Ist der Papst unfehlbar?

[Touch-me-Flo]

So und was ist jetzt anders als in meiner Aussage?

Bei dir hat man immer den Eindruck, du wirfst den Verweis auf Gewissensfreiheit in die Runde, um es als Verteidigungsschild gegen das Lehramt benutzen zu können nach dem Motto "wer nach seinem Gewissen handelt, ist dadurch unantastbar."

 

Das aber entspricht nicht der Lehre der Kirche.

Natürlich entspricht das der Lehre der Kirche ...ist sogar uralte Lehre.....dass die Amtskirche glaubt mit Mitteln des Rechts dennoch vorgehen zu können, andert daran nichts....es wirft höchstens ein bezeichnendes Licht auf diese Amtskirche.

 

Ist schon lustig, Wolfgang macht eigentlich genau das, was die Kirche lehrt, dass er nur der Papst kann und auch nur, wenn er es explizit sagt, dass er unfehlbar ist. Wolfgang missbraucht aber die Gewissensfreiheit um sich selbst unfehlbar zu machen, deshalb muss ich Udal hier schon zustimmen, wenn er sagt, dass Wolfgang die Gewissensfreiheit trägt wie einen Panzer um nur unantastbar zu bleiben.

[wolfgang E.]

So und was ist jetzt anders als in meiner Aussage?

Bei dir hat man immer den Eindruck, du wirfst den Verweis auf Gewissensfreiheit in die Runde, um es als Verteidigungsschild gegen das Lehramt benutzen zu können nach dem Motto "wer nach seinem Gewissen handelt, ist dadurch unantastbar."

 

Das aber entspricht nicht der Lehre der Kirche.

Natürlich entspricht das der Lehre der Kirche ...ist sogar uralte Lehre.....dass die Amtskirche glaubt mit Mitteln des Rechts dennoch vorgehen zu können, andert daran nichts....es wirft höchstens ein bezeichnendes Licht auf diese Amtskirche.

 

Ist schon lustig, Wolfgang macht eigentlich genau das, was die Kirche lehrt, dass er nur der Papst kann und auch nur, wenn er es explizit sagt, dass er unfehlbar ist. Wolfgang missbraucht aber die Gewissensfreiheit um sich selbst unfehlbar zu machen, deshalb muss ich Udal hier schon zustimmen, wenn er sagt, dass Wolfgang die Gewissensfreiheit trägt wie einen Panzer um nur unantastbar zu bleiben.

Der Unterschied, den jamand wie Du natürlich nicht merkt, ist, dass meine "Unfehlbarkeit" nur mich selber bindet, während er Papst mit seiner behaupteten Unfehlbarkeit und seinen daraus abgeleiteten diktatorischen Vollmachten die ganze Christenheit zwangsbeglückt..

 

Und Udalricus beweist mit dem Zitat dieses Satzes

Im Übrigen hat Thomas von Aquin einmal einen sehr interessanten Satz zu dem Thema gesagt:

"Ein Mensch, der aufgrund seines Gewissens die Kirche verwirft, kann eher gerettet werden als einer, der gegen sein Gewissen in der Kirche weilt."

 

dass es ihm und offenbar auch Dir spielend gelingt trotz Kenntnis der richtigen Voraussetzungen die falschen Schlüsse zu ziehen......

[helmut]

So und was ist jetzt anders als in meiner Aussage?

Bei dir hat man immer den Eindruck, du wirfst den Verweis auf Gewissensfreiheit in die Runde, um es als Verteidigungsschild gegen das Lehramt benutzen zu können nach dem Motto "wer nach seinem Gewissen handelt, ist dadurch unantastbar."

 

Das aber entspricht nicht der Lehre der Kirche.

Natürlich entspricht das der Lehre der Kirche ...ist sogar uralte Lehre.....dass die Amtskirche glaubt mit Mitteln des Rechts dennoch vorgehen zu können, andert daran nichts....es wirft höchstens ein bezeichnendes Licht auf diese Amtskirche.

 

Ist schon lustig, Wolfgang macht eigentlich genau das, was die Kirche lehrt, dass er nur der Papst kann und auch nur, wenn er es explizit sagt, dass er unfehlbar ist. Wolfgang missbraucht aber die Gewissensfreiheit um sich selbst unfehlbar zu machen, deshalb muss ich Udal hier schon zustimmen, wenn er sagt, dass Wolfgang die Gewissensfreiheit trägt wie einen Panzer um nur unantastbar zu bleiben.

"... dass Wolfgang die Gewissensfreiheit trägt wie einen Panzer um nur unantastbar zu bleiben...." hat udal nicht gesagt. er meinte dass man diesen eindruck hat:"...Bei dir hat man immer den Eindruck, ..."

beides ist falsch. udal kann und darf nur von seinem eindruck sprechen und muß dafür die völlige verantwortung übernehmen dass er sich täuscht in wolfgangs beweggründen. woher will er sie auch wissen.

du verschärfst die aussage noch. damit wird sie mit sicherheit zu einer unterstellung. das disqualifiziert dich als ernstzunehmender gesprächspartner.

[Katta]

Ihr seid Katholiken, laut Glaubenssätzen müsstet ihr doch alles machen, was der heilige Vater euch gebietet.

Das wäre mir neu.

[Lars77]

Ich wusste gar nicht, dass Wolfgang Lehrentscheidungen in Glaubensfragen verkünden kann.

 

Meiner Auffassung nach greift eine Gewissensentscheidung in einer Konfliktsituation, die mit der allgemeinen Lehrentscheidung nicht zu lösen ist.

bearbeitet 21. August 2010 von Lars77

[Franciscus non papa]

Ich wusste gar nicht, dass Wolfgang Lehrentscheidungen in Glaubensfragen verkünden kann.

 

Meiner Auffassung nach greift eine Gewissensentscheidung in einer Konfliktsituation, die mit der allgemeinen Lehrentscheidung nicht zu lösen ist.

 

 

wolfgang entscheidet einzig für sich selbst. er hat meines wissen hier nie den anspruch erhoben, dass andere sich nach seinem gewissen und seinen entscheidungen zu richten haben.

[Lars77]

Genau das ist meiner Meinung nach der Punkt, weshalb ich nicht nachvollziehen kann, wieso TMF von einem Missbrauch der Gewissensfreiheit spricht. Das Gewissen entscheidet in einer Konfliktsituation für sich selbst, mit "Unfehlbarkeit" oder "ex cathedra" hat das wenig zu tun.

[Franciscus non papa]

Genau das ist meiner Meinung nach der Punkt, weshalb ich nicht nachvollziehen kann, wieso TMF von einem Missbrauch der Gewissensfreiheit spricht. Das Gewissen entscheidet in einer Konfliktsituation für sich selbst, mit "Unfehlbarkeit" oder "ex cathedra" hat das wenig zu tun.

 

 

tja, aber unser lehrbub hat das noch nicht gelernt.

[AndreasB]

Ihr seid Katholiken, laut Glaubenssätzen müsstet ihr doch alles machen, was der heilige Vater euch gebietet.

 

nö, das kann einem im grunde völlig egal sein...

 

die letzten 60 jahre hat der papst nix gesagt, was mich irgendwie zu interessieren hätte.

Mensch Lars77, du kannst doch die Atheisten nicht so enttäuschen. Jetzt versuchen die seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten, uns Katholiken davon zu überzeugen, dass wir nicht mehr auf den Papst hören sollen, und jetzt verrätst du ihnen, dass du das sowieso nicht tust. Das sollte doch geheim bleiben.

 

Für Mardas und ihm geistig Ebebürtige. Natürlich machen wir Katholiken, was der heilige Vater uns gebietet, sagt er: "Esst Leberwurstbrot!", essen wir Leberwurstbrot, sagt er: "Wascht euch dir Haare!", waschen wir uns die Haare, usw. usf.

 

Diese Nachricht wurde maschinell erstellt und ist auch ohne Unterschrift gültig.

Hat er auch schon mal gesagt: "Benutzt euren Verstand"?

Natürlich nicht. Deshalb kann ich ja nicht mal lesen und schreiben. Und rechnen schon garnicht. Und Logik ist nichts als Teufelswerk. Zufrieden?

[Lars77]

Natürlich nicht. Deshalb kann ich ja nicht mal lesen und schreiben. Und rechnen schon garnicht. Und Logik ist nichts als Teufelswerk. Zufrieden?

 

Das ist doch mal ein schönes Statement. Jetzt fühl ich mich besser. Bisher dachte ich, dass ich der einzige mit diesem Problem wäre, gut dass es Dir auch so geht

[AndreasB]

Natürlich nicht. Deshalb kann ich ja nicht mal lesen und schreiben. Und rechnen schon garnicht. Und Logik ist nichts als Teufelswerk. Zufrieden?

 

Das ist doch mal ein schönes Statement. Jetzt fühl ich mich besser. Bisher dachte ich, dass ich der einzige mit diesem Problem wäre, gut dass es Dir auch so geht

Lass uns eine Selbsthilfegruppe für Katholiken gründen.

[Volker]

Im Grunde genommen hat das Thema "Unfehlbarkeit des Papstes" nicht nur Verwirrung gestiftet (auch unter den Katholiken), es hat auch die diversen Kirchenspaltungen betoniert und für ein verheerendes Außenbild der Kirche gezeugt. Das wird vor allem interessant, wenn man berücksichtigt, wie dieses Unfehlbarkeitsdogma zustande gekommen ist - und dazu kann man nur das Buch von Küng heranziehen "Unfehlbar? Eine Anfrage". Küng ist seinem Gewissen gefolgt und dafür gemaßregelt worden - was die Sache mit dem Gewissen, dem man angeblich folgen sollte, schon etwas relativiert. Wie frei ist eigentlich eine Gewissensentscheidung, wenn man dafür bestraft werden kann?

 

Aufgrund der Vorkommnisse um das 2. Vatikanum kann man nur feststellen, dass offensichtlich nur eine kleine Minderheit in der katholischen Kirche ein intellektuelles Gewissen hatte. Das ist etwas, was im Katholizismus nie eine große Rolle spielte, und Sorry, ohne den intellektuellen Teil des Gewissens ist das Gewissen nur ein halbes Gewissen. Im Wort "Gewissen" steht nicht ohne Grund das Wort "Wissen", und die meisten machen daraus eine reine Bauchentscheidung, die dann rationalisiert wird. Das ist aber nicht damit gemeint: Wörtlich heißt Gewissen so viel wie Mit-Wissen. Und das ist auch kein rein katholischer Begriff, vielmehr wurde er von Martin Luther wesentlich geprägt. Im Katholizismus hat das dann aber wieder eine neue Bedeutung bekommen - genauer gesagt zwei Bedeutungen: Die eine, die viele Katholiken hier aus dem Bauch heraus vertreten und die Bedeutung des katholischen Lehramts.

 

Zunächst zur Unfehlbarkeit: Zustande gekommen ist das Dogma durch einen Papst, den Küng für geisteskrank gehalten hat. Es wurde in einer Abstimmung ganz knapp dafür entschieden - wobei dieser Abstimmung dadurch nachgeholfen wurde, dass ein Teil derjenigen, die dagegen waren, vorher aus der Abstimmung entfernt wurden, und ein anderer Teil erpresst und bestochen wurde. Wer das Wirken des Heiligen Geistes darin sieht, dass man Leute rauswirft, erpresst und besticht, um eine Abstimmung zu gewinnen, oder wer das nicht weiß, der hat in dieser Frage offensichtlich keine Gewissensentscheidung getroffen. Man beruhigt sein Gewissen - oder betäubt es - dann gerne damit, dass die Unfehlbarkeit ja nur "ex cathedra" gilt. Es gibt auch eine Reihe von Katholiken, die dies nicht mitgemacht haben, von den Katholiken, die ihrem Ge-wissen gefolgt sind (also auch dem Wissen um die Geschehnisse), wurde dann die altkatholische Kirche gebildet.

 

Die Definition des katholischen Lehramts wiederum verrät, wie es wirklich gemeint ist: Jeder Katholik sollte seinem Gewissen folgen, aber das Lehramt bestimmt über den Inhalt des Gewissens. Das ist alles andere als die gefühlte Bauchentscheidung, die hier von einigen vertreten wird. Nach dem Lehramt sind weder Küng noch die Altkatholiken ihrem katholischen Gewissen gefolgt, weil sie darin Wissen in ihrem Urteil berücksichtigt haben, die vom Lehramt nicht zum Gewissen als zugehörig betrachtet worden sind. Nach dem Lehramt kann kein Katholik eine Gewissensentscheidung treffen, die der Kirche widerspricht. Wenn die Kirche "Schwarz" zu "Weiß" erklärt, dann muss man dies seinem Urteil zugrunde legen. Nun bewahren sich die meisten Katholiken einen Teil ihres (nicht katholischen) Gewissens, in dem sie dem widersprechen und ein anderes Verständnis entwickelt haben - was die Gewissensentscheidung genau zu dem macht, was das Lehramt nicht damit meint, nämlich eine auf dem subjektiven Standpunkt basierende Beliebigkeit, also eine ethische Entscheidung ohne Wissen, wie es vom Lehramt vorgegeben wird. Das dieser Konflikt zwischen zwei verschiedenen Formen des Gewissens dann nicht eskaliert, liegt nur daran, dass die meisten Päpste klug genug waren, keine umstrittenen Entscheidungen "ex cathedra" zu verkünden. Bislang haben die Katholiken deswegen nur einfach Glück gehabt. Aber das Damoklesschwert einer weiteren Spaltung hängt über dem Katholizismus: Es muss nur ein Papst eine Entscheidung ex cathedra verkünden, die das Kirchenvolk spaltet. Dann wird man sehen, wer dem katholischen Gewissen (nach Definition des Lehramts) folgt und wer seinem Bauch folgt. Wer seinem intellektuellen Gewissen folgt, ist entweder in kritischer Distanz zur Kirche, oder gehört zu den Altkatholiken, oder ist ausgetreten.

 

Das Problem ist nicht nur, dass eine "unfehlbare" Behauptung unter bestimmten Bedingungen vertreten wird, sondern dass einige in der Kirchenführung meinen, dass fast alles an Entscheidungen der Kirchenleitung irgendwie unfehlbar sei - das ist auch etwas, was außerhalb der Kirche geglaubt wird, und zwar deswegen, weil sich dieser Eindruck geradezu aufdrängt (das machte den Fall Mixa so brisant). Außerhalb der Kirche ist nämlich von ex cathedra keine Rede mehr. Das mag zwar sachlich falsch sein, es entspricht aber dem Eindruck, den die Kirche vermittelt, und daher ist es zwar de jure falsch, aber nicht, wenn man sich das Verhalten der Kirche ansieht, und wie schwer sie sich damit tut, Irrtümer und Fehlentwicklungen einzugestehen. Wer denkt, dass er ohne Irrtum Urteile fällen kann, der tut sich schwer damit, eine Fehlentwicklung zuzugeben. Also schließen die Leute außerhalb der Kirche vom Verhalten der Kirche auf den Standpunkt der Unfehlbarkeit, und das führt notwendigerweise zu einem solchen Außenbild.

 

Die meisten Katholiken gehen den pragmatischen Weg, um damit fertig zu werden: Sie ignorieren in dieser Frage das Lehramt, setzen ihre eigene Gewissensentscheidung absolut, und können so damit leben, den Papst überall dort zu ignorieren, wo es ihrer eigenen Meinung widerspricht (und sich allenfalls still oder laut darüber zu ärgern, wenn man den Papst nicht ignorieren kann), oder sie definieren die Entscheidungen des Papstes so um, wie man es mit der Bibel schon lange macht.

 

Ob der Papst unter bestimmten Umständen unfehlbar ist, kann man nur beurteilen, wenn man die Geschehnisse um das 1. Vatikanum berücksichtigt (dazu sollte man das Buch von Küng gelesen haben). Ansonsten ist die Antwort auf die Frage wenig qualifiziert, egal, wie viel oder wie wenig man von seinem Gewissen Gebrauch macht. Ich war noch Katholik, als ich das Buch von Küng gelesen habe, und für mich ist die Antwort auf die Frage völlig klar gewesen: Den größten und schwersten Irrtum, den ein Papst je begangen hat, war, als er sich selbst für unfehlbar erklärt hat.

 

Übrigens ist es ein Irrtum, zu glauben, unfehlbare Entscheidungen könnten nur ex cathedra verkündet werden - denn dann wäre die Entscheidung für die Unfehlbarkeit selbst fehlbar. Auch die Entscheidung, dass dies nur ex cathedra gilt, wäre dann eine fehlbare Entscheidung. Und auch, zu entscheiden, was man denn nun ex cathedra entscheidet, würde einem Irrtumsvorbehalt unterliegen. Und aus logischen Gründen kann man nicht annehmen, dass man auf fehlbaren Entscheidungen eine unfehlbare aufbauen kann, man muss daher annehmen, dass die Unfehlbarkeit schon immer galt und eben nicht nur unter bestimmten Bedingungen. Ok, viele haben es nicht so mit der Logik, aber es gibt auch außerhalb der Kirche Leute, die logisch denken können, und wenn diese den Eindruck haben, dass da ein offensichtlich größenwahnsinniger Papst sich generell für unfehlbar hält, dann wisst Ihr jetzt, warum das so ist.

 

Man muss kein Atheist sein, um zu dem Schluss zu kommen, dass die Antwort auf die Threadfrage offensichtlich "Nein" lautet - aber es hilft.

 

Man kann sich nämlich hier kaum auf "göttlichen Beistand" berufen, es sei denn, man hält es für richtig, dass dieser Beistand Erpressung und Bestechung beinhaltet (und selbst dann gab es nur eine ganz knappe Mehrheit!). Außerdem nützt es nichts, sich auf die Unfehlbarkeit Gottes zu berufen, wenn Menschen so offensichtlich eine fehlbare Entscheidung treffen (denn die eigene Interpretation der "Unfehlbarkeit Gottes" und seines Willens ist wiederum fehlbar - aus dieser Falle kommt man nicht raus). Das Trilemma trifft auch hier den "göttlichen Willen" (oder was man dafür hält). Es spielt also nur eine geringe Rolle, ob man nun fragt "Ist der Papst unfehlbar?" oder "Ist der Papst ex cathedra unfehlbar?". Lustig ist obendrein (und da ist es schon wieder - die Hydra des Trilemmas erhebt ihre drei Häupter), dass man als fehlbarer Mensch entscheiden soll, ob die Entscheidung eines anderen Menschen unfehlbar ist oder nicht - und wie soll man das können, ohne sich selbst in dieser Entscheidung Unfehlbarkeit zuzugestehen? Genau - würde man der Logik oder dem intellektuellen Gewissen folgen, dann müsste man sich eingestehen, dass man das nicht kann, dass niemand das kann, und dass die minimal vertretbare logische Antwort auf die Frage "Ich weiß es nicht" ist, verbunden mit "Und niemand sonst kann es wissen". Und damit ist dieser ganze Streit um die Unfehlbarkeit müßig und überflüssig. Wer keine Probleme hat, der schafft sich welche.

 

Apropos: Es gibt ein Problem, dass die Frage der Unfehlbarkeit löst - es ist die Frage danach, wer genügend autoritätshörig ist, um im Zweifel sein intellektuelles Gewissen und alle Logik über Bord zu werfen, wenn es die Kirche verlangt. Die Frage nach der Unfehlbarkeit ist ein Test auf Gehorsamkeit. Und Gehorsamkeit ist jene niedere Tugend, die man vor allem dazu braucht, um Krieg zu führen oder ein KZ zu betreiben oder eine große, zentralistische Institution ohne demokratische Instanz. Letzteres, das ist Eure Kirche. Und hat nicht jeder die Kirche, die er verdient?

[prolet-x]

Zitat Volker:

""Apropos: Es gibt ein Problem, dass die Frage der Unfehlbarkeit löst - es ist die Frage danach, wer genügend autoritätshörig ist, um im Zweifel sein intellektuelles Gewissen und alle Logik über Bord zu werfen, wenn es die Kirche verlangt. Die Frage nach der Unfehlbarkeit ist ein Test auf Gehorsamkeit. Und Gehorsamkeit ist jene niedere Tugend, die man vor allem dazu braucht, um Krieg zu führen oder ein KZ zu betreiben oder eine große, zentralistische Institution ohne demokratische Instanz. Letzteres, das ist Eure Kirche. Und hat nicht jeder die Kirche, die er verdient?""

 

Da bin ich aber heil froh! Ich dachte schon ich sei ein KZ-Insasse!

 

LG: prolet

[wolfgang E.]

Im Grunde genommen .......

 

Ich halte es für Charakterlosigkeit ersten Ranges, dass jemand die Chuzpe hat den katholischen Bereich des Forrum zu einer 4 DIN A Seiten langen Katholikenbeschimpfung zu missbarauchen, die in dem Vorwurf gipfelt dass alle Katholiken präsumptive KZ Betreiber sind.

Da ich öffentlich zugesagt habe auf Volker Sermones nicht mehr zu antworten - es zeigt sich jetzt das dies klug war, den man mcht sich dabei nur die Finger dreckig - werde ich den Beitrag als eklatanten Verstoß gegen die Regeln in F&A melden .

bearbeitet 22. August 2010 von wolfgang E.

[Edith1]

Was soll er sonst machen?

In der Arena übertönen die zu Bekehrenden seine Predigten durch Schnarchen.

[Lars77]

@Volker

 

die ganze Zeit während ich Deinen Artikel gelesen habe, dachte ich mir: "Beschreibt der Mann irgendwann den konkreten Sachverhalt, der um Küng vorgefallen ist?". Leider kam nichts. Schade!

[Julian A.]

Im Grunde genommen .......

 

Ich halte es für Charakterlosigkeit ersten Ranges, dass jemand die Chuzpe hat den katholischen Bereich des Forrum zu einer 4 DIN A Seiten langen Katholikenbeschimpfung zu missbarauchen, die in dem Vorwurf gipfelt dass alle Katholiken präsumptive KZ Betreiber sind.

Da ich öffentlich zugesagt habe auf Volker Sermones nicht mehr zu antworten - es zeigt sich jetzt das dies klug war, den man mcht sich dabei nur die Finger dreckig - werde ich den Beitrag als eklatanten Verstoß gegen die Regeln in F&A melden .

Volkers Beitrag enthält sachliche Argumente. Ekelhaft, überflüssig und obendrein off-topic ist dein Beitrag.

[Gingganz]

Was soll er sonst machen?

In der Arena übertönen die zu Bekehrenden seine Predigten durch Schnarchen.

Wenn was sachlich falsch an dem Beitrag von Volker ist, dann widerleg' es. Mit der Eingangsfrage hat dein Gekläffe doch eher nichts zu tun?

[Franciscus non papa]

das mit den umgangsformen solltest du aber nochmal üben.

[wolfgang E.]

das mit den umgangsformen solltest du aber nochmal üben.

 

Wer?

[tribald_old]

Was soll er sonst machen?

In der Arena übertönen die zu Bekehrenden seine Predigten durch Schnarchen.

Wenn was sachlich falsch an dem Beitrag von Volker ist, dann widerleg' es. Mit der Eingangsfrage hat dein Gekläffe doch eher nichts zu tun?

 

Da es da nichts zu widerlegen gibt, bleibt halt nur diese Reaktion. Das ist der übliche Umgang von vielen Gläubigen hier. Schau dir mal die GG an, dann ist das alles klar.

 

keine anderen Reaktionen erwartet habend..................tribald

[Julian A.]

das mit den umgangsformen solltest du aber nochmal üben.

Jeder kann, wie edith, Volkers Beiträge einfach ignorieren. Was mich nervt sind schlecht gelaunte Rentner, die nach Zensur brüllen, obwohl Volkers Beitrag zu 100% on-topic ist.

[tribald_old]

das mit den umgangsformen solltest du aber nochmal üben.

 

Wer?

 

 

Schau mal in den Spiegel.

 

empfehlend.............tribald

[Udalricus]

So und was ist jetzt anders als in meiner Aussage?

Bei dir hat man immer den Eindruck, du wirfst den Verweis auf Gewissensfreiheit in die Runde, um es als Verteidigungsschild gegen das Lehramt benutzen zu können nach dem Motto "wer nach seinem Gewissen handelt, ist dadurch unantastbar."

 

Das aber entspricht nicht der Lehre der Kirche.

Natürlich entspricht das der Lehre der Kirche ...ist sogar uralte Lehre.....dass die Amtskirche glaubt mit Mitteln des Rechts dennoch vorgehen zu können, andert daran nichts....es wirft höchstens ein bezeichnendes Licht auf diese Amtskirche.

Dann darf die Kirche auch nicht gegen die Traditionalisten vorgehen, denn auch diese handeln nach ihrem Gewissen ....

[Franciscus non papa]

das mit den umgangsformen solltest du aber nochmal üben.

 

Wer?

 

 

ginganz