häufigst genau so anwendest, dass man eher dem Gedanken zuneigt, einer gültigen und vor allem unbewussten Projektion deinerseits beizuwohnen. Gerade der Versuch, anderen eine "angst vor einem differenzierten und ungesichert ausgehaltenem leben" unterzujubeln, spricht für die Angst desjenigen, der sie ausspricht.

 

Vermeide doch einfach zukünftig Projektionen, um dich selbst nicht häufig zu entlarven.

 

Und hier gibts einen interessanten Einstieg; aber Obacht, es ist nur das A vom Alphabet der Projektionen.

 

mfg

 

 

OT-------------------------

[helmut]

.... Und es ist zum anderen faszinierend, das bei einer Diskussion zu beobachten.

faszinierend ist nur dein bemühen dich zum richter über das argumentative wollen und können anderer zu machen.

[helmut]

OT------------------------

 

ich halte die von dir verkannten für "bestkatholisch". die den verkannten zugeschriebene angst ist eine projektion deiner angst vor einem differenzierten und ungesichert ausgehaltenem leben.

Lieber Helmut,

 

es ist langsam oberpeinlich, dass du 1. die Projektion falsch verstanden hast und sie demzufolge immer falsch anwendest und 2. dieselbe häufigst genau so anwendest, dass man eher dem Gedanken zuneigt, einer gültigen und vor allem unbewussten Projektion deinerseits beizuwohnen. Gerade der Versuch, anderen eine "angst vor einem differenzierten und ungesichert ausgehaltenem leben" unterzujubeln, spricht für die Angst desjenigen, der sie ausspricht.

 

Vermeide doch einfach zukünftig Projektionen, um dich selbst nicht häufig zu entlarven.

 

Und hier gibts einen interessanten Einstieg; aber Obacht, es ist nur das A vom Alphabet der Projektionen.

 

mfg

 

 

OT-------------------------

"...Projektion bezeichnet in der Neurosenlehre allgemein und schulenunabhängig einen Abwehrmechanismus. Sie definiert das Übertragen und Verlagern eines eigenen innerpsychischen Konfliktes durch die Abbildung von eigenen Gefühlen(Empfindungen/Affekten), Wünschen und Impulsen, die im Widerspruch zu eigenen und/oder gesellschaftlichen Normen stehen können, auf andere Menschen(gruppen), Lebewesen ...." meint dein link ganz richtig.

 

nun brauchst du nur noch zu ersetzen. ich tu es mal für dich:

"...Projektion bezeichnet .....einen Abwehrmechanismus. Sie definiert das Übertragen ...eines eigenen... Konfliktes, in diesem fall der Angst, durch die Abbildung dieser angst, die im Widerspruch zur eigenen... Norm steht .., auf wolfgang und andere ....als wolfgangs angst wird seine angebliche argumentationsunfähigkeit genannt. das ist notwendig weil für volker seine argumentationsstärke die grundsicherheit ausmacht."

[matzdan]

"...Projektion bezeichnet in der Neurosenlehre allgemein und schulenunabhängig einen Abwehrmechanismus. Sie definiert das Übertragen und Verlagern eines eigenen innerpsychischen Konfliktes durch die Abbildung von eigenen Gefühlen(Empfindungen/Affekten), Wünschen und Impulsen, die im Widerspruch zu eigenen und/oder gesellschaftlichen Normen stehen können, auf andere Menschen(gruppen), Lebewesen ...." meint dein link ganz richtig.

 

nun brauchst du nur noch zu ersetzen. ich tu es mal für dich:

"...Projektion bezeichnet .....einen Abwehrmechanismus. Sie definiert das Übertragen ...eines eigenen... Konfliktes, in diesem fall der Angst, durch die Abbildung dieser angst, die im Widerspruch zur eigenen... Norm steht .., auf wolfgang und andere ....als wolfgangs angst wird seine angebliche argumentationsunfähigkeit genannt. das ist notwendig weil für volker seine argumentationsstärke die grundsicherheit ausmacht."

Für Helmutchen jetzt mal gaaaaaanz einfach:

 

„Projektion ist das Verfolgen eigener Wünsche in anderen.“ Freud

Beispiel: Eine Frau fühlt sich durch einen Kollegen sexuell bedrängt, obwohl dieser den Kontakt meidet. Lässt das Verhalten des Kollegen von außen betrachtet eher die Wahrscheinlichkeit zu, dass er keinen Kontakt wünscht, so kann davon ausgegangen werden, dass die Frau ihr Begehren in den Kollegen projiziert hat.

 

Lass doch bitte die Finger von deinem Lieblingswort und auch vom -Tag!

[helmut]

"...Projektion bezeichnet in der Neurosenlehre allgemein und schulenunabhängig einen Abwehrmechanismus. Sie definiert das Übertragen und Verlagern eines eigenen innerpsychischen Konfliktes durch die Abbildung von eigenen Gefühlen(Empfindungen/Affekten), Wünschen und Impulsen, die im Widerspruch zu eigenen und/oder gesellschaftlichen Normen stehen können, auf andere Menschen(gruppen), Lebewesen ...." meint dein link ganz richtig.

 

nun brauchst du nur noch zu ersetzen. ich tu es mal für dich:

"...Projektion bezeichnet .....einen Abwehrmechanismus. Sie definiert das Übertragen ...eines eigenen... Konfliktes, in diesem fall der Angst, durch die Abbildung dieser angst, die im Widerspruch zur eigenen... Norm steht .., auf wolfgang und andere ....als wolfgangs angst wird seine angebliche argumentationsunfähigkeit genannt. das ist notwendig weil für volker seine argumentationsstärke die grundsicherheit ausmacht."

Für Helmutchen jetzt mal gaaaaaanz einfach:

 

„Projektion ist das Verfolgen eigener Wünsche in anderen.“ Freud

Beispiel: Eine Frau fühlt sich durch einen Kollegen sexuell bedrängt, obwohl dieser den Kontakt meidet. Lässt das Verhalten des Kollegen von außen betrachtet eher die Wahrscheinlichkeit zu, dass er keinen Kontakt wünscht, so kann davon ausgegangen werden, dass die Frau ihr Begehren in den Kollegen projiziert hat.

 

Lass doch bitte die Finger von deinem Lieblingswort und auch vom [b-Tag!

so einfach ist es nun auch nicht.

aber das ist auch richtig, allerdings eine spezialform, man nennt sie übertragung, da werden eigene wünsche in den anderen hineinprojiziert.

aber es ist schön dieses als anlaß zu haben nochmal nachzulesen und das wissen zu bestätigen. auch du bist nun über projektion so schlau wie ich.

bearbeitet 29. Juli 2010 von helmut

[theologie-der-vernunft.de]

Hier ist von Glaubensverteidigern- wie Gegnern viel vom Dei Verbum zu lesen, an dem man sich abarbeitet, den Glaube ablehnen oder begründen will.

Muss ich mich als Protestant auch an die kath. Definition von Offenbarung halten?

 

Wenn bei Auswertung des wachsenden Wissens immer offenbarer wird, dass es am Anfang des christlichen Glaubens nicht um einen offenbarenden Guru ging. Wenn nicht nur die Bibelwissenschaft und Benedikt XVI. klar macht, dass mehr gewesen sein muss als ein junger Jude, dem alte Texte angedichtet, sondern das damalige Wissen weitergedacht wurde. Wenn selbst die historische Kritik wie z.B. Dale Doherty deutlich macht, dass offenbar der griechische Platonismus bzw. das philosophisch realisierte vernünftige Werden als Offenbarungswesen weitergedacht wurde.

 

Ist es dann Privatoffenbarung, wenn ich auch heute das wachsende Wissen als schöpferische Selbst-Offenbarung betrachte?

 

Gerhard

[Julius]

Muss ich mich als Protestant auch an die kath. Definition von Offenbarung halten?

Was für eine Frage! Nö, selbstverständlich musst Du Dich als Protestant NICHT an die katholische Definition von Offenbarung halten. Nicht mal Katholiken "müssen" das, jedenfalls nicht vollumfänglich, soviel ich weiss.

Wenn Du Dich als Protestant (oder Atheist oder was auch immer) über die katholischen Definition von Offenbarung verbreitest, solltest Du sie allerdings und zuvorderst zumindest in ihren Grundzügen kennen, ehe Du seitenweise rhetorisches Stroh darüber drischst. Und als bekennender Protestant solltest Du selbstverständlich auch annähernd die protestantische Definition von Offenbarung kennen, wenn Du Dich öffentlich dazu äusserst.

 

Ist es dann Privatoffenbarung, wenn ich auch heute das wachsende Wissen als schöpferische Selbst-Offenbarung betrachte?

Ich würde das zwar nicht als Privatoffenbarung betrachten, was Du uns hier seit Monaten zu offenbaren versuchst. Es ist Deine Privatsache, ob Du das als Privatvergnügen, Privaterkenntnis oder Privatoffenbarung und Du Dich selbst als Privatgelehrten oder verkannten Privatpropheten betrachtest.

bearbeitet 30. Juli 2010 von Julius

[helmut]

.... Ich würde das zwar nicht als Privatoffenbarung betrachten, was Du uns hier seit Monaten zu offenbaren versuchst, es ist Deine Privatsache, ob Du das als Privatvergnügen, Privaterkenntnis oder Privatoffenbarung und Du Dich selbst als Privatgelehrten oder verkannten Privatpropheten betrachtest.

das ist jetzt aber auch privat?

[Julius]

.... Ich würde das zwar nicht als Privatoffenbarung betrachten, was Du uns hier seit Monaten zu offenbaren versuchst, es ist Deine Privatsache, ob Du das als Privatvergnügen, Privaterkenntnis oder Privatoffenbarung und Du Dich selbst als Privatgelehrten oder verkannten Privatpropheten betrachtest.

das ist jetzt aber auch privat?

Klar, was denn sonst?

bearbeitet 30. Juli 2010 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Muss ich mich als Protestant auch an die kath. Definition von Offenbarung halten?

Was für eine Frage! Nö, selbstverständlich musst Du Dich als Protestant NICHT an die katholische Definition von Offenbarung halten. Nicht mal Katholiken "müssen" das, jedenfalls nicht vollumfänglich, soviel ich weiss.

Wenn Du Dich als Protestant (oder Atheist oder was auch immer) über die katholischen Definition von Offenbarung verbreitest, solltest Du sie allerdings und zuvorderst zumindest in ihren Grundzügen kennen, ehe Du seitenweise rhetorisches Stroh darüber drischst. Und als bekennender Protestant solltest Du selbstverständlich auch annähernd die protestantische Definition von Offenbarung kennen, wenn Du Dich öffentlich dazu äusserst.

 

Ist es dann Privatoffenbarung, wenn ich auch heute das wachsende Wissen als schöpferische Selbst-Offenbarung betrachte?

Ich würde das zwar nicht als Privatoffenbarung betrachten, was Du uns hier seit Monaten zu offenbaren versuchst. Es ist Deine Privatsache, ob Du das als Privatvergnügen, Privaterkenntnis oder Privatoffenbarung und Du Dich selbst als Privatgelehrten oder verkannten Privatpropheten betrachtest.

 

Ich habe mich weder zur katholischen Definition, noch der evangelischen geäußtert.

 

Doch wenn es offenbar am Anfang nicht um ein geheimnisvolles Geschehen um einen offenbarenden Guru ging, sondern zur Zeitenwende wachsendes Wissen um das vernünftige Werden der Welt (Logos/Vernunft die Offenbarung war), ist es dann wirklich nur ein reines Privatvergnügen, im philosophischen Sinne (z.B. wie Hegel) nach Offenbarung im wachsenden Wissen und Werden zu fragen?

 

Oder ist es besser, das Offenbare außer Acht zu lassen und lieber gegen besseres Wissen weiter leeres Stroh im Namen der angeblich christlichen Offenbarung zu dreschen und dann in kath. Foren zu beobachten, was dabei herauskommt?

 

Gerhard

[Julius]

Nicht dass die uninterssant wären. Doch wenn es offenbar am Anfang nicht um ein geheimnisvolles Geschehen um einen offenbarenden Guru ging - wie bisher bei den Definitionen grundsätzlich angenommen -, sondern zur Zeitenwende wachsendes Wissen um das vernünftige Werden der Welt (Logos/Vernunft die Offenbarung des neumonotheistisch-christlichen Glaubens war), ist es dann wirklich nur ein reines Privatvergnügen, im philosophischen Sinne (z.B. wie Hegel) nach Offenbarung im wachsenden Wissen und Werden zu fragen?

Es spricht einiges dafür, dass Deine privaten Betrachtungen zu dem, um was "offenbar am Anfang ... ,murmel, murmel, murmel" nicht gegangen ist, zumindest hier Dein Privatvergnügen bleiben. Was mich privat betrifft, so interessiert mich Dein Gemurmel dazu nicht im mindesten, Du kannst Dir also jeden Versuch - etwa mit provokanten Fragen wie "ist es besser ...?" sparen, mit mir darüber ins Gespräch zu kommen. Zu Deinem höchst privaten Vergnügen bleibt es Dir selbstverständlich unbenommen, sie trotz besseren Wissens, dass ich mich nicht zu einer Antwort darauf herbeilasse, trotzdem zu stellen.

 

bearbeitet 30. Juli 2010 von Julius

[josef]

Lieber Tribald,

 

 

Also meine Frage lautet:

wie unterscheidet unsereiner eine gültige Privatoffenbarung von einer wirren??? Worauf muss ich achten, wenn plötzlich eine Stimme zu mir spricht und alles mögliche behauptet???

Nicht dass ich da einem Betrüger aufsitze.

# Wenn eine "Stimme" zu Dir spricht, gehe zum Psychiater.

 

Der HEILIGE GEIST kommuniziert mit dem Menschen mittels Eingebungen und Erleuchtungen.

Bei oberflächlichem Betrachten sind die Eingebungen des HEILIGEN GEISTES von sonstigen Einfällen die man hat, nicht zu unterscheiden

 

# Es gibt keine Privatoffenbarungen GOTTES.

Folgt aus JESU Bekenntnis in Johannes 18, 19-21 vor dem Hohenpriester:

.19

Der Hohepriester befragte JESUS über SEINE Jünger und über SEINE Lehre.

.20

JESUS antwortete ihm: ICH habe offen vor aller Welt gesprochen. ICH habe immer in der Synagoge und im Tempel gelehrt, wo alle Juden zusammenkommen.

Nichts habe ICH im Geheimen gesprochen.

.21

Warum fragst du MICH? Frag doch die, die MICH gehört haben, was ICH zu ihnen gesagt habe; sie wissen, was ICH geredet habe.

Daran hält SICH auch der HEILIGE GEIST.

 

# Das Verfahren um Irrlehre und Wahrheit zu unterscheiden, ist immer gleich:

- Behauptet Jemand, das was er verkündet, habe ihm GOTT offenbart, dann bitte man den HEILIGEN GEIST um Bestätigung.

- Hat man keinen Kontakt zum HEILIGEN GEIST, sehe man nach, was der HEILIGE GEIST die Päpste zum Thema veröffentlichen lässt - zB. im

Katechismus der Katholischen Kirche.

oder in der

Liste päpstlicher Enzykliken

.

Gruß

josef

bearbeitet 30. Juli 2010 von josef

[josef]

Lieber Teofilos,

 

 

Was grenzt eine P[rivat]O[ffenbarung] von einem Wunder ab.

Was grenzt eine Eingebung und Erleuchtung die der HEILIGE GEIST eingibt, von einem Wunder das ER bewirkt, ab?

 

Na, das ist doch klar:

- Eingebungen und Erleuchtungen sind

Informationen

die der HEILIGE GEIST GOTTES eingibt.

- Wunder sind

materielle Verwirklichungen

die sich aus Naturgesetzen nicht erklären lassen.

 

Gruß

josef

[josef]

Liebes Einsteinchen,

 

 

...

Es gibt diesen Spruch: Wenn man mit Gott spricht, ist man gläubig. Wenn Gott (oder ein himmlisches Wesen) mit einem spricht, ist man krank.

Was sagt das eigentlich für die Realität des Glaubens aus?

Wer das ernsthaft behauptet, hat den Glauben nicht.

 

Überlege doch einmal mit Vernunft:

- Wer mit GOTT spricht, redet mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES - und will Antwort.

 

- Der HEILIGE GEIST GOTTES antwortet!

Nicht verbal-akustisch, sondern - viel effizienter - durch Eingeben SEINER Vorstellungen direkt in das Gehirn des Menschen.

Die Realität des Glaubens besteht nicht nur im Vertrauen zu JESUS und im Für-wahr-halten SEINER Lehren, sondern auch im Dialog mit GOTT, hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um allen Menschen guten Willens, Beistand und Lehrer, und der Kirche der Leiter zu sein.

 

Wenn GOTT nicht zuhören und antworten würde, ergäbe Beten ja keinen Sinn.

 

GOTT aber, hört zu und antwortet.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

...Eine nicht-private Offenbarung wäre eine, die allen Menschen gemacht worden sind. Von allen anderen Offenbarungen wissen wir nur, dass sie jemand für eine Offenbarung Gottes hält, aber da mir diese Offenbarung nicht gemacht worden ist, kann ich nicht beurteilen, ob sie von Gott stammt oder nicht.

Der HEILIGE GEIST GOTTES offenbart SEINE Informationen ausnahmslos a l l e n Menschen.

Die Einen nehmen sie zur Kenntnis - die Anderen nicht.

Es ist wie mit einem Rundbrief:

- Die Einen lesen ihn.

- Die Anderen werfen ihn ungelesen in den Papierkorb.

Übel wird es, wenn die Anderen behaupten, sie hätten nie einen Rundbrief erhalten.

Wer die Offenbarungen GOTTES nicht selbst zur Kenntnis nehmen will, wird immer anzweifeln was ihm aus zweiter Hand über die Offenbarungen GOTTES mitgeteilt wird.

 

Wer dagegen die Offenbarungen GOTTES selbst aus erster Hand erhalten und entgegengenommen hat, sieht sich in gleichlautenden Berichten aus zweiter Hand bestätigt.

 

Daher ist die unter Atheisten geltende Vorstellung komplett falsch, Christen seien von Kirche und "Priestern" indoktriniert.

Die Kirche kann verkünden was sie will, niemand wird ihr glauben, es sei denn der HEILIGE GEIST GOTTES bestätigt es.

Nicht durch Bücher kommt der Mensch zum Glauben -

der HEILIGE GEIST GOTTES führt den Menschen zum Glauben

.

Der moderne Mensch mißachtet und verwirft die Eingebungen die ihm der HEILIGE GEIST fortwährend zukommen lässt und wird zum eigenen Schaden zum GOTTlosen - sein Glaube verdunstet.

 

JESUS in Johannes 14,16-17:

·

16

Und ICH will den VATER bitten, und ER wird euch einen andern BEISTAND geben, daß ER bei euch sei in Ewigkeit:

 

·

17

den GEIST der WAHRHEIT,

den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht IHN nicht und kennt IHN nicht.

Ihr kennt IHN, denn ER bleibt bei euch und wird in euch sein.

 

Der HEILIGE GEIST ist wichtig für den Glauben - GOTTlose, wie Thomas Paine, beschäftigen sich in ihrer Blindheit mit Dingen die für den Glauben unwichtig sind.

 

Niemand darf sich mit dem Verlust des Glaubens abfinden.

 

JESUS in Lukas 11, 9-10:

·

9

Und ICH sage euch auch: Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.

 

·

10

Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. Juli 2010 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

Meine (kluge katholische und theologisch gebildete) Freundin hat hier noch einen interessanten Einwand betreffs Punkt 2. und vor allem 3.: Dass sich Gott in seinem Volk offenbart stammt aus dem Judentum. Dort wird die Offenbarung eben nicht als "abgeschlossen" betrachtet, sondern kann sich auch im jüdischen Volk selbst manifestieren. Das kann dazu führen (und wird vollkommen toleriert) das der Rabbi eines Dorfes in bestimmten Dingen anders entscheidet als der Rabbi des Nachbardorfes: Weil zur jüdischen Offenbarung das Volk selbst gehört werden muss.

 

Im Katholizismus spielt das überhaupt keine Rolle - nicht die geringste. Was Gott angeht, haben die Katholiken gefälligst die Ansicht der Kirche zu vertreten oder zu schweigen, eigene Ansichten sind ihnen nur gestattet, wenn sie die privat äußern (und zwar seit es keine Inquisition und damit keine Denunziation mehr gibt - davor konnte das lebensgefährlich sein). Es kann die absolute Mehrheit aller Katholiken der festen Ansicht sein, dass Gott das Frauenpriestertum will, oder dass er Homosexualität doch nicht für sündhaft hält, oder was auch immer - das spielt für den lehramtlich festgelegten katholischen Glauben nicht die geringste Rolle, anders als im Judentum.

Da hat Deine Freundin was mißverstanden:

Die Ansicht der Kirche ist deshalb

allein maßgebend

weil der HEILIGE GEIST den Papst - unfehlbar - die Ansichten GOTTES verkünden lässt.

Private Äusserungen, die sich nicht in Übereinstimmung mit der Verkündigung der Päpste befindet, sind folglich im Irrtum und beweisen nur die Unzulänglichkeit menschlichen Erkenntnisvermögens.

 

Allen nachdenklichen Menschen leuchtet - angesichts des Debakels der Metaphysik - ein:

Eine Kirche in der die Mehrheit der Mitglieder - und wäre sie absolut - bestimmt was zu glauben ist, ist eine Pseudokirche und keine Kirche GOTTES.

Sowas ist für die Mülltonne.

 

Es ist doch unübersehbar, daß Frauenpriestertum und Anerkennung der Homosexualität Forderungen des GOTTlosen Zeitgeistes sind.

 

 

Die Juden sind seit JESUS nicht mehr in der Wahrheit GOTTES.

Matthäus 21, 43-45.

·

42

JESUS sprach zu ihnen: Habt ihr nie gelesen in der Schrift (Psalm 118,22.23): "Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden. Vom HERRN ist das geschehen und ist ein Wunder vor unsern Augen"?

 

·

43

Darum sage ICH euch: Das Reich GOTTES wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.

·

44

Und wer auf diesen Stein fällt, der wird zerschellen; auf wen aber er fällt, den wird er zermalmen.

 

·

45

Und als die Hohenpriester und Pharisäer SEINE Gleichnisse hörten, erkannten sie, daß ER von ihnen redete.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. Juli 2010 von josef

[Edith1]

Dann wollen wir hoffen, dass Volkers theologisch gebildete Freundin den Schwachsinn von josef nicht zu lesen bekommt.

 

Die Ansicht der Kirche ist deshalb allein maßgebend weil der HEILIGE GEIST den Papst - unfehlbar - die Ansichten GOTTES verkünden lässt.

 

*kopfschüttelnd ab*

[theologie-der-vernunft.de]

Nicht dass die uninterssant wären. Doch wenn es offenbar am Anfang nicht um ein geheimnisvolles Geschehen um einen offenbarenden Guru ging - wie bisher bei den Definitionen grundsätzlich angenommen -, sondern zur Zeitenwende wachsendes Wissen um das vernünftige Werden der Welt (Logos/Vernunft die Offenbarung des neumonotheistisch-christlichen Glaubens war), ist es dann wirklich nur ein reines Privatvergnügen, im philosophischen Sinne (z.B. wie Hegel) nach Offenbarung im wachsenden Wissen und Werden zu fragen?

Es spricht einiges dafür, dass Deine privaten Betrachtungen zu dem, um was "offenbar am Anfang ... ,murmel, murmel, murmel" nicht gegangen ist, zumindest hier Dein Privatvergnügen bleiben...

 

Es braucht Dich nicht zu interessieren. Auch wenn nicht nur die historische Kritik klar macht, dass zwar Markus eine wunderbare Verdichtung eines Geschichtsgeschehens ist, aber es am Anfang nicht um einen Guru gegangen sein kann, sondern um die Vernunft allen kausalen Werdens, das in der griechischen Philosophie erklärt und als das verstanden wurde, was für die Juden Wort/Vernunft war: Damit echt universale Selbstoffenbarung des Unsagbaren.

 

Und wenn es auch dem Papst, der sich ständig auf die aus griechischer Philosophie weitergedachte schöpferische Vernunft als Grund des christlichen Glaubens beruft, offenbar zu sein scheint, dass der historische Jesus bzw. Diskussionsgegenstand am Anfang der Kirche mehr ist, als heute gehandelt wird, dann braucht auch das nicht zu interessieren. Im vernünftigen Werden nach heutiger Welterklärung eine schöpferische Sprache/Wort und damit Offenbarung auch im wachsenden Wissen zu hinterfragen, dazu müsste man ja völlig neu denken.

 

Wenn Dogmen, geheimnisvolle Kirchenlehren... in heutiger Zeit nicht mehr als Offenbarung taugen, dann können wir ja Josef fragen, der hat den Draht zum Heiligen Geist.

 

Gerhard