Jungfräulichkeit Marias

[Lichtlein]

Diomira

Was spricht dagegen, daß Jesus Geschwister hatte? Die jungfräulichkeit Mariens bezieht sich sowieso nicht unbedingt auf die körperliche (will heißen Jungfernhäutchen intakt) sondern auf die jungfräuliche Beschaffenheit ihres Leibes und ihrer Seele hinsichtlich dessen, daß sie makellos und unbefleckt von der ERBSÜNDE war.

 

Nichts anderes. Deswegen kann es meines durchaus romtreuen katholischen Erachtens durchaus möglich sein, daß Jesus Geschwister hatte.

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Angelocrator

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Zitat von Diomira am 13:40 - 22.Oktober.2002

Die jungfräulichkeit Mariens bezieht sich sowieso nicht unbedingt auf die körperliche

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Laut kath. Kirche schon.

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CavemanHamburg

Du hast Recht liebe Diomira, die Jungfräulichkeit bezieht sich auf die rein geistige Haltung, nicht auf die organische Jungfräulichkeit.

 

Ein keusche und eher asexuelles Bild Marias wird aber sehr gerne vermittelt, wenn es auch direkt mit der Bibel oder Dogmen nicht belegbar ist.

 

So ist der Gedanke der ewige Jungfräulichkeit Marias durchaus ausgedehnt worden und die in der Bibel erwähnten Geschwister werden flugs zu Cousinen und Cousins gemacht.

 

Man stelle sich einfach mal vor, was dies bedeuten würde, wenn Maria ein sexuell erfülltes Eheleben mit ihrem Mann gehabt hätte...

[Lichtlein]

Diomira

 

KEUSCH bedeutet keinesfalls "sexlos" sondern TREU im eigentlichen Sinne. So können Eheleute durchaus ein erfülltes, KEUSCHES Sexualleben haben.

 

Natürlich wird gern eine gewisse Körperfeindlichkeit verbreitet. Ich denke, die Kirche glaubt(e), dadurch der Promiskuität vorzubeugen. Hat nicht geklappt...

 

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helmut

 

maria und orgasmus?

 

nein, nein und nochmals nein!

aber warum eigentlich nicht?

wenn sie doch so vollkommen war.

 

helmut

 

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CavemanHamburg

 

Nee, Diomira, "keusch" bedeutet etwas anderes:

 

"Keuschheit, geschlechtliche Enthaltsamkeit und Selbstbeherrschung, auch im Reden und Denken; eines der 3 Ordensgelübde." (Brockhaus)

 

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Diomira

 

Mein Beichvater (und der ist Dr.theol.) hat aba gesagt es heißt TREUE in dem Sinne wie ich es beschrieben hab, und das würde mir auch viel besser  einleuchten!!

 

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TomTom

 

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Die jungfräulichkeit Mariens bezieht sich sowieso nicht unbedingt auf die körperliche (will heißen Jungfernhäutchen intakt) sondern auf die jungfräuliche Beschaffenheit ihres Leibes und ihrer Seele hinsichtlich dessen, daß sie makellos und unbefleckt von der ERBSÜNDE war

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Jungfräulichkeit und unbefleckte Empfängnis Mariens werden zwar gern verwechselt, sind aber völlig verschiedene Dinge. Die quasi Voraberlösung Marias von der Erbschuld hat mit der immerwährenden Jungfräulichkeit (auch mit einer nicht permanenten) gar nix zu tun.

 

Die Kirche hat, soweit sich das nachvollziehen läßt, immer auch die biologische Jungfräulichkeit gelehrt. Spätestens seit 553 auch per Konzilsaussage. "Konzil von Konstantinopel 553 bezeichnet Maria mehrmals als aeiparthenos = Immer-Jungfrau". Die Kirche reitet den Biologismus aber auch nicht als Hobby, sondern nur, wenn er vehement bestritten wird. Ein Grund könnte, eher als die Sexualmoral, die Konsequenz aus der Leugnung sein, beispielsweise hinsichtlich der Allmacht Gottes oder der Möglichkeit des Menschen, sich ganz und unwiderruflich an Gott hinzugeben. Für mein Verhältnis zu Maria hat die Biologie nie eine große Rolle gespielt, allerdings habe ich auch nie verstanden, wie Christen, die ja an die Schöpfung durch Gott und an dessen Allmacht glauben, mit Zähnen und Klauen gegen die biologische Jungfräulichkeit streiten können. Erscheint mir unlogisch.

[Lichtlein]

CavemanHamburg

 

Für Maria mag das aber eine große Rolle gespielt haben, wenn denn das stimmt, was die Kirchenväter von ihr erträumten.

 

Ist Dir eigentlich klar, wass eine ewige biologische Jungfräulichkeit bedeutet? Ich meine für die Frau, nicht als wissenschaftlich-religiöse Wahrscheinlichkeit.

 

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TomTom

 

Da ich keine Frau bin, ist mir das nicht klar, was aber für den Sachverhalt auch keine Rolle spielt. Es soll jedenfalls tatsächlich Frauen geben, die ihr Leben als Jungfrau verbringen - im Normalfall dann aber ohne Kind, die Sache war wohl einmalig.

 

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CavemanHamburg

 

Nee TomTom, die ewige Jungfräulichkeit Marias im biologischen Sinne schliesst nämlich Geschlechtsverkehr per se nicht aus.

 

Dann hätten nämlich Maria und Joseph niemals "die Ehe vorllzogen" bzw. Maria wäre ihren - wie es so schön heisst - "ehelichen Pflichten" nicht nachgekommen. Dies ist und war durchaus ein Scheidungsgrund.

 

Ewige Jungfräulichkeit Marias bedeutet, dass - salopp gesagt - Maria tun und lassen konnte, was sie wollte, sie blieb (oder wurde wieder) eine Jungfrau mit Jungfernhäutchen. Selbst nach Geschlechtsverkehr mit ihrem Mann Joseph.

 

Was wiederum heisst: Maria wurde bei jedem Geschlechtsverkehr mit ihrem Mann entjungfert. Jedesmal. Weil sich jedesmal das Wunder der Jungfräulichkeit wieder eingestellt hat.

 

An die Frauen: Ist so etwas wünschenswert? Immer entjungfert zu werden?

 

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Ute

 

Eigentlich nicht. Es tut weh.

 

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pmn

 

Sorry Leute, beim Kopieren ist mir der Text von Peter "verschütt gegangen". Wenn sich jemand das Ding abgespeichert hat - bitte an mich per Messenger, ich füge es dann nachträglich noch ein.

Danke,

Lucia

 

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CavemanHamburg

 

Lieber Peter,

 

das funktioniert wunderbar, wenn solche Glaubensaussagen für sich alleine dastehen. Probleme gibt es aber, wenn Menschen - in diesem Falle Maria - es in Realität erlebt haben (oder haben sollen).

 

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Lichtlein

 

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Zitat von CavemanHamburg am 15:49 - 22.Oktober.2002

Nee, Diomira, "keusch" bedeutet etwas anderes:

 

"

Keuschheit

, geschlechtliche Enthaltsamkeit und Selbstbeherrschung, auch im Reden und Denken; eines der 3 Ordensgelübde." (Brockhaus)

 

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Lieber Caveman,

mag der Brockhaus sagen, was er will, für uns Katholiken gilt die Definition des Katechismus:

 

• 2348 Jeder Getaufte ist zur Keuschheit berufen. Der Christ hat „Christus [als Gewand] angelegt“ (Gal 3,27), ihn, das Vorbild jeglicher Keuschheit. Alle, die an Christus glauben, sind berufen, ihrem jeweiligen Lebensstand entsprechend ein keusches Leben zu führen. Bei der Taufe verpflichtet sich der Christ, in seinem Gefühlsleben keusch zu sein.
   
  2349 Die Keuschheit „soll die Menschen in den verschiedenen Lebensständen auszeichnen: die einen im Stand der Jungfräulichkeit oder in der gottgeweihten Ehelosigkeit, einer hervorragenden Weise, sich leichter mit ungeteiltem Herzen allein Gott hinzugeben; die anderen, in der für alle vom Sittengesetz bestimmten Weise, je nachdem ob sie verheiratet oder unverheiratet sind“ (CDF, Erkl. „Persona humana“ 11). Verheiratete sind berufen, in ehelicher Keuschheit zu leben; die anderen leben keusch, wenn sie enthaltsam sind.
   
  „Es gibt drei Formen der Tugend der Keuschheit: die eine ist die der Verheirateten, die andere die der Verwitweten, die dritte die der Jungfräulichkeit. Wir loben nicht die eine unter Ausschluß der anderen. Dies macht den Reichtum der Disziplin der Kirche aus“ (Ambrosius, vid. 23).
  

 

Gruß,

Lucia

 

 

 

(Geändert von Lichtlein um 11:09 - 24.Oktober.2002)

[Lichtlein]

Squire

 

Hat Keuschheit jetzt was mit Sex zu tun oder nicht?  

 

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Diomira

 

Hat Liebe was mit Sex zu tun? Hat Befriedigung was mit Liebe zu tun?

 

Ich sage: Das körperliche ineinander verschmelzen zweier sich innig liebender Menschen hat mit "Sex" im herkömmlichen Sinne nichts zu tun. Das, was in den Medien propagiert wird, ist Sex. Er schließt Keuschheit aus.

 

Was zwei sich liebende Menschen miteinander erleben (können), IST zwar ein sexueller Akt (klar) aber ich würde es nicht als "Sex miteinander haben" bezeichnen sondern "sich lieben". Und da hat Keuschheit mit zu tun, ja.

 

Alles klar??

 

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pmn

 

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Zitat von CavemanHamburg am 17:05 - 22.Oktober.2002

 

das funktioniert wunderbar, wenn solche Glaubensaussagen für sich alleine dastehen. Probleme gibt es aber, wenn Menschen - in diesem Falle Maria - es in Realität erlebt haben (oder haben sollen).

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Lieber CavemanHamburg,

 

mit dem Link wollte ich zeigen, das die jungfäuliche Geburt eben gerade nicht "nur" biologisch verstanden werden darf.

 

Anders gesagt, wenn Jesus wahrer Mensch ist, dann hat er einen Menschlichen Vater. Möglicherweise Josef...

Das eine schließt das andere nicht aus.

Gerade die Kindheitsgeschichte von Jesus im NT weißt darauf hin.

 

Ich weiss, das im christlichen Raum die menschliche Zeugung Jesu oft als ohne "menschlichen=männlichen" Samen verstanden wird. Es war der göttliche Samen, der in Maria zum Mensch Jesu heranwuchs. Das ist aus den biologischen Vorstellungen, besser dem damaligen Wissen der damaligen Zeit absolut verständlich.

 

(Auch im heutigen Sprachgebrauch des Wortes Samen ist dies erkennbar. Mit Grassamen kann man eine Wiese sähen. Es benötigt kein Grasei.)

 

Nur mit dem männlichen Samen geht das nicht, da braucht man das weibliche Ei. Einfache Biologie.

Zur damaligen Zeit war aber der Gedanke, ein männlicher Samen beinhaltet schon den ganzen Menschen.

Die Frau war sozusagen nur der Wachstumsraum, in der der männliche Samen abgelegt wurde.

 

Und da gleiches nur gleiches zeugt, ist  mit dieser Vorstellung eine Frau ein "biologischer" Fehler.

Daher solche Vorstellungen das schlechte Winde notwendig sind, um den Mann im Samen/besser im Bauch der werdenten Mutter zu einer Frau werden zu lassen.

 

Beispiel:Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde.

(Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen)

 

Wenn daher Jesus Christus der Messias, der Sohn Gottes ist, dann muß in der Vorstellungswelt der damaligen Zeit Josef eben gerade nicht der Vater sein !

Einfach biologisch gesehen mit den Mitteln der damaligen Zeit.

 

 

Heute würde ich sagen, Gott Vater sendete sein Wort im Menschen Jesu. Das Wort wurde Mensch, damit Gott mit Menschenwort zu den Menschen sprechen kann um die Trennung des Menschen aufzuheben.  Ihn aus seiner Angst allein zu sein herauszuheben.

 

Besser schrieb es Johannes "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott".

Und dieses Wort ist Jesus Christus.

 

 

gruss

peter

 

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Ketelhohn

 

»Anders gesagt, wenn Jesus wahrer Mensch ist, dann hat er einen menschlichen Vater. Möglicherweise Josef ... Das eine schließt das andere nicht aus. Gerade die Kindheitsgeschichte von Jesus im NT weist darauf hin.« (Pmn-Peter)

 

Tut mir leid, das ist völliger Unsinn. Gerade die Berichte der Evangelien sind völlig eindeutig und lassen keinerlei Raum für die Interpretation des armen Knauer, auf die du dich beziehst. Jesus war wahrer Mensch, geboren aus Maria. Die war ein Mensch.

 

»Ich weiß, das im christlichen Raum die menschliche Zeugung Jesu oft als ohne "menschlichen=männlichen" Samen verstanden wird. Es war der göttliche Samen, der in Maria zum Mensch Jesu heranwuchs. Das ist aus den biologischen Vorstellungen, besser dem damaligen Wissen der damaligen Zeit absolut verständlich.«

 

Göttlicher Same? So ein Quatsch.

 

»(Auch im heutigen Sprachgebrauch des Wortes Samen ist dies erkennbar. Mit Grassamen kann man eine Wiese sähen. Es benötigt kein Grasei.) «

 

Aua.

 

»Nur mit dem männlichen Samen geht das nicht, da braucht man das weibliche Ei. Einfache Biologie. Zur damaligen Zeit war aber der Gedanke, ein männlicher Samen beinhaltet schon den ganzen Menschen. Die Frau war sozusagen nur der Wachstumsraum, in der der männliche Samen abgelegt wurde.«

 

Und im schroffen Gegensatz gegen diese Ansicht berichten die Evangelien von der Empfängnis Jesu aus Maria ohne Zutun eines Samens. Überprüfe doch deine Behauptung noch einmal.

 

Und so geht’s weiter. Du stellst Behauptungen auf, die von den Evangelisten im Handumdrehen erledigt werden – und meinst dennoch, damit die wahre Interpretation der Evangelien zu liefern. Das nenne ich Realitätsverlust.

[pmn]

@Ketelhohn

 

Unterscheide bitte in meiner Antwort an CavemanHamburg, zwei Ebenen.

1. Die Biologischen Vorstellungen der damaligen Zeit,

die in die Kindheitsgeschichte Jesu einzug gehalten haben.

2. Die biblische Kindheitsgeschichte.

 

Zu eins habe ich hinreichend geschrieben. Das das Wort Samen in der Kindheitsgeschichte nicht vorkommt oder vorkommt, habe ich nicht behauptet.

 

Zu zwei: Die Kindheitsgeschichte ist ein literarische Form zur Zeit Jesu, in der das bekannte Verhalten des Erwachsenen (das man kennt) in einem Text am Kind das Verhalten beispielhaft gezeigt wird.

Wenn der als Erwachsene schon so handelt, dann war er als Kind genauso.

 

Um deine Wortwahl Zitat:

"Und so geht’s weiter. Du stellst Behauptungen auf, die von den Evangelisten im Handumdrehen erledigt werden – und meinst dennoch, damit die wahre Interpretation der Evangelien zu liefern. Das nenne ich Realitätsverlust."

 

zu benutzen. Bevor du Behauptungen aufstellt, die ich nicht gesagt habe, zu widerlegen versucht, solltest Du erstmal genau lesen, dann nachfragen, und wenn ich dann immer noch das so behaupte, dann kannst du gerne Realitätsverlust unterstellen.

Ich unterstelle dir hiermit, das du über Kausale Zusammenhänge nicht mal ansatzwweise nachgedacht hast, sonst hättest du deinen Text:

 

 

»Anders gesagt, wenn Jesus wahrer Mensch ist, dann hat er einen menschlichen Vater. Möglicherweise Josef ... Das eine schließt das andere nicht aus. Gerade die Kindheitsgeschichte von Jesus im NT weist darauf hin.« (Pmn-Peter)

 

Tut mir leid, das ist völliger Unsinn. Gerade die Berichte der Evangelien sind völlig eindeutig und lassen keinerlei Raum für die Interpretation des armen Knauer, auf die du dich beziehst. Jesus war wahrer Mensch, geboren aus Maria. Die war ein Mensch.

 

»Ich weiß, das im christlichen Raum die menschliche Zeugung Jesu oft als ohne "menschlichen=männlichen" Samen verstanden wird. Es war der göttliche Samen, der in Maria zum Mensch Jesu heranwuchs. Das ist aus den biologischen Vorstellungen, besser dem damaligen Wissen der damaligen Zeit absolut verständlich.«

 

Göttlicher Same? So ein Quatsch.

 

»(Auch im heutigen Sprachgebrauch des Wortes Samen ist dies erkennbar. Mit Grassamen kann man eine Wiese sähen. Es benötigt kein Grasei.) «

 

Aua.

 

»Nur mit dem männlichen Samen geht das nicht, da braucht man das weibliche Ei. Einfache Biologie. Zur damaligen Zeit war aber der Gedanke, ein männlicher Samen beinhaltet schon den ganzen Menschen. Die Frau war sozusagen nur der Wachstumsraum, in der der männliche Samen abgelegt wurde.«

 

Und im schroffen Gegensatz gegen diese Ansicht berichten die Evangelien von der Empfängnis Jesu aus Maria ohne Zutun eines Samens. Überprüfe doch deine Behauptung noch einmal.

 

Und so geht’s weiter. Du stellst Behauptungen auf, die von den Evangelisten im Handumdrehen erledigt werden – und meinst dennoch, damit die wahre Interpretation der Evangelien zu liefern. Das nenne ich Realitätsverlust."

 

 

besser und eingehender geschrieben.

Widerlege mich mit Fakten und Argumenten,

aber mach nicht dauenrd Ebenenverwechslungen,

sonst baust Du echt nur auf Sand.

 

gruss

peter

[Squire]

Die Jungfräulichkeit Mariens sollte man im Zusammenhang mit der Funktion sehen, die die Marienverehrung im katholischen Glauben einnimmt. Da liegt es m.E. nahe, diese Eigenschaft nicht naturwissenschaftlich,  sondern eher psychologisch, "archetypisch" zu sehen.

[Explorer]

"Ein keusche und eher asexuelles Bild Marias wird aber sehr gerne vermittelt, wenn es auch direkt mit der Bibel oder Dogmen nicht belegbar ist." (Caveman)

 

Stimmt das tatsächlich?

[Angelocrator]

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Zitat von EXPLORER am 16:51 - 24.Oktober.2002

 

Stimmt das tatsächlich?

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Nicht ganz. Die Dogmen vermitteln ein asexuelles Bild Marias, welches durch die Bibel nicht gedeckt ist (wäre es das, bräuchte es kein Dogma ).

[Gast Juergen]

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Zitat von Angelocrator am 17:00 - 24.Oktober.2002

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Zitat von EXPLORER am 16:51 - 24.Oktober.2002

 

Stimmt das tatsächlich?

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Nicht ganz. Die Dogmen vermitteln ein asexuelles Bild Marias, welches durch die Bibel nicht gedeckt ist (wäre es das, bräuchte es kein Dogma ).

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Ein Dogma baut immer auf Schrift und Tradition aus, sonst käme es nicht zum Dogma....

[pmn]

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Zitat von Squire am 12:16 - 24.Oktober.2002

Die Jungfräulichkeit Mariens sollte man im Zusammenhang mit der Funktion sehen, die die Marienverehrung im katholischen Glauben einnimmt. Da liegt es m.E. nahe, diese Eigenschaft nicht naturwissenschaftlich,  sondern eher psychologisch, "archetypisch" zu sehen.

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Hallo Squire,

 

die Mutter von Jesus Christus, Gottes Sohn,

die berechtigte Verehrung und Ihr Wirken,

wären einen neuen Thread wert, den ich aber in diesem Thread nicht anstoßen will.

 

gruss

peter

 

 

Ps:

Markus 3,20-21 und Markus 3,31- 35

[Angelocrator]

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Zitat von Juergen am 17:27 - 24.Oktober.2002

 

Ein Dogma baut immer auf Schrift und Tradition aus, sonst käme es nicht zum Dogma....

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Manchmal mehr auf der Schrift, manchmal mehr auf Tradition.

 

Schliesslich steht z.B. nirgendwo in der Bibel, dass Entscheidungen des Papstes in Glaubensfragen unfehlbar sind. Auch steht in der Bibel im Zusammenhang mit Maria nichts von ewiger Jungfräulichkeit, körperliche Auffahrt in den Himmel oder "Braut der Kirche".

[Gast Ketelhohn]

Die Schrift ist ein Teil der Tradition.

[Ralf]

Off topic: Das steht eigentlich schon in der Einleitung zum Evangelium nach Lukas, Robert, aber das können manche einfach nicht verstehen. Immer diese Spaltung zwischen Schrift und Tradition ist eigentlich recht albern. Naja, manche können's nicht lassen.

 

Paz y bien,

Ralf

 

 

 

(Geändert von Ralf um 23:01 - 24.Oktober.2002)