Privatoffenbarungen...

[Julius]

Es braucht Dich nicht zu interessieren. Auch wenn ... murmel, murmel, murmel

 

Sehr schön. Dann verzichte aber auch bitte darauf, Deine Antworten an mich mit Deinem von wem oder was auch immer erleuchteten Privatgebrabbel vom jungen Guru, um den es nicht gegangen sein könne, anzureichern.

 

bearbeitet 30. Juli 2010 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Es braucht Dich nicht zu interessieren. Auch wenn ... murmel, murmel, murmel

 

Sehr schön. Dann verzichte aber auch bitte darauf, Deine Antworten an mich mit Deinem von wem oder was auch immer erleuchteten Privatgebrabbel vom jungen Guru, um den es nicht gegangen sein könne, anzureichern.

 

 

Ja, immer schön weitermurmeln. Das wachsende Wissen, dass das Jesusgeschehen nicht gewesen sein kann, wie bisher gedacht, als Privatgebrabbel abtun.

 

Nein, nicht die Atheisten tragen die Verantwortung für den Unsinn, der im Namen Jesus oder christlicher Offenbarung in die Welt gesetzt wird.

Mit all den Folgen, von denen der Aufklärungsatheismus noch die geringste Form ist. Der regt hoffentlich zum Nach-, Neudenken an.

bearbeitet 30. Juli 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Julius]

Es braucht Dich nicht zu interessieren. Auch wenn ... murmel, murmel, murmel

 

Sehr schön. Dann verzichte aber auch bitte darauf, Deine Antworten an mich mit Deinem von wem oder was auch immer erleuchteten Privatgebrabbel vom jungen Guru, um den es nicht gegangen sein könne, anzureichern.

 

 

Ja, immer schön weitermurmeln. Das wachsende Wissen, dass das Jesusgeschehen nicht gewesen sein kann, wie bisher gedacht, als Privatgebrabbel abtun.

 

Nein, nicht die Atheisten tragen die Verantwortung für den Unsinn, der im Namen Jesus oder christlicher Offenbarung in die Welt gesetzt wird.

Mit all den Folgen, von denen der Aufklärungsatheismus noch die geringste Form ist. Der regt hoffentlich zum Nach-, Neudenken an.

 

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

Meine (kluge katholische und theologisch gebildete) Freundin hat hier noch einen interessanten Einwand betreffs Punkt 2. und vor allem 3.: Dass sich Gott in seinem Volk offenbart stammt aus dem Judentum. Dort wird die Offenbarung eben nicht als "abgeschlossen" betrachtet, sondern kann sich auch im jüdischen Volk selbst manifestieren. Das kann dazu führen (und wird vollkommen toleriert) das der Rabbi eines Dorfes in bestimmten Dingen anders entscheidet als der Rabbi des Nachbardorfes: Weil zur jüdischen Offenbarung das Volk selbst gehört werden muss.

 

Im Katholizismus spielt das überhaupt keine Rolle - nicht die geringste. Was Gott angeht, haben die Katholiken gefälligst die Ansicht der Kirche zu vertreten oder zu schweigen, eigene Ansichten sind ihnen nur gestattet, wenn sie die privat äußern (und zwar seit es keine Inquisition und damit keine Denunziation mehr gibt - davor konnte das lebensgefährlich sein). Es kann die absolute Mehrheit aller Katholiken der festen Ansicht sein, dass Gott das Frauenpriestertum will, oder dass er Homosexualität doch nicht für sündhaft hält, oder was auch immer - das spielt für den lehramtlich festgelegten katholischen Glauben nicht die geringste Rolle, anders als im Judentum.

Da hat Deine Freundin was mißverstanden:

Die Ansicht der Kirche ist deshalb

allein maßgebend

weil der HEILIGE GEIST den Papst - unfehlbar - die Ansichten GOTTES verkünden lässt.

Private Äusserungen, die sich nicht in Übereinstimmung mit der Verkündigung der Päpste befindet, sind folglich im Irrtum und beweisen nur die Unzulänglichkeit menschlichen Erkenntnisvermögens.

 

Allen nachdenklichen Menschen leuchtet - angesichts des Debakels der Metaphysik - ein:

Eine Kirche in der die Mehrheit der Mitglieder - und wäre sie absolut - bestimmt was zu glauben ist, ist eine Pseudokirche und keine Kirche GOTTES.

Sowas ist für die Mülltonne.

 

Es ist doch unübersehbar, daß Frauenpriestertum und Anerkennung der Homosexualität Forderungen des GOTTlosen Zeitgeistes sind.

 

Ähem. Im Grunde genommen bestätigst Du ja, was meine Freundin sagte - nämlich, dass im Katholizismus das "Volk Gottes" (im Judentum: Die Juden, im Katholizismus: Die gläubigen Katholiken - im Kontext der Religion also immer etwas Verschiedenes!) bei der Meinungsbildung über die Offenbarung

keine

Rolle spielt.

 

Im Judentum: Gott offenbart sich im Volk Gottes (= Gesamtheit der Juden).

Im Katholizismus: Gott offenbart sich

nicht

im Volk Gottes (= Gesamtheit der gläubigen Katholiken) in einer für die Kirche relevanten Weise (ohne letztere Einschränkung wird der Satz sinnlos).

 

Das allerdings der Heilige Geist den Papst unfehlbar die Ansichten Gottes verkünden lässt, das ist mir neu (was meine Freundin dazu sagt, weiß ich nicht, aber ich denke, sie wird da auch den Kopf schütteln). Es mag ja durchaus den einen oder anderen Katholiken geben, der das glaubt, aber ich denke, das wird eine winzige Minderheit sein. Ich kenne auch kein lehramtliches Dokument, dass dies behauptet (aber ich habe nicht alle gelesen, versteht sich).

 

Dass die Juden nicht mehr das Volk Gottes sind mag ja bis zum 2. Vatikanum noch eine virulente Idee in der katholischen Kirche gewesen sein, aber danach war sie eigentlich nicht mehr en vogue. Heute wird das noch von einigen katholischen Antisemiten (ala Kreuzgang und Konsorten) vertreten, und ich denke, dass eine ganze Menge Katholiken - gerade in Deutschland - das eher als eine Schande empfinden, wobei ich mich über die Zahlenverhältnisse nicht auslassen möchte.

 

Ob Jesus in dem Zitat vom jüdischen Volk redet? Ich meine, er redet da eher von den Hohen Priestern und den Pharisäern.

[theologie-der-vernunft.de]

Es braucht Dich nicht zu interessieren. Auch wenn ... murmel, murmel, murmel

 

Sehr schön. Dann verzichte aber auch bitte darauf, Deine Antworten an mich mit Deinem von wem oder was auch immer erleuchteten Privatgebrabbel vom jungen Guru, um den es nicht gegangen sein könne, anzureichern.

 

 

Ja, immer schön weitermurmeln. Das wachsende Wissen, dass das Jesusgeschehen nicht gewesen sein kann, wie bisher gedacht, als Privatgebrabbel abtun.

 

Nein, nicht die Atheisten tragen die Verantwortung für den Unsinn, der im Namen Jesus oder christlicher Offenbarung in die Welt gesetzt wird.

Mit all den Folgen, von denen der Aufklärungsatheismus noch die geringste Form ist. Der regt hoffentlich zum Nach-, Neudenken an.

 

 

Ist das die moderne "Zungenrede"?

(Wenn den Hörigen einer unhaltbaren, gestrigen Historienhypothese gegen wachsendes Wissen nichts weiter einfällt, die Argumente ausgehen.)

 

Aber ist das wirklich alles, was die Theologie gegen die historische Kritik vorzubringen hat?

Denn während ich anregen will darüber nachzudenken, welche Bedeutung das als schöpferisches Wort (somit Jesus/Josua) verstandene monistisch erklärte Werden in der echten Zeitenwende bzw. einem Paradigmenwechsel hatte. Wie hier genau das zu erkären ist, was in der Gestalt bzw. Geschichte Jesus von Lukas & Co. geschildert ist, gehen die Kritiker davon aus, dass die gesamte Jesusgeschichte eine fromme Legende ist, die in antike Metaphysik bzw. Platonismus eingepackt wurde. Welche Bedeutung das Weiterdenken der antiken monistischen Erkärung allen Werdens als Grundlage eines nun universalen Monotheismus hatte, wie es sich einerseits mit reiner Schriftgelehrtheit und ebenso Sophismus auseinandersetzte, eine Synthese bzw. Versöhnung der Weltbilder war, ist so nicht zu denken.

 

Bei dem, was von der Theologie heute hierzu zu hören ist, wundert die Sichtweise der Kritiker, die alles für ein Kirchenkonstukt ohne kosmischen oder historischen Grund hält, nicht.

 

Gerhard

bearbeitet 30. Juli 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Long John Silver]

Um aber nun auf die Sache selber zu kommen: Der Kern von Volkers Ausführungen ist doch die Behauptung, eigentlich sei jede Offenbarung eine Privatoffenbarung, egal wie die unterschiedlichen Offenbarungssorten da dogmatisch einsortiert werden. Die Unterscheidung sei willkürlich, da es "streng genommen nie etwas anderes als Privatoffenbarungen gegeben hat".

 

Ich stelle mich jetzt einfach mal, da statt Gegenargumente nur abwinkender Hohn gekommen ist, auf den gleichen Standpunkt.

 

Alfons

 

Ich hake jetzt hier einfach ein.

 

Ich denke, das ist auch nicht wirklich falsch gesagt.

 

Es gibt m.E. keine andere Offenbarung als die eigene Existenz, in der sich Gott ausdrueckt. Das ist die einzige Offenbarung, die "Hand und Fuss" hat, die greifbar ist und Realitaet (dieser Bereich wurde neulich kurz in Bezug auf Mystiker angesprochen und ihre Gottesvorstellung.)

 

So gesehen ist jede Offenbarung eine persoenliche, man koennte auch sagen: private. Natuerlich kann ich diese auf andere rueckschliessen, denn wenn ich mich selbst als Selbstaussage "Gottes" identifiziere, nehme ich das von den anderen Menschen auch an, dass sie es sind. Anders geht es nicht zu denken.

 

Probleme entstehen generell, wenn die Vorstellung von Offenbarung ausgliedert wird und versucht, die Offenbarung "Gottes", die sich in diesem Kosmos ausdrueckt, irgendwo ausserhalb von sich selbst zu suchen und zu verstehen.

 

Also, ich gehe im Grunde mit diesem Satz einig, aber nur, wenn Offenbarung verstanden wird als nicht fremdes, das von aussen auf einen Menschen zukommt, das er dann verstehen solle, sondern wenn der Begriff verstanden wird als urspruengliche Aussage von "Gott", die in einem Menschen einen Namen gefunden hat.

bearbeitet 30. Juli 2010 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Um aber nun auf die Sache selber zu kommen: Der Kern von Volkers Ausführungen ist doch die Behauptung, eigentlich sei jede Offenbarung eine Privatoffenbarung, egal wie die unterschiedlichen Offenbarungssorten da dogmatisch einsortiert werden. Die Unterscheidung sei willkürlich, da es "streng genommen nie etwas anderes als Privatoffenbarungen gegeben hat".

 

Ich stelle mich jetzt einfach mal, da statt Gegenargumente nur abwinkender Hohn gekommen ist, auf den gleichen Standpunkt.

 

Alfons

 

Ich hake jetzt hier einfach ein.

 

Ich denke, das ist auch nicht wirklich falsch gesagt.

 

Es gibt m.E. keine andere Offenbarung als die eigene Existenz, in der sich Gott ausdrueckt. Das ist die einzige Offenbarung, die "Hand und Fuss" hat, die greifbar ist und Realitaet (dieser Bereich wurde neulich kurz in Bezug auf Mystiker angesprochen und ihre Gottesvorstellung.)

 

So gesehen ist jede Offenbarung eine persoenliche, man koennte auch sagen: private. Natuerlich kann ich diese auf andere rueckschliessen, denn wenn ich mich selbst als Selbstaussage "Gottes" identifiziere, nehme ich das von den anderen Menschen auch an, dass sie es sind. Anders geht es nicht zu denken.

 

Probleme entstehen generell, wenn die Vorstellung von Offenbarung ausgliedert wird und versucht, die Offenbarung "Gottes", die sich in diesem Kosmos ausdrueckt, irgendwo ausserhalb von sich selbst zu suchen und zu verstehen.

 

Also, ich gehe im Grunde mit diesem Satz einig, aber nur, wenn Offenbarung verstanden wird als nicht fremdes, das von aussen auf einen Menschen zukommt, das er dann verstehen solle, sondern wenn der Begriff verstanden wird als urspruengliche Aussage von "Gott", die in einem Menschen einen Namen gefunden hat.

 

Hallo Silver,

 

Deine Meinung in allen Ehren - ich halte sie zwar für falsch, aber sie ist eben als Deine Glaubensüberzeugung zu achten - aber sie hilft bei der Beantwortung der Ausgangsfrage keinen Schritt weiter.

Zudem vermag ich nicht zu erkennen welche Rolle in Deiner Definition und ihrer Absolutsetzung des einzelnen Menschen als Selbstoffenbarung Gottes Jesus spielt. Er gilt nach meinem Glauben als die Mensch gewordene Selbstoffenbarung Gottes schlechthin....

Ist die Wertigkeit der Selbstoffenbarung Gottes durch Jesus und die durch LJS oder WE gleichwertig? Soielt also die Tatsache dass Jesus eben auch Gott war gar keine Rolle?

[theologie-der-vernunft.de]

..als Selbstoffenbarung Gottes Jesus spielt. Er gilt nach meinem Glauben als die Mensch gewordene Selbstoffenbarung Gottes schlechthin....

Ist die Wertigkeit der Selbstoffenbarung Gottes durch Jesus und die durch LJS oder WE gleichwertig? Soielt also die Tatsache dass Jesus eben auch Gott war gar keine Rolle?

 

 

Auch hier wird wieder deutlich, solange wir in Jesus nicht die schöpferische Wirklichkeit allen Werdens bzw. das lebendige Wort hinterfragen, sondern nur ein historischen Guru (ein Mensch der Gott sein soll), ist jede Rede von Selbstoffenbarung in ihm nur Schwachsinn, der auf ein mystisches menschliches Buchstabengebilde oder eine persönliche Glaubensvorstellung übertragen wird: Privatoffenbarung, die dann auch jeder in sich selbst sehen kann, die philosophisch nicht nachvollziehbar bzw. denkbar ist.

 

Gerhard

bearbeitet 31. Juli 2010 von theologie-der-vernunft.de

[Long John Silver]

Deine Meinung in allen Ehren - ich halte sie zwar für falsch, aber sie ist eben als Deine Glaubensüberzeugung zu achten - aber sie hilft bei der Beantwortung der Ausgangsfrage keinen Schritt weiter.

Zudem vermag ich nicht zu erkennen welche Rolle in Deiner Definition und ihrer Absolutsetzung des einzelnen Menschen als Selbstoffenbarung Gottes Jesus spielt. Er gilt nach meinem Glauben als die Mensch gewordene Selbstoffenbarung Gottes schlechthin....

 

Vielleicht komme ich auf einem anderen Pfad als du zu diesem Aussage, vielleicht wuerde ich sie einfach anders formulieren - dass mit Jesus etwas voellige Wirklichkeit geworden ist, was als Potential in unserer Spezies angelegt ist und sich in diesem Menschen zum ersten Mal real verwirklichte, dass wir als den Wahren Menschen bezeichnen, den real fleischgewordenen Logos. Dass das Wirklichkeit wurde und damit fuer immer Realitaet definiert uns alle ab diesem Moment als Spezies auf ganz bestimmte Weise.

 

Ist die Wertigkeit der Selbstoffenbarung Gottes durch Jesus und die durch LJS oder WE gleichwertig?

 

Ich wuerde nicht von iirgendeiner Wertigkeit in dem Zusammenhang sprechen wollen. Nach meiner Auffassung sind wir alle “Gottes” Soehne und Toechter. Dass es einen ganz besonderen Sohn gab, in dem sich bis dahin unbekannte Weise “Gott” verwirklichte, macht uns andere nicht geringer. Jesus war Individuum, genau wie du und ich. Es war in ihm, weil die Zeit reif war fuer diese Entwicklung, diesen Moment, und weil es einer von uns sein musste, damit wir es auch verstehen. Nur weil es einer von uns war, der es geschafft hat, koennen wir ueberhaupt wissen und darauf vertrauen, dass wir es auch schaffen, dass es moeglich ist.

 

Die Offenbarung, die wir in uns selbst erfahren, verbindet sich mit der Offenbarung, die Jesus ist. Darum ist fuer mich das Schriftwort: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben von zeitloser Gueltigkeit. Aber ich gehe mit bestimmten Aussagen der Mystiker mit, dass wir dieses “Ich” auf uns auch beziehen duerfen, sogar muessen, um das Ausmass dessen zu realisieren, um was es geht. (Wie gesagt, jener Thread ging neulich leider nicht weiter, aber es waere interessant, genau da noch einmal anzuknuepfen).

 

Ich bin der Meinung, dass solche Geschehnisse, die eine neue Aera in der inneren Entwicklung der Menschheit einlaeuten, immer auf der Person eines echten Kulturheros beruhen, der fuer alle anderen die Weichen stellt. Und dieser Kulturheros bist eben nicht du oder ich, sondern Jesus von Nazareth

 

Spielt also die Tatsache dass Jesus eben auch Gott war gar keine Rolle?

 

Es spielt die Rolle ueberhaupt.

[wolfgang E.]

Deine Meinung in allen Ehren - ich halte sie zwar für falsch, aber sie ist eben als Deine Glaubensüberzeugung zu achten - aber sie hilft bei der Beantwortung der Ausgangsfrage keinen Schritt weiter.

Zudem vermag ich nicht zu erkennen welche Rolle in Deiner Definition und ihrer Absolutsetzung des einzelnen Menschen als Selbstoffenbarung Gottes Jesus spielt. Er gilt nach meinem Glauben als die Mensch gewordene Selbstoffenbarung Gottes schlechthin....

 

Vielleicht komme ich auf einem anderen Pfad als du zu diesem Aussage, vielleicht wuerde ich sie einfach anders formulieren - dass mit Jesus etwas voellige Wirklichkeit geworden ist, was als Potential in unserer Spezies angelegt ist und sich in diesem Menschen zum ersten Mal real verwirklichte, dass wir als den Wahren Menschen bezeichnen, den real fleischgewordenen Logos. Dass das Wirklichkeit wurde und damit fuer immer Realitaet definiert uns alle ab diesem Moment als Spezies auf ganz bestimmte Weise.

 

Bis hieher völlig d'accord

 

Ist die Wertigkeit der Selbstoffenbarung Gottes durch Jesus und die durch LJS oder WE gleichwertig?

 

Ich wuerde nicht von iirgendeiner Wertigkeit in dem Zusammenhang sprechen wollen. Nach meiner Auffassung sind wir alle “Gottes” Soehne und Toechter. Dass es einen ganz besonderen Sohn gab, in dem sich bis dahin unbekannte Weise “Gott” verwirklichte, macht uns andere nicht geringer. Jesus war Individuum, genau wie du und ich. Es war in ihm, weil die Zeit reif war fuer diese Entwicklung, diesen Moment, und weil es einer von uns sein musste, damit wir es auch verstehen.

Hier wird es teilweise für mich schwierig. Denn Jesus war zwar im allem ums Menschen gleich außer der Sünde. Und das ist es, was uns im Vergleich zu ihm "geringer" macht. Ich setzte geringer in Anführungszeichen, weil es mir Unbehagen macht ich aber kein besseres Wort weiß)

Nur weil es einer von uns war, der es geschafft hat, koennen wir ueberhaupt wissen und darauf vertrauen, dass wir es auch schaffen, dass es moeglich ist.

Hier wieder völlige Zustimmung. Einer der frühen christlichen Denker, Maximus Confessor, hat sich in einer Zeit, da man theologisch behauptet hat Jesus hätte keinen menschlichen Willen sondern nur einen göttlichen Willen gehabt, vehement für den menschlichen Willen eingesetzt, damit Jesus vollständiger Mensch ist. Und er hat den Satz geprägt: Quod non est incarnatus non est salvatus. Was nicht Fleisch geworden ist kann nicht erlöst werden. Die vollständige Menschlichkeit Jesu ist also Voraussetzung für unsere Erlösung.

Die Offenbarung, die wir in uns selbst erfahren, verbindet sich mit der Offenbarung, die Jesus ist. Darum ist fuer mich das Schriftwort: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben von zeitloser Gueltigkeit. Aber ich gehe mit bestimmten Aussagen der Mystiker mit, dass wir dieses “Ich” auf uns auch beziehen duerfen, sogar muessen, um das Ausmass dessen zu realisieren, um was es geht. (Wie gesagt, jener Thread ging neulich leider nicht weiter, aber es waere interessant, genau da noch einmal anzuknuepfen).

 

Hier beginne ich wieder zu zögern, weil ich die völlige Gleichsetzung meiner Erfahrungen als Mensch mit der Offenbarung in und durch Jesus nur schwer nachvollziehen kann. Natürlich ist in jedem Menschen "individuelle Offenbarung" die ich Gewissen nennen würde. Aber durch das Gewissen erfahren ich keine neuen Glaubensgewissheiten sondern "nur" Handlungsanweisungen.

bearbeitet 31. Juli 2010 von wolfgang E.

[helmut]

....Hier beginne ich wieder zu zögern, weil ich die völlige Gleichsetzung meiner Erfahrungen als Mensch mit der Offenbarung in und durch Jesus nur schwer nachvollziehen kann. Natürlich ist in jedem Menschen "individuelle Offenbarung" die ich Gewissen nennen würde. Aber durch das Gewissen erfahren ich keine neuen Glaubensgewissheiten sondern "nur" Handlungsanweisungen.

bist du fertig? aus subjektiver sicht sind das neue glaubensgewissheiten, die sich bewähren müssen.

[josef]

Lieber Tribald,

 

 

da ich ja auf Geheiß von josef diese Einladung an den HeiGei an meine Gartentür geheftet habe, muss ich ja mit allem rechnen. Und da will ich halt vorbereitet sein.

Da hast Du mich völlig mißverstanden.

 

Wird Jemand der einen Telephonanruf erwartet, einen Zettel an die Gartentür heften?

 

Befreie Dich vom Menschen der Du bist und werde neuer Mensch.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

Die Ansicht der Kirche ist deshalb

allein maßgebend

weil der HEILIGE GEIST den Papst - unfehlbar - die Ansichten GOTTES verkünden lässt.

Private Äusserungen, die sich n i c h t in Übereinstimmung mit der Verkündigung der Päpste befindet, sind folglich im Irrtum und beweisen nur die Unzulänglichkeit menschlichen Erkenntnisvermögens.

 

Allen nachdenklichen Menschen leuchtet - angesichts des Debakels der Metaphysik - ein:

Eine Kirche in der die Mehrheit der Mitglieder - und wäre sie absolut - bestimmt was zu glauben ist, ist eine Pseudokirche und keine Kirche GOTTES.

Sowas ist für die Mülltonne.

Es ist doch unübersehbar, daß Frauenpriestertum und Anerkennung der Homosexualität, Forderungen des GOTTlosen Zeitgeistes sind.

Im Grunde genommen bestätigst Du ja, was meine Freundin sagte - nämlich, dass im Katholizismus das "Volk Gottes" (im Judentum: Die Juden, im Katholizismus: Die gläubigen Katholiken - im Kontext der Religion also immer etwas Verschiedenes!) bei der Meinungsbildung über die Offenbarung keine Rolle spielt.

So ist es.

 

Die Vernunft gebietet:

Wer anders als GOTT selbst, kann für die Meinungsbildung über GOTT und SEINE Offenbarung zuständig sein?

 

Damit sich Christen eine - zutreffende - Vorstellung über GOTT, die Befindlichkeit des Menschen und der Welt bilden können, ist GOTT hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES, um allen Menschen guten Willens, Beistand und der Kirche JESU CHRISTI der Leiter zu sein.

 

Damit auch die vielen Menschen denen es an gutem Willen mangelt, erfahren was GOTT offenbaren will, lässt der HEILIGE GEIST die Päpste SEINE Meinungen schriftlich verkünden - unfehlbar.

 

Im Judentum: Gott offenbart sich im Volk Gottes (= Gesamtheit der Juden).

Ein Mißverständnis, das aus ungenauer Ausdrucksweise stammt.

GOTT offenbart sich

inmitten

des Volkes GOTTES - GOTT steht immer SEINEM Volk gegenüber.

Wird Dir unbekannt sein:

- Im Alten Bund den GOTT mit Abraham geschlossen hat, sind die Juden GOTTES Volk.

- Im Neuen Bund den GOTT in der Person JESU CHRISTI geschlossen hat, sind

alle Menschen guten Willens,

GOTTES Volk.

Im Katholizismus: Gott offenbart sich nicht im Volk Gottes (= Gesamtheit der gläubigen Katholiken) in einer für die Kirche relevanten Weise (ohne letztere Einschränkung wird der Satz sinnlos).

Wundere mich woher Du diese abstrusen Vorstellungen hast.

 

Die zutreffende Vorstellung ist:

GOTT

offenbart SICH i

n der Person JESU CHRISTI vor

a l l e n Menschen - guten und bösen.

Das allerdings der Heilige Geist den Papst unfehlbar die Ansichten Gottes verkünden lässt, das ist mir neu (was meine Freundin dazu sagt, weiß ich nicht, aber ich denke, sie wird da auch den Kopf schütteln)...Ich kenne auch kein lehramtliches Dokument, dass dies behauptet (aber ich habe nicht alle gelesen, versteht sich).

Woher auch wirst Du die Enzyklika "DEI Verbum" kennen, auf die sich der Katechismus der Katholischen Kirche beruft:

Art.107

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen,

als vom HEILIGEN GEIST ausgesagt gelten muß,

ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und

ohne Irrtum

die Wahrheit lehren, die GOTT um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte" (DEI Verbum 11).

Es mag ja durchaus den einen oder anderen Katholiken geben, der das glaubt, aber ich denke, das wird eine winzige Minderheit sein.

Leider wahr.

Es gibt viele Christen die verstehen kein Wort wenn sie Johannes 14,25-26 lesen:

·

25

Das habe ICH zu euch geredet, solange ICH bei euch gewesen bin.

·

26

Aber der BEISTAND, der HEILIGE GEIST den MEIN VATER senden wird in MEINEM Namen, DER wird euch

alles lehren

und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe.

Sie wollen nicht verstehen - würden sie verstehen wollen würden sie den HEILIGEN GEIST um Auskunft bitten.

 

Seitdem die Kirchenfunktionäre mit der Liturgiereform JESUS beleidigen und durch demokratische Pfarrgemeindewahlen den HEILIGEN GEIST mißachten, befindet sich die Kirche in einem desolaten, von allen guten Geistern verlassenen Zustand.

 

Aber freu Dich nicht zu früh. Es bleibt nicht dabei.

Ist die jetzige Generation an Christen ausgestorben, kommt eine neue die wieder JESUS CHRISTUS in den Mittelpunkt stellen und dem HEILIGEN GEIST gehorchen wird.

 

 

Dass die Juden nicht mehr das Volk Gottes sind mag ja bis zum 2. Vatikanum noch eine virulente Idee in der katholischen Kirche gewesen sein...

..das ist nicht wahr.

Nie hat die Kirche angezweifelt:

Einmal GOTTES Volk, immer GOTTES Volk

- auch wenn die Juden seit der Ablehnung JESU aus der Wahrheit gefallen sind.

Gruß

josef

bearbeitet 2. August 2010 von josef

[Katta]

Ähh. Wat?

[Alfons]

Gott offenbart sich in der Person Jesu Christi vor a l l e n Menschen - guten und bösen.

Vor mich nicht.

[josef]

Lieber Alfons,

 

 

Gott offenbart sich in der Person Jesu Christi vor a l l e n Menschen - guten und bösen.

Vor mich nicht.

Paß' auf daß Jesajas Prophezeiung, die JESUS in Matthäus 13,14-15 zitiert, Dich nicht trifft:

·

14

Und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die da sagt (Jesaja 6,9.10): "Mit den Ohren werdet ihr hören und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen und werdet es nicht erkennen."

 

·

15

Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: ihre Ohren hören schwer, und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ICH ihnen helfe.

 

Gruß

josef

[Werner001]

Lieber Alfons,

 

 

Gott offenbart sich in der Person Jesu Christi vor a l l e n Menschen - guten und bösen.

Vor mich nicht.

Paß' auf daß Jesajas Prophezeiung, die JESUS in Matthäus 13,14-15 zitiert, Dich nicht trifft:

·

14

Und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die da sagt (Jesaja 6,9.10): "Mit den Ohren werdet ihr hören und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen und werdet es nicht erkennen."

 

·

15

Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: ihre Ohren hören schwer, und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ICH ihnen helfe.

 

Gruß

josef

Aha, verstehe ich das richtig, Gott will also gar nicht, dass ihn jeder erkennt? Er sieht, dass "das Volk" nicht sehen kann und unternimmt nichts dagegen? Wenn jemand Gott hört, aber nicht versteht, dann kann man dem doch keinen Vorwurf machen!

 

Werner

[hipshot]

also ich denke,man soll erstmal nicht alles so ernst nehmen was viele schreiben,wenn aber dich ein thema packt ,dann vesucht dich in das thema

zu vertiefen ,also nachhacken ,der eine oder andere wird es schon wissen was sache ist und dem strolch auf die finger hauen

natürlich solltes du keine daten von dir preisgeben z.b. name,vorname,ardesse also auf jedenfall anonyhm bleiben,auch wenn jemand behauptet dich

zu kennen

gruss hipshot

[Volker]

Gott offenbart sich in der Person Jesu Christi vor a l l e n Menschen - guten und bösen.

Vor mich nicht.

 

Das ist ja genau der Knackpunkt der Diskussion: Im Katholizismus ist die höchste Offenbarung in der Person von Jesus gegeben. Einige haben die Hoffnung geäußert, dass dies das Argument von Paine aushebelt. Vergeblich:

 

Denn woher wissen wir von Jesus?

 

Na klar - aus einigen vor fast 2.000 Jahren niedergelegten Schriftstücken - den Paulus-Briefen und den Evangelien, davon sind vier kanonisiert worden und werden damit für "gültig" erachtet. Dazu kommt dann noch die katholische Tradition, die wie weitergegeben wird? Na, schriftlich und mündlich.

 

Woher wissen wir also von Jesus? Nicht einmal aus "zweiter Hand", sondern aus X. Hand, wobei X eine Zahl ist, die in jedem Fall größer als Zwei[1] sein dürfte. Wir haben also alles Wissen aus (mindestens!) zweiter Hand, und damit kann es keine Offenbarung mehr sein, die direkt von Gott kommt: Es ist immer mindestens ein Mittler, ein Mensch, dazwischen.

 

Eine "echte Offenbarung" wäre eine Offenbarung aus erster Hand, und nur dann ist es wirklich eine Offenbarung. Die Katholiken haben als auch keine "echte Offenbarung", sondern nur Offenbarungen, die sich in nichts von anderen Privatoffenbarungen unterscheiden, die man eben nicht selbst gemacht hat. Das ist der entscheidende Punkt: Was ich selbst, persönlich, direkt als Kommunikation von Gott erfahren habe, das ist eine echte Offenbarung (und für alle anderen Menschen eine "Offenbarung aus zweiter Hand", was selbstwidersprüchlich ist - siehe Thomas Paine).

 

Wir wissen i. d. R. von Gott, von Jesus, von allen diesen Dingen vom "Hörensagen". Es ist daher auch nicht viel mehr wert als andere Dinge, die man auch vom Hörensagen kennt. Es nützt nichts, Jesus eine besondere Stellung zukommen zu lassen, weil Jesus nicht einmal selbst ein Schriftstück hinterlassen hat, sondern wir von ihm auch nur aus zweiter Hand wissen. Alle Information aus zweiter Hand ist "Information nach dem Hörensagen", und nichts davon taugt als "göttliche Offenbarung".

 

Was also "göttliche Offenbarung" bezeichnet wird, ist Information aus zweiter Hand (es sei denn, Gott selbst hat es Dir persönlich gesagt), Information nach dem Hörensagen, und ist deswegen in erster Linie "menschliche Information". Natürlich hat man versucht, dem einen "besonderen Status" zu geben, und zwar mit allen Tricks. Dass man überhaupt solche Tricks benötigt ist schon ganz schön verräterisch. Und alles dies scheitert am Argument von Thomas Paine - was Du nicht selbst persönlich direkt und unmittelbar von Gott erfahren hast, ist keine Offenbarung, sondern eine Infomration aus zweiter Hand dem Hörensagen nach.

 

Das trifft übrigens auch für alle wissenschaftlichen Experimente zu, die man nicht höchstpersönlich durchgeführt hat, nur werden die nicht als "Offenbarung" bezeichnet, und schon überhaupt nicht als "göttliche Offenbarung".

 

 

--------------------------------------------------

[1] Weil Paulus Jesus nicht persönlich gekannt hat, und die Evangelisten auch nicht.

[theologie-der-vernunft.de]

Gott offenbart sich in der Person Jesu Christi vor a l l e n Menschen - guten und bösen.

Vor mich nicht.

 

Doch: Denn auch Du gehst vom ganz natürlichen Werden aus, wie es in der Evolutonslehre erkärt wird, vor 2000 Jahren in griechischer Lerhe als Logos/Vernunft galt und für die Christen Offenbarungswort war.

 

Nur Schade, dass selbst aufgekärte Denker sich von der Schriftlehrere davon abhalten lasse, den logischen Lebensfluss als schöpferische Offenbarung zu hinterfragen. Sich dann wie von Volker bemängelt, auf indirekt Zeugnisse beschränken müssen, die selbst die Verkünder kaum mehr ernst nehmen bzw. ständig anzweifeln.

 

Dabei müsste gerade Volker, der sich hier schon auf den Radikalkriktiker Earl Doherty berufen hat wissen, dass der offenbarende Gottessohn des Urchristentums kein besserwissender Guru oder eine Buchstabengestalt war, sondern sich aus der griechischen Philosophie ableitete. Die in den sinnvollen Prinzipien des kausalen Werdens (wie im antiken Monismus gesehen) das wahrnahm, was für die Juden Wort/Vernunft/Weisheit war bzw. hier, statt in hellenistische Göttersöhne und jüdische Gesetzeslehre die direkte schöpferische Mittlung verstand.

 

Gerhard

[helmut]

Gott offenbart sich in der Person Jesu Christi vor a l l e n Menschen - guten und bösen.

Vor mich nicht.

 

Das ist ja genau der Knackpunkt der Diskussion: Im Katholizismus ist die höchste Offenbarung in der Person von Jesus gegeben. Einige haben die Hoffnung geäußert, dass dies das Argument von Paine aushebelt. Vergeblich:

 

Denn woher wissen wir von Jesus?

 

Na klar - aus einigen vor fast 2.000 Jahren niedergelegten Schriftstücken - den Paulus-Briefen und den Evangelien, davon sind vier kanonisiert worden und werden damit für "gültig" erachtet. Dazu kommt dann noch die katholische Tradition, die wie weitergegeben wird? Na, schriftlich und mündlich.

 

Woher wissen wir also von Jesus? Nicht einmal aus "zweiter Hand", sondern aus X. Hand, wobei X eine Zahl ist, die in jedem Fall größer als Zwei[1] sein dürfte. Wir haben also alles Wissen aus (mindestens!) zweiter Hand, und damit kann es keine Offenbarung mehr sein, die direkt von Gott kommt: Es ist immer mindestens ein Mittler, ein Mensch, dazwischen.

 

Eine "echte Offenbarung" wäre eine Offenbarung aus erster Hand, und nur dann ist es wirklich eine Offenbarung. Die Katholiken haben als auch keine "echte Offenbarung", sondern nur Offenbarungen, die sich in nichts von anderen Privatoffenbarungen unterscheiden, die man eben nicht selbst gemacht hat. Das ist der entscheidende Punkt: Was ich selbst, persönlich, direkt als Kommunikation von Gott erfahren habe, das ist eine echte Offenbarung (und für alle anderen Menschen eine "Offenbarung aus zweiter Hand", was selbstwidersprüchlich ist - siehe Thomas Paine).

 

Wir wissen i. d. R. von Gott, von Jesus, von allen diesen Dingen vom "Hörensagen". Es ist daher auch nicht viel mehr wert als andere Dinge, die man auch vom Hörensagen kennt. Es nützt nichts, Jesus eine besondere Stellung zukommen zu lassen, weil Jesus nicht einmal selbst ein Schriftstück hinterlassen hat, sondern wir von ihm auch nur aus zweiter Hand wissen. Alle Information aus zweiter Hand ist "Information nach dem Hörensagen", und nichts davon taugt als "göttliche Offenbarung".

 

Was also "göttliche Offenbarung" bezeichnet wird, ist Information aus zweiter Hand (es sei denn, Gott selbst hat es Dir persönlich gesagt), Information nach dem Hörensagen, und ist deswegen in erster Linie "menschliche Information". Natürlich hat man versucht, dem einen "besonderen Status" zu geben, und zwar mit allen Tricks. Dass man überhaupt solche Tricks benötigt ist schon ganz schön verräterisch. Und alles dies scheitert am Argument von Thomas Paine - was Du nicht selbst persönlich direkt und unmittelbar von Gott erfahren hast, ist keine Offenbarung, sondern eine Infomration aus zweiter Hand dem Hörensagen nach.

 

Das trifft übrigens auch für alle wissenschaftlichen Experimente zu, die man nicht höchstpersönlich durchgeführt hat, nur werden die nicht als "Offenbarung" bezeichnet, und schon überhaupt nicht als "göttliche Offenbarung".

 

 

--------------------------------------------------

[1] Weil Paulus Jesus nicht persönlich gekannt hat, und die Evangelisten auch nicht.

es ist ganz einfach. ich erfahre es von gott - als göttliche offenbarung. erzähle ich es dir, wird es zur privatoffenbarung.

[Alfons]

Lieber Alfons,

 

 

Gott offenbart sich in der Person Jesu Christi vor a l l e n Menschen - guten und bösen.

Vor mich nicht.

Paß' auf daß Jesajas Prophezeiung, die JESUS in Matthäus 13,14-15 zitiert, Dich nicht trifft:

(...)

Gruß josef

Na, das mag ich aber. Erst unbeweisbare Behauptungen aufstellen, und dann, wenn einer widerspricht, mit alttestamentarischen Propheten drohen. Tolle Religion, die du da hast. Da kann man ja schon froh sein, dass es deinen Gott nicht gibt.

 

Alfons

[Marcellinus]

es ist ganz einfach. ich erfahre es von gott - als göttliche offenbarung. erzähle ich es dir, wird es zur privatoffenbarung.

Erzähl, wann hat deine Vergöttlichung stattgefunden?

[wolfgang E.]

Lieber Alfons,

 

 

Gott offenbart sich in der Person Jesu Christi vor a l l e n Menschen - guten und bösen.

Vor mich nicht.

Paß' auf daß Jesajas Prophezeiung, die JESUS in Matthäus 13,14-15 zitiert, Dich nicht trifft:

(...)

Gruß josef

Na, das mag ich aber. Erst unbeweisbare Behauptungen aufstellen, und dann, wenn einer widerspricht, mit alttestamentarischen Propheten drohen. Tolle Religion, die du da hast. Da kann man ja schon froh sein, dass es deinen Gott nicht gibt.

 

Alfons

Du hast recht Alfons, Josefs Gott gibt es wirklich nicht, aber was beweist das schon.....da ich hab ein Versprechen abgegeben habe bestimmte Dinge nicht mehr zu kommentieren muss ich es bei dieser Feststellung bewenden lassen....

bearbeitet 2. August 2010 von wolfgang E.

[Alfons]

Du hast recht Alfons, Josefs Gott gibt es wirklich nicht, aber was beweist das schon.....

Ein weises Wort.