wofür noch unsere Auferstehung - wir sind doch schon im Himmel?

[Bubach]

Wir sind auf Christus getauft - und damit kommen wir nach dem Tod zunächst in's Fegfeuer und dann in den Himmel.

Dort treffen wir wohl auch unsere Freunde - und wahrscheinlich bekommen wir auch Gebetsbitten und Grüße von den noch Lebenden.

 

Nun haben wir doch alles erreicht?

 

Wozu dann noch eine Auferstehung der Toten am "jüngsten Tag"???

[mbo]

Wir sind auf Christus getauft - und damit kommen wir nach dem Tod zunächst in's Fegfeuer und dann in den Himmel.

 

Bist Du dir da sicher?

[Einsteinchen]

Es gibt da ja noch die Theorie von der Ganztodlehre. Der Mensch stirbt mit Leib und Seele, falls er eine Seele hat. Die unsterbliche Seele soll ja nicht biblisch sein. Sie ist aus der griechischen Philosophie entlehnt. Und laut Bibel werden wir am jüngsten Tag (wohl aus dem Gedächtnis Gottes heraus) wiederaufgeweckt). Allerdings widerspricht dem der Satz Jesu zum rechten Schächer: Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein.

[Bubach]

Danke für die ersten 2 Antworten.

 

Also nach katholischer Lehre kommen wir zuerst in's "Fegfeuer" und dann in den Himmel - siehe die Heiligen, zu denen man ja auch beten kann und sie um Hilfe bitten kann.

 

Und was die Seele angeht: biblischer ist wohl der Begriff der Person (zu der auch der Geist (und Leib? gehört).

Und diesen Leib sollen wir am jüngsten Tag wieder erhalten - aber wozu, denn wir sind doch schon im Himmel.

 

 

Vielleicht liest hier ja auch mal ein Priester und kann antworten???

[AdG]

Also nach katholischer Lehre kommen wir zuerst in's "Fegfeuer" und dann in den Himmel

nicht zwangsläufig.

[JMX]

Der limbus puerorum ist doch auch schon den Sparmaßnahmen zum Opfer gefallen...

[Bubach]

Ich habe immer noch keine konkrete Antwort auf die Frage:

wenn wir schon im Himmel sind - wozu dann noch Auferstehung des Leibes am jüngsten Tag?!

 

 

Oder werden wir dann wieder aus dem Himmel auf die Erde "getrieben"?

 

 

Mag sein, dass damals in den ersten Jahren nach Jesu Auferstehung die Gläubigen meinten, dass er bald wiederkommt und das Reich Gottes errichtet.

Aber angesichts seiner Gläubigen hat er es sich wohl anders überlegt - und es beim Himmel im Himmel und nicht auf Erden belassen?

 

(Könnte es sein, dass ich eben leicht mir selbst eine Antwort auf meine Frage gegeben habe???)

 

 

PS: gibt's hier auch Bischöfe und andere Würdenträger, die Rat geben könnten?

Oder talken die lieber wie Mixa und Co im Privat-TV?? (aber das soll nicht die Hauptfrage sein!)

[AdG]

Die Frage ist falsch gestellt: Woher willst du wissen, dass alle in den Himmel kommen?

[mbo]

Da bin ich doch tatsächlich mit AdG einer Meinung Was macht dich so sicher, dass alle in den Himmel kommen? Und das "in den Himmel kommen ausnahmslos gut ist? Wird Gott uns nicht für unsere Sünden zur Rechenschaft ziehen? Wie wird das aussehen? Vielleicht befinden wir uns nach dem Tod in einer selbstgewählten Gottesferne?

[Simone]

Ich habe immer noch keine konkrete Antwort auf die Frage:

wenn wir schon im Himmel sind - wozu dann noch Auferstehung des Leibes am jüngsten Tag?!

 

 

Oder werden wir dann wieder aus dem Himmel auf die Erde "getrieben"?

 

 

Mag sein, dass damals in den ersten Jahren nach Jesu Auferstehung die Gläubigen meinten, dass er bald wiederkommt und das Reich Gottes errichtet.

Aber angesichts seiner Gläubigen hat er es sich wohl anders überlegt - und es beim Himmel im Himmel und nicht auf Erden belassen?

 

(Könnte es sein, dass ich eben leicht mir selbst eine Antwort auf meine Frage gegeben habe???)

 

 

PS: gibt's hier auch Bischöfe und andere Würdenträger, die Rat geben könnten?

Oder talken die lieber wie Mixa und Co im Privat-TV?? (aber das soll nicht die Hauptfrage sein!)

 

Hallo Bubach!

Letztlich haben wir da zwei theologische Konstrukte. Da noch keiner von uns "drüben" war, können wir Menschen uns niemals mehr als eine sehr begrenzte und wahrscheinlich auch fehlerhafte Vorstellung davon machen, wie es nach dem Tod weitergeht.

Das, was Du Dich fragst ist ein Problem, das dadurch entstanden ist, dass die Jünger Jesu in der Naherwartung lebten. Sie waren im festen Glauben, dass Jesus noch zu ihrer Lebzeit zurückkehren wird: an diesem Tag würden sie lebend in den Himmel aufgenommen und die bis dahin Gestorbenen würden aus dem Reich der Toten auferweckt. Dann gäbe es ein jüngstes Gericht. Als sich dann die Wiederkehr Jesu immer mehr herauszögerte, fing man an, sich seine theologischen Gedanken zu machen und man fragte sich, was denn mit den inzwischen verstorbenen Christen passieren würde, bis zum Tag der Wiederkunft. Viel später entwickelte sich dann das "Modell" von Himmel, Hölle und Purgatorium ("Fegefeuer"), das direkt nach dem Tod folgen sollte. So ergab sich dann eine zeitliche Spanne zwischen dem sogenannten "persönlichen Gericht" und dem "Weltgericht" über die man sich dann zig Theologen ihre Köpfchen zerbrochen haben, wie z.B. im Mittelalter mit der Konstitution „Benedictus Deus“ (1336), in der man sich fragte, in welcher Situation sich die Seelen im Zwischenzustand denn nun befinden.

Alles in allem wohl ein Nachdenken, das zu so manchen der scholastischen Abstrusitäten zuzurechnen ist, denn wie genau es sein, werden wir wohl erst erfahren, wenn wir nicht mehr in der Lage sind, hier zu schreiben

Hoffe, dass ich da soweit noch richtig auf die Reihe gekriegt habe - ansonsten die herzliche Bitte um Korrekturen / Ergänzungen

[Mecky]

Das hast Du schön geschrieben, Simone!

 

Vielleicht muss man noch ergänzen, dass der Ausdruck "theologische Konstrukte" nicht abwertend gemeint ist. Wir haben prinzipiell keine anderen Zugangsmöglichkeiten zu den Dingen, die wir nicht wissen können, als solche Konstrukte zu benutzen. Jedes Behaupten, man könne auf die Analogie (ja, darum geht es in diesen Konstrukten) verzichten und eschatologische Wahrheiten als Sachaussage formulieren, ist pure Angeberei.

 

Wir wissen es nicht.

Wir stehen - wie H.U.v. Baltasar so prägnant formuliert - unter dem Gericht Gottes und keineswegs darüber, als ob wir dessen Ausgang und Konsequenzen schon wissen und darüber verfügen könnten.

 

Aus dem Glauben an die Auferstehung ergibt sich ein Glaube an eine verbleibende Verbindung zwischen uns und den Verstorbenen. Aus diesem Glauben kann man dann das Gebet für die Verstorbenen, die Fürbitte der Verstorbenen (insbesonders der Heiligen) und auch so etwas wie Ablass herleiten. Es handelt sich dabei aber immer um die Konsequenzen dieses Glaubens an die Verbundenheit, nicht um Sachaussagen über den jeweiligen Zustand der Verstorbenen. Der liegt in Gottes Hand, und daraus sollten wir ihn auch nicht herausreißen.

 

All die weiteren Konstruktionen (z.B. über die Zeitverhältnisse nach dem Tod "Ewigkeit bedeutet Zeitfreiheit") werden um so vager, je weiter sie sich von dem ursprünglichen Glaubensanliegen ("ich glaube, dass es für meine Verstorbenen ein Leben gibt", "Ich glaube an eine Verbundenheit der Lebenden und Toten") entfernen. Und diese Konstruktionen tragen in sich die Gefahr, dass man sie als Sach- und Realaussagen versteht. Dies verstehen Fundamentalisten und viele A&A in hübscher Eintracht. Es ist trotzdem nicht so.

[Mecky]

Da bin ich doch tatsächlich mit AdG einer Meinung Was macht dich so sicher, dass alle in den Himmel kommen?

Diese Frage markiert ziemlich exakt den Unterschied zwischen einer Allerlösungshoffnung und einer Allerlösungslehre.

Wer sie stellt, kann dies immer noch voll Hoffnung tun, aber er gibt redlicherweise zu, dass man nicht davon ausgehen kann und dass es da keinen Automatismus gibt.

[Simone]

Das hast Du schön geschrieben, Simone!

 

Danke

[Petrus]

Dort treffen wir wohl auch unsere Freunde

 

ja, und die andern auch.

[Bubach]

Guten Morgen,

 

allen die zuletzt geantwortet haben Danke.

 

Simones Text war besonders interessant. Und Petrus' Hinweis dass amn im Himmel auch die ehemaligen Nichtfreunde trifft brachte mich zum Schmunzeln. Auch Meckis Unterscheidungen muss ich noch mal lesen.

 

Ich selbst habe auch noch weiter gesucht, warum noch unser Fleisch auferstehen soll (und warum noch Gericht mit der Gefahr eines späteren Rauswurfs) wenn wir schon im Himmel sind.

Da wird argumentiert, dass wir wie Christus göttlich und menschlich sein müssen - und Christus ist mit Leib auferstanden.

 

Bis die Tage.

[Simone]

Guten Morgen,

 

allen die zuletzt geantwortet haben Danke.

 

Simones Text war besonders interessant. Und Petrus' Hinweis dass amn im Himmel auch die ehemaligen Nichtfreunde trifft brachte mich zum Schmunzeln. Auch Meckis Unterscheidungen muss ich noch mal lesen.

 

Ich selbst habe auch noch weiter gesucht, warum noch unser Fleisch auferstehen soll (und warum noch Gericht mit der Gefahr eines späteren Rauswurfs) wenn wir schon im Himmel sind.

Da wird argumentiert, dass wir wie Christus göttlich und menschlich sein müssen - und Christus ist mit Leib auferstanden.

 

Bis die Tage.

 

"Auferstehung des Fleisches" - das ist ein Begriff, der heute absichtlich nicht mehr so gebraucht wird und in den meisten Texten (einige Gottesloblieder z.B.) durch "Auferstehung des Leibes" ersetzt wurde, weil ersterer noch missverständlicher ist, als es der zweite auch schon ist. Im Mittelalter hat man sich wirklich das Problem gemacht, sich zu fragen, zu welchem Zeitpunkt die Seele aufersteht und zu welchem der Leib. Da ist man dann zum Beispiel zum Schluss gekommen, dass die Seele direkt nach dem Tod im persönlichen Gericht gerichtet wird, während der Leib am Ende der Zeiten, bei der Wiederkunft Christi, auferweckt wird (und hat dadurch wiederum versucht, das vorher geschilderte Problem der verzögerten Naherwartung in den Griff zu bekommen). Dem hat man zum Glück in der Neuzeit theologisch entgegengewirkt, indem man sagte:

mit "Auferstehung des Fleisches" ist NICHT gemeint, dass wir irgendwann mit unserem Körper - Fleisch und Blut - im Himmel rumtapsen. Wäre ja auch irgendwie problematisch und nicht so schön, mit einem von Würmern zerfressenen und verbrannten Körper dort zu sein (deswegen hatte man auch vorher lange solche Probleme mti der Feuerbestattung). Wenn das also nicht mit "Auferstehung des Fleisches" gemeint sein kann, was denn dann?

Heute ist es gängige Lehre, dass mit "Leib" nicht der Körper gemeint ist, in dem wir jetzt auf der Erde rumlaufen, sondern dass damit schlichtweg gesagt werden soll: der Mensch ist nicht nur ein geistiges Wesen, sondern macht sein ganzes Leben lang durch seinen Körper Erfahrungen: man spürt und verschenkt Liebe durch leibliche Akte (Umarmung, Kuss, Sexualität), man nimmt durch seinen Körper die Umwelt wahr und nicht zuletzt zeigt der Körper auch die Erfahrungen des Lebens (wenn jemand einen schweren Unfall hatte, der körperliche Folgen hatte, dann ist das nicht nur etwas rein Äußerliches, sondern wird sein ganzes Leben - Leib und Seele - prägen). BTW: Sakramente sind gerade deshalb leiblich erfahrbar (Wasser, Öl, Brot).

Der Körper ist nichts Schlechtes, wie es in der Geschichte des Christentums viele leibfeindliche Strömungen gab, sondern der Körper ist für den Menschen immens wichtig, weil er uns Begegnungen mit der Umwelt ermöglicht! Wenn man nun von "Auferstehung des Leibes" redet, soll damit gemeint sein, dass alle diese Erfahrungen, die wir während unseres Lebens mit und durch unseren Körper gemacht haben, nach dem Tod nicht einfach verloren sind: wir sind nicht nur eine Seele, die losgelöst von allen irdischen Prägungen ist, sondern alles, was uns in unserem Leben geprägt hat, geht auch bei Gott nicht verloren. Wir bleiben wir, ich bleibe ich, mit allen (körperlichen) Erfahrungen, die in meinem Leben wichtig waren, meine Persönlichkeit bleibt erhalten. Das ist letztlich das, was mit diesem missverständlichen Begriff "Auferstehung des Leibes" gemeint ist.

[AdG]

Wir haben doch am Freitag Verklärung gefeiert.

Jesu Leib war verwandelt. Sein Aussehen unterschied sich. Wird unsere Gestalt nicht der des verklärten Christus ähneln?

[Simone]

Wir haben doch am Freitag Verklärung gefeiert.

Jesu Leib war verwandelt. Sein Aussehen unterschied sich. Wird unsere Gestalt nicht der des verklärten Christus ähneln?

 

Ja, aber was wüssten wir dadurch mehr? Wie sah denn der verklärte Christus aus? Mal von exegetischen Faktoren gänzlich abgesehen und der Frage, welche Rolle diese Geschichte da spielt: Letztlich sind es menschliche Worte und Beschreibungen, die versuchen, das Unsagbare zu sagen, in Worte zu fassen. De facto müssen wir uns einfach klarmachen, dass wir - so gerne wir denn auch wüssten wie es dann sein wird - es vorher nie werden wissen können...

[Petrus]

"Auferstehung des Fleisches"

 

 

an diesen Begriff werden wir uns irgendwann zukünftig wohl wieder gewöhnen müssen :

 

'Überdies sind, immer wenn das Apostolische Glaubensbekenntnis in der Liturgie vorgeschrieben ist oder genommen werden kann, die Worte „Auferstehung des Fleisches" wörtlich zu übersetzen.'

 

aus: ["Liturgiam authenticam"], d.i.: 'Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, Der Gebrauch der Volkssprachen bei der Herausgabe der Bücher der römischen Liturgie, Fünfte Instruktion „zur ordnungsgemäßen Ausführung der Konstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils über die heilige Liturgie", (Zu Art. 36 der Konstitution), Rom 2001'

 

Quelle: http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...enticam_ge.html

[tribald_old]

Wir haben doch am Freitag Verklärung gefeiert.

Jesu Leib war verwandelt. Sein Aussehen unterschied sich. Wird unsere Gestalt nicht der des verklärten Christus ähneln?

 

Ja, aber was wüssten wir dadurch mehr? Wie sah denn der verklärte Christus aus? Mal von exegetischen Faktoren gänzlich abgesehen und der Frage, welche Rolle diese Geschichte da spielt: Letztlich sind es menschliche Worte und Beschreibungen, die versuchen, das Unsagbare zu sagen, in Worte zu fassen. De facto müssen wir uns einfach klarmachen, dass wir - so gerne wir denn auch wüssten wie es dann sein wird - es vorher nie werden wissen können...

 

Exakt. Woher nehmt ihr dann aber eure zur Schau getragene Gewissheit in Bezug auf das was da nach dem Tode kommen wird? Letztendlich bleibt halt nur die Feststellung, ihr hättet es halt gerne so. Ansonsten, siehe deinen Beitrag.

 

kurz dazwischen werfend..............tribald

[Simone]

Wir haben doch am Freitag Verklärung gefeiert.

Jesu Leib war verwandelt. Sein Aussehen unterschied sich. Wird unsere Gestalt nicht der des verklärten Christus ähneln?

 

Ja, aber was wüssten wir dadurch mehr? Wie sah denn der verklärte Christus aus? Mal von exegetischen Faktoren gänzlich abgesehen und der Frage, welche Rolle diese Geschichte da spielt: Letztlich sind es menschliche Worte und Beschreibungen, die versuchen, das Unsagbare zu sagen, in Worte zu fassen. De facto müssen wir uns einfach klarmachen, dass wir - so gerne wir denn auch wüssten wie es dann sein wird - es vorher nie werden wissen können...

 

Exakt. Woher nehmt ihr dann aber eure zur Schau getragene Gewissheit in Bezug auf das was da nach dem Tode kommen wird? Letztendlich bleibt halt nur die Feststellung, ihr hättet es halt gerne so. Ansonsten, siehe deinen Beitrag.

 

kurz dazwischen werfend..............tribald

 

Wie genau es nach dem Tod aussieht oder sein wird, habe ich nie behauptet zu wissen. Die einzige Gewissheit zieh ich aus dem Zeugnis Jesu von einem dem Menschen zugewandten und liebenden Gott. Und weil ich das für glaub- und vertrauenswürdig halte, glaube ich, dass dieser Gott den Menschen auch nach dem Tod nicht fallen lassen wird!

das mal vetrauend glaubend............simone

[Simone]

"Auferstehung des Fleisches"

 

 

an diesen Begriff werden wir uns irgendwann zukünftig wohl wieder gewöhnen müssen :

 

'Überdies sind, immer wenn das Apostolische Glaubensbekenntnis in der Liturgie vorgeschrieben ist oder genommen werden kann, die Worte „Auferstehung des Fleisches" wörtlich zu übersetzen.'

 

aus: ["Liturgiam authenticam"], d.i.: 'Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, Der Gebrauch der Volkssprachen bei der Herausgabe der Bücher der römischen Liturgie, Fünfte Instruktion „zur ordnungsgemäßen Ausführung der Konstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils über die heilige Liturgie", (Zu Art. 36 der Konstitution), Rom 2001'

 

Quelle: http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...enticam_ge.html

 

Manchmal wünsch ich mir doch für die Deutschen ein wenig mehr die italienische Mentalität: sich gar nicht über den alten Herrn in Rom groß aufregen, sondern die Dokumente einfach in der Schublade verschwinden lassen und nie gesehen haben

[JMX]

Manchmal wünsch ich mir doch für die Deutschen ein wenig mehr die italienische Mentalität: sich gar nicht über den alten Herrn in Rom groß aufregen, sondern die Dokumente einfach in der Schublade verschwinden lassen und nie gesehen haben

 

Wegen genau dieser Mentalität ist dort die Mafia so stark. Die säkulare wie die klerikale.

[Martin]

Der Glaube der katholischen Kirche besagt, dass sich beim Sterben die Seele vom Körper trennt, auf Gott zugeht und am Letzten Tag wieder mit dem verherrlichten/überirdischen Leib (so wie bei Jesus) vereint wird.

 

Zum "wie" wird keine Aussage gemacht, es entziehe sich den Vorstellungen und dem Verstehen.

[Marcellinus]

Der Glaube der katholischen Kirche besagt, dass sich beim Sterben die Seele vom Körper trennt, auf Gott zugeht und am Letzten Tag wieder mit dem verherrlichten/überirdischen Leib (so wie bei Jesus) vereint wird.

 

Zum "wie" wird keine Aussage gemacht, es entziehe sich den Vorstellungen und dem Verstehen.

Es entzieht sich vor allem dem Wissen, auf deutsch: Nix genaues weiß man nicht!