Petrus, der Glaube und die Kirchenväter

[Flo77]

Werner hatte hier schon mal darauf hingewiesen, daß die Orthodoxie und die Kirchenväter den "Petros" auf dem Christus die Kirche bauen wollte nicht als die Person Petrus verstanden sondern vielmehr sein Bekenntnis.

 

Nun bin ich über Umwege auf einen Artikel von Theodor Nikolaou aus dem Jahr 1995 gestoßen Der Katechismus der katholischen Kirche aus orthodoxer Sicht (ein Stück runterscrollen.

 

Darin greift er diese Problematik ebenfalls auf und schreibt

Vielmehr reizt es mich, das Herz der römisch-katholischen Ekklesiologie anzusprechen. Diesbezüglich häl t sich der Katechismus an die Lehre von »Lume n Gentium 8« des Zweiten Vatikanums: Di e »eine, heilige, katholi-sche und apostolische Kirche«, »in dieser Wel t als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in [subsistit in] der katholischen Kirche, die vom Nachfolger des Petrus und

von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird« (Nr. 816). In diesem Ab -schnitt interessiert mich wiederum weniger der Alleinanspruch der Römisch-katholischen Kirche, »die einzige Kirche Christi« zu sein, zumal auch die Orthodoxe Kirche denselben

Absolutheitsanspruch erhebt. Besondere Aufmerksamkei t verdient vielmehr die Frage, worauf die Kirche aufgebaut wird. Sowohl am Anfang dieses Abschnittes als auch an anderen Stellen des Katechismus wird ausgesagt, daß die Kirche »auf Petrus gebaut«

wurde (Nr . 552 ff.; vgl . auch Nr . 880 ff.). Dies ist die bekannte ekklesiologische Position der Römisch-katholischen Kirche.

Diese Position wird herkömmlicherweis e vor allem mit den Versen Mt 16,16 ff. be-gründet . Römisch-katholischerseit s vertritt man hierbei die These, daß »der Fels«, von dem in Mt 16,18 die Rede ist und auf den Jesus Christus seine Kirche baut, der heilige Apostel Petrus sei. Daraus leitet man bekanntlich eine vermeintliche Sonderstellung Petri im Apostelkollegium und dementsprechend einen universellen Jurisdiktionsprimat des Bischofs von Rom her. Dagegen hat man bereits in der Alten Kirche unter dem Begrif f »Fels« dieses Verses nicht den Apostel , sondern sein Bekenntnis »Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes« verstanden16

Von daher lehrt die Orthodoxe Kirche, daß Jesus Christus seine Kirche auf diesem Bekenntnis aufbaut, welches in der Tat den Kern seiner frohen Botschaft ausmacht. Überraschenderweis e fährt Nr . 424 des Katechismus, wo dieses Bekenntnis angeführ t wird, mit den Worten fort: »Auf den Felsen dieses Glau-bens, den der hl . Petrus bekannte, hat Christus seine Kirche gebaut (Mt 16,18; Leo d. Gr. , serm. 4,3; 51,1; 62,2; 83,3).«

(ich hoffe das Zizat ist nicht zu lang).

 

Nr. 424 KKK lautet tatsächlich:

Durch die Gnade des Heiligen Geistes bewegt und vom Vater angezogen, glauben und bekennen wir von Jesus: ,,Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes" (Mt 16,16). Auf den Felsen dieses Glaubens, den der hl. Petrus bekannte, hat Christus seine Kirche gebaut [Vgl. Mt 16,18; Leo d. Gr., serm. 4,3; 51,1; 62,2; 83,3.].

 

Ich hoffe die Sermones von Leo dGr sind online, aber unterliegt Mt 16,18 jetzt einer Doppelinterpretation (die auch noch in sich selbst ein wenig widersprüchlich erscheint) oder ist die Begründund des Papstamtes mit dieser Stelle damit auf dem Weg in die Obsoletität?

[Chrysologus]

Eine interessante Beobachtung - auf die man womöglich einen theologischen Diskurs über das Petrusamt mit der Orthodoxie, aber auch mit den Kirchen der Reformation gründen kann, weil eine Kirchengründung auf das Messiasbekenntnis des Petrus (und dann auch der Martha) allgemein akzeptabel sein dürfte.

 

Aber es macht das Petrusamt nicht obsolet, weil es eine Tradition der Repräsentanz der Kirche bzw. des Kollegiums der Bischöfe gibt - aber die theologische Begründung verschiebt sich, womit wir bei der Frage nach der Ausübung dieses Amtes sind.

[Elima]

Eine interessante Beobachtung - auf die man womöglich einen theologischen Diskurs über das Petrusamt mit der Orthodoxie, aber auch mit den Kirchen der Reformation gründen kann, weil eine Kirchengründung auf das Messiasbekenntnis des Petrus (und dann auch der Martha) allgemein akzeptabel sein dürfte.

 

Aber es macht das Petrusamt nicht obsolet, weil es eine Tradition der Repräsentanz der Kirche bzw. des Kollegiums der Bischöfe gibt - aber die theologische Begründung verschiebt sich, womit wir bei der Frage nach der Ausübung dieses Amtes sind.

Es ist gut und richtig, gerade heute an Martha zu denken.

[Werner001]

Aber es macht das Petrusamt nicht obsolet, weil es eine Tradition der Repräsentanz der Kirche bzw. des Kollegiums der Bischöfe gibt - aber die theologische Begründung verschiebt sich

 

Das "Petrusamt" wird dadurch zu einer organisatorischen, menschlichen Einrichtung, und ist keine göttliche mehr. Es kann dann auch darüber diskutiert werden. Ich sehe allerdings noch nicht, dass man in Rom ernsthaft diesen Weg gehen würde. Man sieht das Amt dort doch immer noch als göttliche Einrichtung.

 

Werner

[Chrysologus]

Aber es macht das Petrusamt nicht obsolet, weil es eine Tradition der Repräsentanz der Kirche bzw. des Kollegiums der Bischöfe gibt - aber die theologische Begründung verschiebt sich

 

Das "Petrusamt" wird dadurch zu einer organisatorischen, menschlichen Einrichtung, und ist keine göttliche mehr. Es kann dann auch darüber diskutiert werden. Ich sehe allerdings noch nicht, dass man in Rom ernsthaft diesen Weg gehen würde. Man sieht das Amt dort doch immer noch als göttliche Einrichtung.

 

Werner

 

Man kann immer noch mit der nachweisbaren Sonderrolle Petri und der Tradition argumentieren - da sehe ich kein Problem. Aber es stimmt schon - das Amt schnurrt auf Normalmaß zusammen, was kein Schaden sein muss.

[Volker]

Aber es macht das Petrusamt nicht obsolet, weil es eine Tradition der Repräsentanz der Kirche bzw. des Kollegiums der Bischöfe gibt - aber die theologische Begründung verschiebt sich

 

Das "Petrusamt" wird dadurch zu einer organisatorischen, menschlichen Einrichtung, und ist keine göttliche mehr. Es kann dann auch darüber diskutiert werden. Ich sehe allerdings noch nicht, dass man in Rom ernsthaft diesen Weg gehen würde. Man sieht das Amt dort doch immer noch als göttliche Einrichtung.

 

Das ist, soweit ich richtig informiert bin, die Haltung der Altkatholiken: Der Papst ist nichts weiter als "der Bischof von Rom", der keinerlei Sonderrechte oder Sonderbefugnisse gegenüber den anderen Bischöfen hat, allenfalls ist er "Erster unter Gleichen". Die Abspaltung der Katholiken geschah dann auch mit dem ersten Vatikanum, als in der rkK die Stellung des Papstes zum Alleinherrscher über die Kirche massiv vorangetrieben wurde (bis hin zur Unfehlbarkeit "ex cathedra").

 

Man sieht also, dass es auch Katholiken gibt, die das anders sehen (wie Du sagst: Das Petrusamt als organisatorische, menschliche Einrichtung).

[wolfgang E.]

Aber es macht das Petrusamt nicht obsolet, weil es eine Tradition der Repräsentanz der Kirche bzw. des Kollegiums der Bischöfe gibt - aber die theologische Begründung verschiebt sich

 

Das "Petrusamt" wird dadurch zu einer organisatorischen, menschlichen Einrichtung, und ist keine göttliche mehr.

Werner

Genau das war Gegenstand der Schmalkaldischen Artikel in denen Luther und Melanchton den Papisten noch einmal ein Angebot möglicher Gemeinsamkeit machten.

[Flo77]

Genau das war Gegenstand der Schmalkaldischen Artikel

Sind die eigentlich jemals von Rom beantwortet worden?

[wolfgang E.]

Genau das war Gegenstand der Schmalkaldischen Artikel

Sind die eigentlich jemals von Rom beantwortet worden?

 

Ich glaube sie sind auch formell nie vorgelegt worden. Sie waren wenn ich mich recht erinnere für ein Reformkonzil, das in Deutschland abgehalten werden sollte und das auch Evangelischen die Teilnahme ermöglichen sollte, als evangelische Stellungnahme gedacht....ein solches Reformkonzil ist nie zu Stande gekommen.

[Katharer]

„Ja, Petrus‘ Primat als erster Papst ist sogar zu einem Grundstein der katholischen Dogmatik geworden. Inzwischen wissen wir, dass die Wirklichkeit etwas anders aussah.

Petrus stieg tatsächlich zum Oberhaupt der Zwölf auf, aber es war Jakobus, der „Herrenbruder“, der zum Nachfolger Jesu und zum unangefochtenen Führer der christlichen Bewegung wurde. Jakobus war der Zweite in der davidischen Thronfolge. Jesu Tod bedeutete weder das politische noch das spirituelle der Bewegung. Die Jesus-Dynastie sollte noch über ein Jahrhundert lang nach dem Tod ihres Begründers fortbestehen. Wenn dem aber so ist, wie konnte dann Jakobus, der Erbe der Jesus-Dynastie, nahezu vollständig aus der Geschichte des Urchristentums verschwinden – und vor allem: warum?“

Zitat: James D. Tabor „Die Jesus Dynastie“

bearbeitet 30. Juli 2010 von Katharer

[wolfgang E.]

„Ja, Petrus‘ Primat als erster Papst ist sogar zu einem Grundstein der katholischen Dogmatik geworden. Inzwischen wissen wir, dass die Wirklichkeit etwas anders aussah.

Petrus stieg tatsächlich zum Oberhaupt der Zwölf auf, aber es war Jakobus, der „Herrenbruder“, der zum Nachfolger Jesu und zum unangefochtenen Führer der christlichen Bewegung wurde. Jakobus war der Zweite in der davidischen Thronfolge. Jesu Tod bedeutete weder das politische noch das spirituelle der Bewegung. Die Jesus-Dynastie sollte noch über ein Jahrhundert lang nach dem Tod ihres Begründers fortbestehen. Wenn dem aber so ist, wie konnte dann Jakobus, der Erbe der Jesus-Dynastie, nahezu vollständig aus der Geschichte des Urchristentums verschwinden – und vor allem: warum?“

Zitat: James D. Tabor „Die Jesus Dynastie“

 

Schon wieder so in "Märchenbuch"

1. Ist Jakobus nicht aus der Geschichte des Urchristentums verschwunden....es ist einhellige Lehre, dass er gemeinsam mit Kephas und Johannes die Leitung der Jerusalemer Gemeinde inne hatte. Das kann man in der Apostelgeschichte nachlesen.

2. Auch besteht weitgehend Einigkeit, dass er um 62 den Märtyrertod durch Steigung erlitten hat.

3. Ich halte das Reden von einer "Jesusdynastie" für spekulativen Schmafu. Das langsame Verschwinden der Judenchristen hat sicher zu tun mit der Niederlage und der Zerstörung Jerusalems 70.

 

P.S. So ein besonderer Renner scheint das Buch nicht zu sein ...es wird bei Amazon gerade um 1/3 des regulären Preises verramscht.

[Katharer]

„Ja, Petrus‘ Primat als erster Papst ist sogar zu einem Grundstein der katholischen Dogmatik geworden. Inzwischen wissen wir, dass die Wirklichkeit etwas anders aussah.

Petrus stieg tatsächlich zum Oberhaupt der Zwölf auf, aber es war Jakobus, der „Herrenbruder“, der zum Nachfolger Jesu und zum unangefochtenen Führer der christlichen Bewegung wurde. Jakobus war der Zweite in der davidischen Thronfolge. Jesu Tod bedeutete weder das politische noch das spirituelle der Bewegung. Die Jesus-Dynastie sollte noch über ein Jahrhundert lang nach dem Tod ihres Begründers fortbestehen. Wenn dem aber so ist, wie konnte dann Jakobus, der Erbe der Jesus-Dynastie, nahezu vollständig aus der Geschichte des Urchristentums verschwinden – und vor allem: warum?“

Zitat: James D. Tabor „Die Jesus Dynastie“

 

Schon wieder so in "Märchenbuch"

1. Ist Jakobus nicht aus der Geschichte des Urchristentums verschwunden....es ist einhellige Lehre, dass er gemeinsam mit Kephas und Johannes die Leitung der Jerusalemer Gemeinde inne hatte. Das kann man in der Apostelgeschichte nachlesen.

2. Auch besteht weitgehend Einigkeit, dass er um 62 den Märtyrertod durch Steigung erlitten hat.

3. Ich halte das Reden von einer "Jesusdynastie" für spekulativen Schmafu. Das langsame Verschwinden der Judenchristen hat sicher zu tun mit der Niederlage und der Zerstörung Jerusalems 70.

 

P.S. So ein besonderer Renner scheint das Buch nicht zu sein ...es wird bei Amazon gerade um 1/3 des regulären Preises verramscht.

 

Hab es von der "Wühltheke" um 3,95EUR. Mag ein "Märchenbuch" sein, fand es trotzdem recht interessant. Und ist nicht jede These es wert dass man/frau einmal darüber nachdenkt. Und für den der in seinem Glauben wirklich gefestigt ist stellt so etwas keine Gefahr da.

[Schia-Muslim]

Der Herrenbruder Jakobus als legitimer Nachfolger Christi ist doch ein alter Hut. Aber schön, dass du hier aus dem Wühltisch für 3,95 zitierst. Wenn ich mir das hiesige Niveau anschaue, dann hat das einige im Forum sicher bereichert.

[Katharer]

Der Herrenbruder Jakobus als legitimer Nachfolger Christi ist doch ein alter Hut. Aber schön, dass du hier aus dem Wühltisch für 3,95 zitierst. Wenn ich mir das hiesige Niveau anschaue, dann hat das einige im Forum sicher bereichert.

 

Es gibt in diesem Forum sicherlich noch mehr Leute die ihr "Wissen", aus mehreren Gründen, nicht aus Priesterseminaren oder aus der Fachliteratur einer theologischen Fakultät beziehen können. So geht es auch mir. Im rk. Religionsunterricht zu meiner Jugendzeit wurde nie davon gesprochen, dass Jesus Geschwister hatte und dass Jakobus sein Bruder war. Geschweige denn, dass Jakobus und nicht Petrus der Nachfolger Christi war. Übrigens auf meinem Nachttisch liegt noch ein anderes Buch vom Wühltisch für 1,99EUR, Titel "Jesus von Nazareth" von J. Ratzinger, aber das hat naturlich richtig Niveau.

bearbeitet 31. Juli 2010 von Katharer