Privatoffenbarungen...

[tribald_old]

Lieber Alfons,

 

 

Gott offenbart sich in der Person Jesu Christi vor a l l e n Menschen - guten und bösen.

Vor mich nicht.

Paß' auf daß Jesajas Prophezeiung, die JESUS in Matthäus 13,14-15 zitiert, Dich nicht trifft:

(...)

Gruß josef

Na, das mag ich aber. Erst unbeweisbare Behauptungen aufstellen, und dann, wenn einer widerspricht, mit alttestamentarischen Propheten drohen. Tolle Religion, die du da hast. Da kann man ja schon froh sein, dass es deinen Gott nicht gibt.

 

Alfons

Du hast recht Alfons, Josefs Gott gibt es wirklich nicht, aber was beweist das schon.....

 

 

Na, das ist jetzt aber gewagt. Sich mit dem besten Freund vom HeiGei anzulegen kann für einen Gläubigen ja nur schlecht ausgehen.

 

das schlimmste für den Wolfgang befürchtend..............tribald

[wolfgang E.]

Lieber Alfons,

 

 

Gott offenbart sich in der Person Jesu Christi vor a l l e n Menschen - guten und bösen.

Vor mich nicht.

Paß' auf daß Jesajas Prophezeiung, die JESUS in Matthäus 13,14-15 zitiert, Dich nicht trifft:

(...)

Gruß josef

Na, das mag ich aber. Erst unbeweisbare Behauptungen aufstellen, und dann, wenn einer widerspricht, mit alttestamentarischen Propheten drohen. Tolle Religion, die du da hast. Da kann man ja schon froh sein, dass es deinen Gott nicht gibt.

 

Alfons

Du hast recht Alfons, Josefs Gott gibt es wirklich nicht, aber was beweist das schon.....

 

 

Na, das ist jetzt aber gewagt. Sich mit dem besten Freund vom HeiGei anzulegen kann für einen Gläubigen ja nur schlecht ausgehen.

 

das schlimmste für den Wolfgang befürchtend..............tribald

 

Wie sagte Jesus so häufig: Fürchte Dich nicht.....wenn das mein größtes Risiko ist, dass ich in meinem Leben trage

[Marcellinus]

Du hast recht Alfons, Josefs Gott gibt es wirklich nicht, aber was beweist das schon.....

Ein weises Wort.

Vor allem, weil sich Josefs Gott hinsichtlich Existenz nicht von anderen unterscheidet - in anderen Dingen schon.

[Julian A.]

Du hast recht Alfons, Josefs Gott gibt es wirklich nicht, aber was beweist das schon.....

Ein weises Wort.

Vor allem, weil sich Josefs Gott hinsichtlich Existenz nicht von anderen unterscheidet - in anderen Dingen schon.

Na wer weiß.

 

Das wäre ein echter Gag, wenn am Ende Josef recht behalten würde.

[helmut]

es ist ganz einfach. ich erfahre es von gott - als göttliche offenbarung. erzähle ich es dir, wird es zur privatoffenbarung.

Erzähl, wann hat deine Vergöttlichung stattgefunden?

es ist doch auch eine privatsache.

[gouvernante]

das schlimmste für den Wolfgang befürchtend..............tribald

Keine Sorge. Präziser ausgedrückt heißt das, Wolfgang redet von Gottesbildern, nicht von Gott.

[jos1]

es ist ganz einfach. ich erfahre es von gott - als göttliche offenbarung. erzähle ich es dir, wird es zur privatoffenbarung.

Erzähl, wann hat deine Vergöttlichung stattgefunden?

es ist doch auch eine privatsache.

 

nö, privatoffenbarungen sind keine privatsachen. denn auch privatkapital wird versteuert .... man hält es nicht für sich ....

bearbeitet 2. August 2010 von jos1

[Marcellinus]

...Wolfgang redet von Gottesbildern, nicht von Gott.

Nicht nur er. Anders geht es nicht.

[jos1]

...Wolfgang redet von Gottesbildern, nicht von Gott.

Nicht nur er. Anders geht es nicht.

 

nur wenn man die Sprache als Bild versteht . ... es gibt Gegenstimmen ... Sprache als Energie, als motorisches Vehikel zur Kommunikation etc.

[Julian A.]

...Wolfgang redet von Gottesbildern, nicht von Gott.

Nicht nur er. Anders geht es nicht.

Nein. Man spricht schon von Gott, oder versucht es jedenfalls.

[helmut]

...Wolfgang redet von Gottesbildern, nicht von Gott.

Nicht nur er. Anders geht es nicht.

Nein. Man spricht schon von Gott, oder versucht es jedenfalls.

und der versuch ist das gottesbild. mit einem fundi kannst du dich aber gut über gott unterhalten. du kannst dich differenziert und ausführlich über die einzelnen aspekte seiner nichtexistenz auslassen, und der fundi über die genauen aspekte seiner existenz. ich wünsche euch ein ersprießliches gespräch.

[Sokrates]

Wie jetzt? Der Inhalt der Offenbarung - stammt der nun vom Gottesbild oder von Gott selber?

[wolfgang E.]

Wie jetzt? Der Inhalt der Offenbarung - stammt der nun vom Gottesbild oder von Gott selber?

Frag doch Volker, der weiß es bestimmt.

[Sokrates]

Wie jetzt? Der Inhalt der Offenbarung - stammt der nun vom Gottesbild oder von Gott selber?

Frag doch Volker, der weiß es bestimmt.

War mir irgendwie schon klar, dass darauf keine Antwort kommt. Volker brauche ich nicht zu fragen, seine Antwort wäre diejenige, die logisch aus seiner Position folgt, und das kann ich mir selber herleiten.

[Julius]

Wie jetzt? Der Inhalt der Offenbarung - stammt der nun vom Gottesbild oder von Gott selber?

Frag doch Volker, der weiß es bestimmt.

War mir irgendwie schon klar, dass darauf keine Antwort kommt. Volker brauche ich nicht zu fragen, seine Antwort wäre diejenige, die logisch aus seiner Position folgt, und das kann ich mir selber herleiten.

 

Ähm, das Urteil darüber, ob Thomas Paine hier vom Wort Gottes selber oder vom Wort des Gottesbildes spricht, möchte ich aber jetzt schon Volker überlassen (mal abgesehen davon, dass sich mir helmuts Wortspielerei nicht auf Anhieb erschließt).

Das Wort Gottes ist die Schöpfung, die wir vor Augen haben, und nur in diesem Wort, das keine menschliche Erfindungen fälschen oder umgestalten kann, spricht Gott zu allen Menschen. (§ 7, Das wahre Wort Gottes)

.

Und dann findet doch tatsächlich (ausser dem Buch Hiob) auch noch der Psalm 19 als Offenbarung Gottes Gnade vor den gestrengen Augen Paines. *)

Den hat übrigens - ein bisschen vor Paine - ein protestantischer deutscher Theologe in deutsche Dichtung und, in etwa zeitgleich zu Paine, ein gewisser Herr Beethoven in Töne umgesetzt. Sowas war damals "in".

 

*) Die private Ansicht des vor ca. 200 Jahren verblichenen Herrn Paine darüber, was "Offenbarungen" sind bzw. was seiner Meinung nach keine sind, findet sich unter obigem Link unter § 2.

bearbeitet 3. August 2010 von Julius

[Volker]

Wie jetzt? Der Inhalt der Offenbarung - stammt der nun vom Gottesbild oder von Gott selber?

Frag doch Volker, der weiß es bestimmt.

War mir irgendwie schon klar, dass darauf keine Antwort kommt. Volker brauche ich nicht zu fragen, seine Antwort wäre diejenige, die logisch aus seiner Position folgt, und das kann ich mir selber herleiten.

 

Ähm, das Urteil darüber, ob Thomas Paine hier vom Wort Gottes selber oder vom Wort des Gottesbildes spricht, möchte ich aber jetzt schon Volker überlassen (mal abgesehen davon, dass sich mir helmuts Wortspielerei nicht auf Anhieb erschließt).

 

Ist es so schwer zu sehen, dass ein Gottesbild keine Offenbarung machen kann, sondern nur Gott selbst? Und nur was von Gott direkt mitgeteilt wird, ist eine Offenbarung. Das andere sind Berichte dem Hörensagen nach, denen der falsche Stempel "Offenbarung" aufgedrückt wurde, damit das, was von Menschen gesagt wurde, einen höheren Status gewinnt. Man kann diese Aufwertung glauben oder auch nicht, und wenn man es glaubt, dann hat man das Problem, warum man den einen glaubt und den anderen nicht.

 

Es gab in den USA mal einen schönen Autoaufkleber, auf dem stand: "Wenn Gott etwas von mir will, soll ER es mir sagen - nicht DU".

 

Die angebliche "Offenbarung" Jesu ist Hörensagen von Hörensagen von Hörensagen - keiner, der über ihn geschrieben hat, hat ihn gekannt. Das ist ein bisschen so, als ob ich jemandem glauben soll, dass es das Ungeheuer von Loch Ness gibt, obwohl derjenige noch nie am Loch Ness war, und damit als Zeuge ausfällt.

[helmut]

Wie jetzt? Der Inhalt der Offenbarung - stammt der nun vom Gottesbild oder von Gott selber?

dann formuliere ich es so: der inhalt der offenbarung ist letztlich das gottesbild mit seiner unschärfe.

[Julius]

Ist es so schwer zu sehen, dass ....? ...

 

Wenn es hier einer schwer hat, dann Du. Du kannst es anscheinend nicht verstehen oder nicht hinnehmen, dass ich mir hier nichts anderes erlaubt habe, als darauf hinzuweisen, was die aktuelle katholische Definition von "Offenbarung" ist (und das noch nicht einmal vollständig). Punkt. Das und nichts anderes. Dabei habe ich noch nicht mal mit einem Sterbenswörtchen erwähnt, was ich persönlich davon halte und ob sich das mit meinem Begriff von Offenbarung deckt - was Dich in Deiner Manie nicht davon abgehalten hat, persönlich zu werden und mir weiss der Himmel was zu unterstellen ... Du bist es doch, der allem Anschein nach die Kröte nicht schlucken kann, dass die katholische Kirche, respektive das katholische Lehramt festlegt, was innerhalb der katholischen Kirche als Offenbarung verstanden wird und sich keinen Deut darum schert und auch nicht zu scheren braucht, was Du und Dein Herr Paine samt seinem Argument dazu hergeben (und mich interessiert es nicht, denn um die Definition der katholischen Kirche zusammenzufassen, brauche ich weder Dich, Deine in ellenlangen rhetorischen Schrott eingewickelten Irrtümer und Falschbehauptungen (wenn ich nur die aufgreifen würde, die mir beim Überfliegen Deiner Beiträge schon ins Auge gefallen sind, wäre ich nur noch damit beschäftigt , diese zu zerpflücken), dazu brauche ich auch keinen Paine oder sein Argument - kurzum: sie interessieren mich darum in diesem Zusammenhang auch nicht!

 

Übrigens: Was Dir Deine katholische, theologisch bewanderte Freundin über das Verständnis der Offenbarung im Judentum mitgeteilt hat, lässt sich auch anders, allgemeiner formulieren und trifft dann das, was vielen nicht unbekannt sein dürfte: Selbstverständlich ist die Offenbarung im Judentum nicht "abgeschlossen", denn sie besteht aus der Tora (dem "abgeschlossenen" Teil) und dem Talmud (dem fortschreibenden Teil), der allerdings nicht, wie von Dir suggeriert, per Volksabstimmung zustande gekommen ist und fortgeschrieben wird. Wobei das viel zu simpel zusammengefaßt ist, aber wo die Unterschiede in den verschiedenen Richtungen des Judentums selbst liegen, kann sich mit Hilfe dieser Stichwörter jeder selbst ergoogeln, der daran interessiert ist).

bearbeitet 3. August 2010 von Julius

[josef]

Lieber Werner,

 

 

Lieber Alfons,

Gott offenbart sich in der Person Jesu Christi vor a l l e n Menschen - guten und bösen.

Vor mich nicht.

Paß' auf daß Jesajas Prophezeiung, die JESUS in Matthäus 13,14-15 zitiert, Dich nicht trifft:

·

14

Und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die da sagt (Jesaja 6,9.10): "Mit den Ohren werdet ihr hören und werdet es nicht verstehen; und mit sehenden Augen werdet ihr sehen und werdet es nicht erkennen."

·

15

Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: ihre Ohren hören schwer, und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ICH ihnen helfe.

 

Gruß

josef

Aha, verstehe ich das richtig, Gott will also gar nicht, dass ihn jeder erkennt? Er sieht, dass "das Volk" nicht sehen kann und unternimmt nichts dagegen? Wenn jemand Gott hört, aber nicht versteht, dann kann man dem doch keinen Vorwurf machen!

Du verstehst GOTT falsch.

Könnte es sein, daß Du GOTT nicht verstehen willst?

 

Sieh' doch an, was alles GOTT getan hat um verstanden zu werden:

1. GOTT ist Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI.

 

2. Hat Wunderheilungen getan um gesehen zu werden - Manche wollten es nicht sehen:

Lukas 11,14-15:

.14

JESUS trieb einen Dämon aus, der stumm war. Als der Dämon den Stummen verlassen hatte, konnte der Mann reden. Alle Leute staunten.

.15

Einige von ihnen aber sagten: Mit Hilfe von Beelzebul, dem Anführer der Dämonen, treibt ER die Dämonen aus.

3. Hat den Menschen die zutreffenden Vorstellungen über GOTT und Mensch verkündet - Manche wollten es nicht hören:

Johannes 10, 20-21:

·

20

Viele unter ihnen sprachen: ER hat einen bösen Geist und ist von Sinnen; was hört ihr IHM zu?

·

21

Andere sprachen: Das sind nicht Worte eines Besessenen; kann denn ein böser Geist die Augen der Blinden auftun?

 

4. Hat gesorgt, daß die Augen- und Ohrenzeugen SEINES Wirkens und Lehrens ihre Erlebnisse in den Evangelien in verständlicher Sprache akribisch niedergeschrieben haben.

 

5. Und nicht zuletzt, ist GOTT, unser VATER, hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um alle Menschen guten Willens, auf SEINE Offenbarung in JESUS CHRISTUS hinzuweisen.

Johannes 14,8-11:

·

8

Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns den VATER, und es genügt uns.

 

·

9

JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus? Wer MICH sieht, der sieht den VATER! Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

·

10

Glaubst du nicht, daß ICH im VATER bin und der VATER in mir? Die Worte, die ICH zu euch rede, die rede ICH nicht von MIR selbst aus. Und der VATER, der in MIR wohnt, der tut SEINE Werke.

 

·

11

Glaubt MIR, daß ICH im VATER bin und der VATER in MIR; wenn nicht, so glaubt MIR doch um der Werke willen.

 

 

Lebenserfahrenen Menschen die sich zur Vernunft verpflichtet haben, ist diese Offenbarung GOTTES überzeugend - warum den Atheisten nicht?

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 3. August 2010 von josef

[Marcellinus]

Es gab in den USA mal einen schönen Autoaufkleber, auf dem stand: "Wenn Gott etwas von mir will, soll ER es mir sagen - nicht DU".

Das Zitat des Tages!

[Volker]

Ist es so schwer zu sehen, dass ....? ...

 

Wenn es hier einer schwer hat, dann Du. Du kannst es anscheinend nicht verstehen oder nicht hinnehmen, dass ich mir hier nichts anderes erlaubt habe, als darauf hinzuweisen, was die aktuelle katholische Definition von "Offenbarung" ist (und das noch nicht einmal vollständig). Punkt. Das und nichts anderes. Dabei habe ich noch nicht mal mit einem Sterbenswörtchen erwähnt, was ich persönlich davon halte und ob sich das mit meinem Begriff von Offenbarung deckt - was Dich in Deiner Manie nicht davon abgehalten hat, persönlich zu werden und mir weiss der Himmel was zu unterstellen ... Du bist es doch, der allem Anschein nach die Kröte nicht schlucken kann, dass die katholische Kirche, respektive das katholische Lehramt festlegt, was innerhalb der katholischen Kirche als Offenbarung verstanden wird und sich keinen Deut darum schert und auch nicht zu scheren braucht, was Du und Dein Herr Paine samt seinem Argument dazu hergeben (und mich interessiert es nicht, denn um die Definition der katholischen Kirche zusammenzufassen, brauche ich weder Dich, Deine in ellenlangen rhetorischen Schrott eingewickelten Irrtümer und Falschbehauptungen (wenn ich nur die aufgreifen würde, die mir beim Überfliegen Deiner Beiträge schon ins Auge gefallen sind, wäre ich nur noch damit beschäftigt , diese zu zerpflücken), dazu brauche ich auch keinen Paine oder sein Argument - kurzum: sie interessieren mich darum in diesem Zusammenhang auch nicht!

 

Kurz zusammengefasst: Was interessieren mich alle Argumente, alles Überlegen und Nachdenken - Rom hat gesprochen, der Fall ist erledigt. Oder? Kein Argument kann "per Order du Mufti" etwas daran kratzen. Rom definiert Offenbarung so, Thomas Paine anders, und damit sind die Probleme aus der Welt, sie interessieren einfach nicht mehr. Offenbarung ist nämlich nicht eine Mitteilung Gottes, sondern das, was die Kirche sich aus Tradition und schriftlicher Überlieferung daraus zusammenbastelt. Punkt, Fertig, Aus, Basta.

 

Das, allerdings, ist nun wirklich Dein persönliches Problem, dass Du nicht den Mut hast, Dich Deines Verstands ohne eine offizielle Anleitung eines anderen zu bedienen, wenn Du dann zusätzlich Deine persönlichen Überlegungen zurückstellst bzw. sie nicht erwähnst.

 

Du stellst den Argumenten von Thomas Paine ein "Argument der Autorität" gegenüber. Das finde ich eher traurig.

 

Könntest Du das Argument von Paine wirklich zerpflücken, wie Du behauptest, dann würdest Du es tun. So aber glaube ich Dir schlicht nicht, dass Du es zerpflücken kannst - bis zum Beweis des Gegenteils. Wenn nämlich Offenbarung keine Mitteilung Gottes ist, sondern das, was die Kirche sagt, dann maßt sich die Kirche die Autorität Gottes dort an, wo es ihr keinesfalls zusteht - so einfach ist das. Und damit ist das Argument von Paine mit einem kleinen Zusatz für Deine Ansichten noch viel gefährlicher!

[helmut]

Ist es so schwer zu sehen, dass ....? ...

 

Wenn es hier einer schwer hat, dann Du. Du kannst es anscheinend nicht verstehen oder nicht hinnehmen, dass ich mir hier nichts anderes erlaubt habe, als darauf hinzuweisen, was die aktuelle katholische Definition von "Offenbarung" ist (und das noch nicht einmal vollständig). Punkt. Das und nichts anderes. Dabei habe ich noch nicht mal mit einem Sterbenswörtchen erwähnt, was ich persönlich davon halte und ob sich das mit meinem Begriff von Offenbarung deckt - was Dich in Deiner Manie nicht davon abgehalten hat, persönlich zu werden und mir weiss der Himmel was zu unterstellen ... Du bist es doch, der allem Anschein nach die Kröte nicht schlucken kann, dass die katholische Kirche, respektive das katholische Lehramt festlegt, was innerhalb der katholischen Kirche als Offenbarung verstanden wird und sich keinen Deut darum schert und auch nicht zu scheren braucht, was Du und Dein Herr Paine samt seinem Argument dazu hergeben (und mich interessiert es nicht, denn um die Definition der katholischen Kirche zusammenzufassen, brauche ich weder Dich, Deine in ellenlangen rhetorischen Schrott eingewickelten Irrtümer und Falschbehauptungen (wenn ich nur die aufgreifen würde, die mir beim Überfliegen Deiner Beiträge schon ins Auge gefallen sind, wäre ich nur noch damit beschäftigt , diese zu zerpflücken), dazu brauche ich auch keinen Paine oder sein Argument - kurzum: sie interessieren mich darum in diesem Zusammenhang auch nicht!

 

Kurz zusammengefasst: Was interessieren mich alle Argumente, alles Überlegen und Nachdenken - Rom hat gesprochen, der Fall ist erledigt. Oder? Kein Argument kann "per Order du Mufti" etwas daran kratzen. Rom definiert Offenbarung so, Thomas Paine anders, und damit sind die Probleme aus der Welt, sie interessieren einfach nicht mehr. Offenbarung ist nämlich nicht eine Mitteilung Gottes, sondern das, was die Kirche sich aus Tradition und schriftlicher Überlieferung daraus zusammenbastelt. Punkt, Fertig, Aus, Basta.

 

Das, allerdings, ist nun wirklich Dein persönliches Problem, dass Du nicht den Mut hast, Dich Deines Verstands ohne eine offizielle Anleitung eines anderen zu bedienen, wenn Du dann zusätzlich Deine persönlichen Überlegungen zurückstellst bzw. sie nicht erwähnst.

 

Du stellst den Argumenten von Thomas Paine ein "Argument der Autorität" gegenüber. Das finde ich eher traurig.

 

Könntest Du das Argument von Paine wirklich zerpflücken, wie Du behauptest, dann würdest Du es tun. So aber glaube ich Dir schlicht nicht, dass Du es zerpflücken kannst - bis zum Beweis des Gegenteils. Wenn nämlich Offenbarung keine Mitteilung Gottes ist, sondern das, was die Kirche sagt, dann maßt sich die Kirche die Autorität Gottes dort an, wo es ihr keinesfalls zusteht - so einfach ist das. Und damit ist das Argument von Paine mit einem kleinen Zusatz für Deine Ansichten noch viel gefährlicher!

"...dass Du nicht den Mut hast, Dich Deines Verstands ohne eine offizielle Anleitung eines anderen zu bedienen..." ist die unterstellung eines beweggrundes, den du nicht kennen kannst. das macht eine diskussion unmöglich.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

Gott offenbart sich in der Person Jesu Christi vor a l l e n Menschen - guten und bösen.

Vor mich nicht.

Das ist ja genau der Knackpunkt der Diskussion: Im Katholizismus ist die höchste Offenbarung in der Person von Jesus gegeben. Einige haben die Hoffnung geäußert, dass dies das Argument von Paine aushebelt. Vergeblich:

 

Denn woher wissen wir von Jesus?

 

Na klar - aus einigen vor fast 2.000 Jahren niedergelegten Schriftstücken - den Paulus-Briefen und den Evangelien,

Müssen wir wissen wer JESUS ist?

Müssen wir wissen wer Newton ist, um seine Gravitationslehre zu studieren? Nein.

Müssen wir wissen wer Einstein ist, um sich mit seiner Relativitätstheorie zu beschäftigen? Nein.

Müssen wir wissen wer JESUS CHRISTUS ist, um sich mit SEINEM Wirken und Lehren auseinanderzusetzen? Nein!

JESUS verlangt doch nur, daß SEINE Lehre befolgt wird - zum Heil des Menschen:

Matthäus 7,24-27

.24

Wer diese MEINE Worte hört und danach handelt, ist wie ein kluger Mann, der sein Haus auf Fels baute.

.25

Als nun ein Wolkenbruch kam und die Wassermassen heranfluteten, als die Stürme tobten und an dem Haus rüttelten, da stürzte es nicht ein; denn es war auf Fels gebaut.

 

.26

Wer aber MEINE Worte hört und nicht danach handelt, ist wie ein unvernünftiger Mann, der sein Haus auf Sand baute.

.27

Als nun ein Wolkenbruch kam und die Wassermassen heranfluteten, als die Stürme tobten und an dem Haus rüttelten, da stürzte es ein und wurde völlig zerstört.

Man erkenne den verhängnisvollen Fehler den Atheisten machen:

Sie weichen der Auseinandersetzung mit der L e h r e JESU CHRISTI aus, indem sie fragen:

Wer und was ist JESUS?

...Wohl wissend, daß die Antwort auf die Frage wer und was eine Person ist, nur aus Berichten der Zeugen zu bekommen ist die die Person, ihr Wirken und Lehren selbst erlebt haben.

Dann gehen die Atheisten her, und erklären - wider überwältigende Fakten - die Zeugenberichte für gefälscht.

Atheisten weigern sich die Lehren JESU zur Kenntnis zu nehmen!

- Weil sie von GOTT kommen?

...

Eine "echte Offenbarung" wäre eine Offenbarung aus erster Hand, und nur dann ist es wirklich eine Offenbarung....

Das ist der entscheidende Punkt: Was ich selbst, persönlich, direkt als Kommunikation von Gott erfahren habe, das ist eine echte Offenbarung.

Argument von Thomas Paine:

was Du nicht selbst persönlich direkt und unmittelbar von Gott erfahren hast, ist keine Offenbarung

, sondern eine Information aus zweiter Hand dem Hörensagen nach.

Richtig erkannt!

 

Ist der Grund, warum GOTT hier und heute anwesend ist in der Person des HEILIGEN GEISTES:

Um

durch die Person des HEILIGEN GEISTES

per Eingebung

und Erleuchtung die ER direkt jedem Menschen eingibt allen Menschen die wissen wollen,

SELBST persönlich direkt und unmittelbar zu offenbaren

daß JESU Wirken und Lehren, so wie in den Evangelien festgehalten, von GOTT kommt.

Deshalb ist die Behauptung der Atheisten nicht wahr, Privatoffenbarungen seien keine echten Offenbarungen:

... Die Katholiken haben als auch keine "echte Offenbarung", sondern nur Offenbarungen, die sich in nichts von anderen Privatoffenbarungen unterscheiden, die man eben nicht selbst gemacht hat.

Offenbarungen macht man nicht, man erhält sie vom HEILIGEN GEIST.

Menschen, die sich die Privatoffenbarungen GOTTES über JESUS CHRISTUS zueigen machen, sammeln sich in der Kirche die JESUS vorsorglich auf Petrus aufgebaut hat.

 

Einzelfall-Privatoffenbarungen bleiben ohne Wirkung.

 

 

...Das trifft übrigens auch für alle wissenschaftlichen Experimente zu, die man nicht höchstpersönlich durchgeführt hat, nur werden die nicht als "Offenbarung" bezeichnet, und schon überhaupt nicht als "göttliche Offenbarung".

Egal, wie wissenschaftliche Experimente und Erkenntnisse bezeichnet werden ...

Du gibst zu:

Alles nicht Selbsterlebte ist Glauben und nicht Wissen.

Nur was der Mensch selbst erlebt, kann er wirklich wissen - alles Andere m u ß er

glauben

.

Nun ist der Erhalt von Eingebungen und Erleuchtungen mit Gewißheit selbsterlebt!

 

Wer die Eingebungen die der HEILIGE GEIST GOTTES eingibt, ernst nimmt, der w e i ß daß JESU Wirken und Lehren wahr und für das Heil des Menschen wichtig sind.

Gut beraten der Mensch der sie befolgt.

 

 

[1] Weil Paulus Jesus nicht persönlich gekannt hat, und die Evangelisten auch nicht.

Eine durch nichts belegte und bewiesene Behauptung - die überdies der Vernunft und aller Lebenserfahrung widerspricht:

- Paulus hat als er noch Saulus war, JESU Lehren mit Sicherheit gekannt - woher sonst sein Hass und Verfolgungswille?

 

- Es widerspricht aller Lebenserfahrung daß es unter den Jüngern JESU die täglich SEINEM Lehren zugehört haben, niemand gegeben habe der mitgeschrieben hätte.

Die Vorlesung eines Professors wird von seinen Studenten auch immer wieder mitgeschrieben.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 3. August 2010 von josef

[josef]

Lieber Wolfgang,

 

 

... Josefs Gott gibt es wirklich nicht, aber was beweist das schon...

Dann bring' uns bitte Wolfgangs gott zur Kenntnis - zu Vergleichszwecken.

 

 

Gruß

josef

[Julius]

Kurz zusammengefasst: Was interessieren mich alle Argumente, alles Überlegen und Nachdenken - Rom hat gesprochen, der Fall ist erledigt. Oder? Kein Argument kann "per Order du Mufti" etwas daran kratzen. Rom definiert Offenbarung so, Thomas Paine anders, und damit sind die Probleme aus der Welt, sie interessieren einfach nicht mehr. Offenbarung ist nämlich nicht eine Mitteilung Gottes, sondern das, was die Kirche sich aus Tradition und schriftlicher Überlieferung daraus zusammenbastelt. Punkt, Fertig, Aus, Basta.

Dir die Zeit zum Lesen zu nehmen, könnte auch Dir nicht schaden - wenn Du nicht einfach nur begriffsstutzig bist. So zu denken, unterstellst Du mir, es entspricht nicht dem, was ich geschrieben habe. Ich habe geschrieben, dass die katholische Kirche die Offenbarung so und so definiert. Punktum. Nicht weniger und nicht mehr. Du könntest durch Unterlassen ebenso unnützer wie falscher Interpretationen dessen, was andere schreiben, Deine langen Beiträge auf ein erträgliches Maß reduzieren ...

 

Das, allerdings, ist nun wirklich Dein persönliches Problem, dass Du nicht den Mut hast, Dich Deines Verstands ohne eine offizielle Anleitung eines anderen zu bedienen, wenn Du dann zusätzlich Deine persönlichen Überlegungen zurückstellst bzw. sie nicht erwähnst.

Das ist nicht im mindesten mein Problem. Ich habe erstens kein Problem damit, mich Deines Verstandes ohne Deine Anleitung zu bedienen, und ich bin Dir bezüglich meiner persönlichen Überlegungen auch nicht auskunftspflichtig. Und dass Du mir mangelnden Mut unterstellst, erheitert mich geradezu. Mut erweist sich sicher nicht dadurch, dass man nach der Pfeife eines Forenvielschwätzers tanzt.

 

Du stellst den Argumenten von Thomas Paine ein "Argument der Autorität" gegenüber. Das finde ich eher traurig.

Dann heul doch.

Ich stelle dem Argument von Paine gar nichts gegenüber. Ich stelle fest, dass die katholische Kirche ... und sonst gar nix, dazu ist das ist das Painesche Argument schlicht und ergreifend überflüssig.

 

Könntest Du das Argument von Paine wirklich zerpflücken, wie Du behauptest, dann würdest Du es tun.

Rückfall in Kindergartenallüren? Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich das Painesche Arghument "zerpflücken könnte". Gehört das zu Deiner Diskussionsmethode, dass Du anderen Behauptungen unterzujubeln versuchst, für die Du sie dann heruntermachst? Dann wärest Du ein hinterhältiges, verlogenes Subjekt. Ich habe geschrieben, dass mir die Zeit dafür zu schade ist, auf die (zahlreichen) Irrtümer und Falschbehauptungen einzugehen, die Du in Deine überlangen Beiträge einzustreuen pflegst und die einem auch dann auffallen, wenn man Deine Mammutbeiträge nur flüchtig überfliegt. Nur mal so als Beispiel: weiter oben in diesem Thread hast Du Dich zu diesem Satz verstiegen:

Man kann sagen: Per Dogma hat eine dogmatische Konstitution verfügt, wie und auf welche Weise Gott sich offenbaren darf, und wie nicht.

Da könnte vor dem Drauflosdreschen ja mal ein Blick in ein Lexikon helfen, um solche bei Dir schon nicht mehr zählbaren entlarvenden Schnitzer zu vermeiden: Eine dogmatische Konstitution hat zwar einen hohen Verbindlichkeitsgrad, sie ist aber weder ein Dogma noch verfügt sie irgendetwas per Dogma. Der Rest des Satzes ist sowieso Schwachsinn und nicht wert, dass ich darauf auch noch eingehe ...

 

Im übrigen ist das Painsche Argumente für das aktuelle katholische Verständnis "der Offenbarung" zerpflückt wie unzerpflückt ohne jeden Belang, wozu sollte sich also überhaupt jemand auch nur die Mühe machen, es zerpflücken zu wollen?

 

Wenn nämlich Offenbarung keine Mitteilung Gottes ist, sondern das, was die Kirche sagt, dann maßt sich die Kirche die Autorität Gottes dort an, wo es ihr keinesfalls zusteht - so einfach ist das. Und damit ist das Argument von Paine mit einem kleinen Zusatz für Deine Ansichten noch viel gefährlicher!

Weisst Du, im Grunde ist es sogar noch einfacher: Paine, was er als Offenbarung gelten lässt und sein Argument sowie Dein Wortgeklimper zur angeblichen "Anmaßung der Autorität Gottes" durch die Kirchen gehen mir am Gesäß vorbei, wenn auch aus jeweils anderen Gründen. Paine und sein Argument sind für meine bescheidenen Zwecke, wie schon bemerkt, entbehrlich. Deine Ausslassungen ... naja, darüber will ich mich hier nicht auslassen.

 

bearbeitet 3. August 2010 von Julius